Долина Бекаа 1982

Militarist
зенитных или зенитноракетных среств ПВО?

Потери других стран публикуются. Потери коалиции в войне с Ираком публикуются и суммируются, и боевые и от ДТП и т.д.. Только у Израиля данные якобы есть, но почему-то их никто не свел в одно место. Слишком наглядно будет выглядеть?
Ты сознательно путаешь память и учет с контролем. Очень легко приписать оппоненту заявление "вы не помните" вместо "вы чтите каждого, но никогда не показываете их вместе".

 

Как это не показываете? А этот сайт что такое? Второй раз ссылку даю..
נזכור את כולם
Причём прошу обратить внимание что на каждого погибшего есть биография и в большинстве случаев фотография.

1. Вы в курсе о смертности в израильских ВВС? О статистике крушений самолетов? Это такая редкость, что даже 2 случая невозможно запихнуть в короткие рамки войны.

 

Где эти данные? Или ни одному израильтянину не стало не влом перевести это хотя бы на английский?

То, чем вы сейчас занимаетесь, называется тупизм. Невозможно одновременно утаивать смерть военнослужащего и показывать его по ТВ в списках погибших.

 

Нет, это хуже. В начале ветки это можно объяснить вашим невниманием, но сейчас это становится сознательной ложью.
Показывать по ТВ - это показуха, никто не будет читать все и сличать. Это очевидно, если не искать хоть малейший повод.

о-2 каждый род войск имеет свой музей памяти, где на мраморе вырублены имена всех погибших и умерших от ран (даже через годы после ранения). Вы можете прийти в комплекс ВВС и лично проверить. Эти места открыты всем. Более того, солдаты этих частей там регулярно бывают, что бы почтить память товарищей по оружию.

 

А это называется демонстративная наглость. Мне очень жаль, что У ВАС появились такие аргументы.
Прийти можете ВЫ. И списать себе на бумажку.
Но почему-то НИКТО этого не сделал, и эта "открытая инфа" не выложена в инете.
Вас неоднократно просили привести эти данные, объясняя, что этих данных в свободном доступе НЕТ. В ответ на такие просьбы мы слышим издевательское "попросите нас за конкретное число" или "вы можете прийти". Вы в союзе продавцом не работали? Или скорее в собесе.

Я не сомневаюсь, что в этих данных комар носа не подточит, не найдется ни одного подозрительного случая, которые обычно бывают в любой статистике.
Просто еще раз наглядно убедился, насколько у вас промыты мозги, и с каким психологическим давлением столкнется даже израильтянин, если попытается узнать что-то по этому поводу, если даже вы - вроде бы вменяемый участник, которого лично я уважал и продолжаю уважать, за исключением мнения по поводу потерь Израиля, ищет настолько неудачные и скользкие отмазки вместо аргументов. Хотя то, что мы просим, у вас есть. Просто это показывает, насколько вы способны увидеть хоть что-то сверх того, что вам говорят.
Давайте, ищите себе оправдания для того, чтобы сказать "с вами бесполезно говорить и инфы вы так и не получите". Перечтите ветку и скажите снова, что "идите и прочтите" - достойный ответ. Вперед.

То же самое было, когда я просил найти инфу про бои 73 года, хотя бы про китайскую ферму.
"Есть, но на иврите". Переводов нет и не будет.
И разумеется, это гнусные инсинуации, что кто-то вне Израиля может прочесть и задать неудобные вопросы. Намного проще заявлять "вы просто глупы и ничего не знаете/не понимаете".
У меня НЕТ никаких предпочтений израиль/арабы, все высказанное в этом посте - результат общения с вами и другими жителями Израиля.

Зачем это надо, скрывать даже небольшие потери? Не ради потерь, а ради мифа о безупречности Израиля (в части открытости инфы). Ради бога, верьте в него, но примите, что мы в это верить не обязаны. Да, мы такие убогие, и нам нужны факты, а не вера.

Да, ВЫ этого не видите. Но ВЫ не являетесь истиной в последней инстанции. И если вы в ответ на просьбу привести известные вам и несекретные данные начинаете увиливать - это говорит только о вашем собственом подсознательном доверии этим данным. Другим недостаточно вашего слова "тут все в порядке". И в других вопросах вы это понимаете. Увы.


Теперь по поводу признания потерь западом вообще.
К 80-ым годам, после вьетнама и многих политических игр по поводу армии, призыва и прочего, любые потери стали крайне неудобны для любого политика/партии, в США в первую очередь, даже если они нужны, необходимы или просто следствие случайности. В результате возник целый пласт культуры, который вышел далеко за пределы США, о превосходстве белого человека над варварами, русскими и прочими, и о потерях 100 к одному как норме.
Серьезного вооруженного конфликта с СССР старались избежать обе стороны, а мелкие войны были менее вероянтны, чем сейчас. Такие фильмы как "Мы были солдатами", в которых показывается, что победа имеет свою цену, в середине 80-х были невозможны. О вьетнаме еще были, как неизбежная дань, с явным подтекстом "такого не будет".
В 90-е, когда такие конфликты стали реальностью, пришлось проводить серьезную работу по перестройке общества с целью принятия им самого факта потерь. Почему этот фильм в частности и появился, именно с этой главной мыслью.

потери Израиля в 82 заявлялись именно в это время. Но если в США есть возможность изменить данные о тех годах, пусть и с какими-то жертвами в политиках, то в Израиле это означает крах общества из-за потери доверия. Я такого не хочу и не пытаюсь вас в этом убедить.
Я говорю о том, что у убогих русских есть гнусные лживые подозрения, которые надо опровергать ФАКТАМИ, а не заявлениями о вере.


СХАМ, ну так посчитайте сами, за 82 год такие-то потери в ВВС, такие-то в СВ, такие-то в стране. И выложите сюда.
И за соседние года для сравнения.

Армадилло, ну что за глупые жалобы достаньте то, переведите это...? Того, что вы запросили в 1 посте - это работа на месяц. А у меня, знаете ли, семья. И ее кормить надо. Хотите, я возьму на работе отпуск на месяц и удовлетворю ваше любопытство? Но тогда оплатите мне этот месяц!!! Иначе где я вам возьму время на все это? А если не можете - то и не требуйте невозможного. Невозможного просто из-за обьема, а из-за лживости или недоступности информации.

Тогда так и говорите, к сожалению есть только на иврите, переводить очень большой объем.
А не "все есть, сами дураки".

Вообще стоит напустить хотя бы автопереводчик и посмотреть что выйдет. Поиграв с настойками имхо можно добиться такого результата, с которым можно дальше работать и уточнять.

СХАМ, ну так посчитайте сами, за 82 год такие-то потери в ВВС, такие-то в СВ, такие-то в стране. И выложите сюда.
И за соседние года для сравнения.

 

Естественно за год никто считать не будет. Во время Ливанской же войны я именно что смотрел. И всё в точности как я и ожидал. Вы что хотите чтобы я переквалифицировался в статистика? Давайте определим задачу более конкретно а не ставить очень тяжело выполнимые цели.
Вы видимо не поняли. Ценность этой базы не в том чтобы подсчитывать потери за год, а в том чтобы посмотреть за конкретные числа.. Например за Ливанскую войну 82-го года.
И такой базы в Интернете нет ещё ни у кого.

israel

Между прочим, Вануну не один. Он просто самый известный и примерно наказанный. А выдавших куча. И это среди всего нескольких десятков тщательно отобранных имеющих доступ к информации. Более того - выдать такой секрет - это предать все государство с вытекающими.

 

Кстати, а почему вы в Израиле так плохо относитесь к Вануну? Мне кажется, он лишь укрепил безопасность Израиля, сообщив о наличии ЯО. Ядерное оружие, о котором никто не знает - вещь совершенно бесполезная, если его не применять. А вот ядерное оружие, о наличии которого все возможные противники оповещены - это уже оч-чень хороший сдерживающий фактор.
После того, как Вануну обнародовал сведения о наличии у Израиля ЯО - хоть один серьёзный конфликт с арабами был?

Вуду

Самое смешное было то, что дама на полном серьёзе, хоть и заплетающимся языком, поведала, что работает там 15 лет, а муж её понятия не имеет, что она на самом деле подполковник милиции!..
Вот это, блин, - уровень секретности!

 

Дама, может, и врала, но подобные вещи с секретностью - были. Один мой дальний родственник в советское время служил в спецназе, во Вьетнаме воевал, был ранен. Не один год жене рассказывал, что шрам-"звёздочку" на охоте ненароком заработал.

Ал. Леонов: Militarist, зенитных или зенитноракетных среств ПВО?

 

Ну давайте так. Слово «зенитные» включает в себя все зенитные средства: и зенитно-ракетные комплексы, и зенитную артиллерию.

Имеются в виду оба, и те, и другие - вместе.

Armadillo, у меня такое ощущение, что Вы пытаетесь свалить с больной головы на здоровую. Вам предоставили данные в инете. Но Вы не знаете языка. Вместо того, чтобы найти друга/товарища/знакомого или просто автоматический переводчик и потратить немного своего времени и разобраться в данный, Вы плачете как маленький ребенок — никто меня не любит. Я так понимаю, что такая же обида будет против французов (вот уж кто не любит переводить на английский), немцев (80% сайтов не имеют перевода на английский), испанцев, китайцев, японцев. Или это только на израильтян?

Или Вы считаете их всех "ангажированными"? Тот же ХАН писал на форуме, что у него друзья/знакомые/родственники есть там — давайте его попросим помочь — я думаю, что им доверять можно.

Кстати, а почему вы в Израиле так плохо относитесь к Вануну? Мне кажется, он лишь укрепил безопасность Израиля, сообщив о наличии ЯО. Ядерное оружие, о котором никто не знает - вещь совершенно бесполезная, если его не применять.

 

Такую точку зрения высказывали (якобы дело Вануну на самом деле операция МОССАД по распостранению нужных сведений), но она не выдерживает критики да и сведения о нашем ЯО были и раньше. Но больше всего против этой версии говорит (и обьясняет нелюбовь к поцу) сама личность Вануну. Дело в том, что это не просто антисемит - это нацист каких еще поискать надо. Это мурло даже на иврите не желает говорить - т.к. это язык "гадского народа". Ну а тот ущерб, который он причинил и продолжает причинять нам уже давно превысил гипотетическую пользу от обнародования ЯО. Этот гаденыш сейчас сотрудничает с такими антиизраильскими организациями, на фоне которых приснопамятная Память кажется группкой сионистов-юдофилов.

- Amigo....

 

O карамба ... синьёр но компрэндо ?

, тут возникает закономерный вопрос: почему у Совесткого Союза, имевшего, по твоим, в том числе словам, почти паритет со США в БРЭО самолётов, вдруг, ни с того ни с сего, получился "не очень хороший" самолёт ДРЛОУ...

 

Он просто похуже чем "сентри" 80х годов , вот и все.

Гораздо хуже чем Е-3 90х , по сравнению с современными Е-3С block 35 тогдашний А-50 - вообще полное дерьмо.

Ты это хотел услышать ?

У нас и в 70е и в 80е были вполне достойные образцы техники и вооружения -
если ты проникся верой в то что все советское/российской - отстой , то я помочь ни чем не могу.

Коалиция имела более современную технику - только немногие типы техники и вооружения иракской армии были сравнимы с техникой противника.
И кроме того - далеко не все решается техникой...

который на ТВД никем, кроме летающей мишени для истребителей коалиции быть не мог?!

 

ОК , давай представим следующую ситуацию :

Франция (например) не поддержала Коалицию в 91м , а выступила резко против наказания Саддама и поставила в Ирак 6 самлетов Е-3С имеющихся во французских ВВС.

Что с ними произойдет ? Как думаешь - не жалко французам было бы своего добра ?

Или думаешь что гипотетические иракские Е-3 прожили бы в той войне больше чем гипотетические А-50 ?

Ирак воевал тем что было , а было у него далеко не лучшее и далеко не в тех количествах чтобы противостоять Коалиции.

Саддам не ожидал такой реакции в мире , иначе никогда не решился бы на оккупацию Кувейта.

И не было никого кто вступился бы за Ирак и отдал бы ему последние штаны.
Причем не просто вступился , а смог бы еще и реально помочь...

Или он ценный - тогда его надо волочь на ТВД...

 

А может не стоит ? Может стоит сохранить эти немногочисленные и пускай не лучшие в мире но все же очень полезные самолеты для себя ?

Ты прям как будто помешался на ненависти к проклятому советскому режиму который спит и видит как бы нагадить Америке и Израилю.

...и там применять в связке с иаркскими истребителями...

 

Вспомни как эти истребители применялись...
Самые современные были законсервированы и спрятаны в полуразобранном виде в подземные укрытия (в 2003м еще и в песочек закопаны ) или перелетели на территорию вчерашнего смертельного врага - Ирана...

Редкие попытки совершить вылазку-другую только для того чтобы создать видимость активности и вынудить союзников считатся с возможностью подобных действий.

Все.

Какое нафиг "грудью защищать А-50"... ?

Ответь - ты считаешь иракцев идиотами ?
Если нет , то почему по-твоему иракская авиация практически самоустранилась от ведения активных действий ?

Да потому что они прекрасно понимали что в таких условиях ничего кроме героической и бесполезной смерти не добьются и хотели сохранить авиапарк до "лучших времен".

, или он "ацтой" - но тогда почему все другие хороши?

 

Еще раз : даем Ираку 4-6 "сентри" - что с ними будет ?

И средства РЭБ прекрасны....

 

Кто сказал что у Ирака в 91м были прекрасные средства РЭБ ?
Пуст тот кто сказал назовет 3 типа этих самых "средств" а заодно и их количество , тогда и поговорим.

Аргументы типа "СССР поставлял Ираку все самое лучшее что имел сам , потому что он был просто обязан поставить" - уж извини , но я в серьез не воспрининмаю.

Когда расскажешь про поставленные в Ирак Су-27 , МиГ-31 , С-300 , "Тамары" и далее по о-о-очень длинному списку - тогда и поговорим.

, и РТР - на высоте и т.д.

 

Ага , и иракские средства РТР можешь перечислить - подискутируем.
Это по адресу будет.

Парадоксы, парадоксы, которым нет объяснения...

 

Обьяснение простое - ты просто не желаешь понять того что это была война не СССР с США , а тогдашнего Ирака против Коалиции , со всеми следующими из этого факта многочисленными выводами.

1. Вы в курсе о смертности в израильских ВВС? О статистике крушений самолетов? Это такая редкость, что даже 2 случая невозможно запихнуть в короткие рамки войны.

 

Авария может быть по вине пилота или техника (усталость). Боевые действия это всё таки не отдых на гаваях, а очень напряжённый период времени. На грани физичиских и моральных сил.

2. Между прочим, Вануну не один. Он просто самый известный и примерно наказанный. А выдавших куча. И это среди всего нескольких десятков тщательно отобранных имеющих доступ к информации.

 

Вы их знаете?

Более того - выдать такой секрет - это предать все государство с вытекающими. Тогда как выдать приписки в потерях - это по-израильски просто подвиг Павлика Морозова, заслуживающий бочку варенья и тонну печенья. Израильская пресса полна такими "пионерами" с их откровениями, как какая то солдатка сломала руку в ВВС, а отцы-командиры утаили этот факт от широкой общественности (с отставкой "утаивших" в течение нескольких дней).

 

Всё зависит от формулировки . Государственным секретом может стать и информация о погибших. И выдача этих данных сравнима с предательством родины.

...... на фоне которых приснопамятная Память кажется группкой сионистов-юдофилов.

 

;D ;D ;D

Ник

Естественно за год никто считать не будет. Во время Ливанской же войны я именно что смотрел. И всё в точности как я и ожидал. Вы что хотите чтобы я переквалифицировался в статистика? Давайте определим задачу более конкретно а не ставить очень тяжело выполнимые цели.
Вы видимо не поняли. Ценность этой базы не в том чтобы подсчитывать потери за год, а в том чтобы посмотреть за конкретные числа.. Например за Ливанскую войну 82-го года.
И такой базы в Интернете нет ещё ни у кого.

 

Т.е. вы признаётесь в том, что проверить информацию трудно?

Т.е. вы признаётесь в том, что проверить информацию трудно?

 

Какую информацию? Где проверить?
Если вы пытаетесь услышать фразу "С помощью интернет ресурса נזכור את כולם очень тяжело подсчитать количество погибщих лётчиков в 82 году", то я это и не отрицал. В 82-ом погибли сотни людей, очень тяжело начать считать сотни страниц. Этот ресурс ценен когда надо посмотреть на какую-то дату. Но для того чтобы мне посчитать количество сбитых самолётов в 82-ом, нет нужды листать до опупения этот сайт. Спросил/посмотрел в архиве, и написал.

Какую информацию? Где проверить?
Если вы пытаетесь услышать фразу "С помощью интернет ресурса נזכור את כולם очень тяжело подсчитать количество погибщих лётчиков в 82 году", то я это и не отрицал. В 82-ом погибли сотни людей, очень тяжело начать считать сотни страниц. Этот ресурс ценен когда надо посмотреть на какую-то дату. Но для того чтобы мне посчитать количество сбитых самолётов в 82-ом, нет нужды листать до опупения этот сайт. Спросил/посмотрел в архиве, и написал.

 

И среди этих сотен, ведь можно спрятать, примерно, десят человек.

И среди этих сотен, ведь можно спрятать, примерно, десят человек.

 

Сей, я честно вас не понимаю. Что значит "спрятать"?
Вывесить данные человека и написать другую причину смерти, например в тренировочном полёте вместо боевого вылета в Ливан?

Сей, я честно вас не понимаю. Что значит "спрятать"?
Вывесить данные человека и написать другую причину смерти, например в тренировочном полёте вместо боевого вылета в Ливан?

 

Или погиб в результате несчастного случая.

Сей
ИМХО если есть сайт с информацией то пусть считает и проверяет тот кому это нужно. Как говорится каждый должен есть свой хлебушек.

Сей
ИМХО если есть сайт с информацией то пусть считает и проверяет тот кому это нужно. Как говорится каждый должен есть свой хлебушек.

 

Есть опасность обвинения в предвзятости.

Или погиб в результате несчастного случая.

 

Ок. Я понял. Безусловно теоретически можно. (Если только его семья не обнаружит) Но если во время Ливанской войны не было несчастных случаев с лётчиками в ВВС?

Ок. Я понял. Безусловно теоретически можно. (Если только его семья не обнаружит) Но если во время Ливанской войны не было несчастных случаев с лётчиками в ВВС?

 

Причины смерти могут быть разными. Я же не сказал, что это единственный вариант.

Причины смерти могут быть разными. Я же не сказал, что это единственный вариант.

 

Ага. То есть ты имеешь в виду, напишут ли на этот сайт лётчика не находящегося на срочной службе (но при этом летающего каждую неделю, в том числе и на боевые вылеты) если он, скажем, погиб в автомобильной катастрофе (неважно настоящей или вымышленной)? Думаю нет, не напишут. Я этому не верю, но теоретический с очень маленькой вероятностью это может проехать. (Опять же, если семья не узнает)

Сей
А ты ссылочку дашь на нужную страницу если будут обвинять

Сей
А ты ссылочку дашь на нужную страницу если будут обвинять

 

Только сначала переводчик с иврита надо достать.