Перспективное МСО (от Агги с любовью!)

гораздо устойчивей

 

"гораздо устойчивей" в художественной литературе? или это эмпирическое сравнение устойчивости? А в "традиционной" армии - в случае нестыковки или неправильно принятогопонятого приказа - продолжают его бездумно выполнять?

"гораздо устойчивей" в художественной литературе? или это эмпирическое сравнение устойчивости? А в "традиционной" армии - в случае нестыковки или неправильно принятогопонятого приказа - продолжают его бездумно выполнять?

 

Это из системологии - сетевые структуры в общем случае на порядок устойчивей иерархических. Я не говорю о том что знаю как такую армию реализовать на практике ;D
А в традиционной армии таки да - примерно так и происходит как ты написал. Наблюдал неоднократно, к счастью в мирной жизни ;D Более того, поскольку вся картина только наверху - правило выполнять приказы невзирая ни на что имеет глубокий смысл.

кстати амы оходят от иерархии. брагадно-баталоьонная структура с несколькими штабами....
по памяти из ЗВО чуть ли не дословно проскакивало, что дескать в случае неразбирихи штаб хватает "ничейный" батальон и управляет им...

так что ничто не ново под луной...

тогда небольшая "задачка" для мозгов
пример:
Задача - захват города находящегося под контролем противника - не будем конкретизировать (Россия,Ирак.......)
ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ:
армия - иерархическая структура
формирование - "спортсмены"
вариант 1
оборона - "спортсмены"
атака - армия
вариант 2
оборона - армия
атака - "спортсмены"

Насчёт 90% - это конечно чушь... Разве что под "знаниями" понимается знание текущей тактической обстановки...
На самом деле именно такая система используется для координации компьютерных систем в одноранговых сетях - "командиром" становится произвольный элемент, вне зависимости от его "крутизны" - потому как у любого элемента достаточно мощности для выполнения задач в полном объёме.

Кстати еще у англичан в уставе чуть ли не парусного флота предусматривалась ситуация когда командование всем соединением брал на себя командир считающий что именно он оптимально в данный момент может определить необходимые действия. Правда конечно пользовались этим нечасто - поскольку понятно если ошибся пинок из флота был обеспечен.

тогда небольшая "задачка" для мозгов

 

Предлагаю таки спорщикам сначала прочитать книжку - а если понравится весь цикл. Там достаточно намоделировано.
Другое дело насколько автор героям подыгрывает ;D

Предлагаю таки спорщикам сначала прочитать книжку - а если понравится весь цикл. Там достаточно намоделировано.
Другое дело насколько автор героям подыгрывает ;D

 

;D Читайте вслух и с выражением! Внимательно слушаю!
пысы: отход от иерархической структуры нужен, но не до анархической ...

;D Читайте вслух и с выражением! Внимательно слушаю!
пысы: отход от иерархической структуры нужен, но не до анархической ...

 

Все эти разговоры все больше напоминают басни Крылова о музыкальных ансамблях. Сколько ж раз надо повторять: нужна в первую серьезная очередь подготовка простого солдата, танкиста, артиллериста, летчика и т.д., а уж потом надо смотреть, менять структуру ВС или нет?!!! Можно разработать идеальную (если такая бывает) сетевую или иерархическую структуру, великолепную матчасть для всех родов войск, обеспечить тактическое управление, связь и посадить в штабах первоклассных специалистов, но все будет завалено на уровне рядовых.

Если солдат хорошо подготовлен, вымуштрован, имеет силу духа и мотивацию сражаться за Родину, он в 90 процентах будет принимать исключительно правильные решения.

Можно сказать, что эта теорема имеет и аксиому, и это будет верно, однако не в столь критичной степени.

Все эти разговоры все больше напоминают басни Крылова о музыкальных ансамблях. Сколько ж раз надо повторять: нужна в первую серьезная очередь подготовка простого солдата, танкиста, артиллериста, летчика и т.д., а уж потом надо смотреть, менять структуру ВС или нет?!!! Можно разработать идеальную (если такая бывает) сетевую или иерархическую структуру, великолепную матчасть для всех родов войск, обеспечить тактическое управление, связь и посадить в штабах первоклассных специалистов, но все будет завалено на уровне рядовых.

Если солдат хорошо подготовлен, вымуштрован, имеет силу духа и мотивацию сражаться за Родину, он в 90 процентах будет принимать исключительно правильные решения.

Можно сказать, что эта теорема имеет и аксиому, и это будет верно, однако не в столь критичной степени.

 

Ты расссуждаешь о солдате, как некоем абстрактном объекте.
1. В проскрипиционной армии надо очень много затратить, создать целую монстроподобную структуру для подготовки и обучения. И все равно получиться нечто вроде советской армии, или армии США времен Вьетнама. А вот Вермахта не получиться - там как раз у низших командиров была достаточно широкая самостоятельность
2. В наемной армии - жесткая иерархическая структура отпугнет наиболее способных, и сделает очень высоким коммерческий риск - из за ошибки одного командира без результата остануться все

Ник

Ник, минутку! Я как раз обеими руками (и всеми пальцами ног ;D) "за" большую самостоятельность и инициативность низшего командного звена. Но дело в том, что это может быть принято как в иерархической, так и в сетевой концепции. Верхи спускают приказ, низы решают "как" (задача тактики) и выполняют. ИМХО, истина где-то посередине. Нужен в чем-то смешанный тип иерархическая структура высшего и среднего командного звена (отдельно с армейской инфраструктурой по всем отраслям) + сетевая на уровне низшего тактического командного звена (поля боя).

ЗЫ. А от серьезной подготовки солдата все равно не уйдешь никуда.

Ник, минутку! Я как раз обеими руками (и всеми пальцами ног ;D) "за" большую самостоятельность и инициативность низшего командного звена. Но дело в том, что это может быть принято как в иерархической, так и в сетевой концепции. Верхи спускают приказ, низы решают "как" (задача тактики) и выполняют. ИМХО, истина где-то посередине. Нужен в чем-то смешанный тип иерархическая структура высшего и среднего командного звена (отдельно с армейской инфраструктурой по всем отраслям) + сетевая на уровне низшего тактического командного звена (поля боя).

ЗЫ. А от серьезной подготовки солдата все равно не уйдешь никуда.

 

согласен ... "+"

иерархической должна быть структура высшего-среднего звена. с жёсткой "вертикальной" связью ...
на уровне низшего звена - иерархия неприемлема. нужна гибкая "горизонтальная" связь ...

ЗЫ. А от серьезной подготовки солдата все равно не уйдешь никуда.

 

Блин - дык кто ж против? Вопрос - КАК этого достичь? Палочной дисциплиной? Непрерывной политработой? Завываниями капеланов и священников? Плакатами "Родина - мать ваша! Защищайте Родину, мать вашу!"?
???
Или самоорганизацией...

Ник

Блин - дык кто ж против? Вопрос - КАК этого достичь? Палочной дисциплиной? Непрерывной политработой? Завываниями капеланов и священников? Плакатами "Родина - мать ваша! Защищайте Родину, мать вашу!"?
???
Или самоорганизацией...

Ник

 

Во многом воспитанием солдата еще до армии, как ни странно. Организацией армии, как элитного и престижного общественного института. Популяризацией военной службы и карьеры офицера. А ты, прости уж, предлагаешь различные варианты, как из говна слепить пулю. Из хреновой железяки булатный клинок не получится... Сам ведь писал, что один не желающий служить солдат может разложить батальон. Так вот я с этим абсолютно согласен.

Методики же физической/огневой/тактической/парашютно-десатной/минной-подрывной/радио- подготовки давным-давно обкатаны и в методических улучшениях (не путать с модернизацией) не нуждаются. Муштра и дисциплина (в разумных пределах и пропорциях) нужна и обязательна. Армия без прекословного подчинения - не армия, а банда вооруженных людей.

Кстати была у меня идея призывать в армию на полгодика лет в 14. Понятно что в специальные части и желательно по месту жительства. Как раз когда подросткам хочется побегать пострелять и даже покопать траншеи ;D

Во многом воспитанием солдата еще до армии, как ни странно. Организацией армии, как элитного и престижного общественного института....

 

Так вот оно! Жесткая иерархическая структура НЕ МОЖЕТ быть престижной - если в ней не служит особое, специальное сословие. Ты предлагаешь вернуться к институту дворянства? (Предложения ограничить НЕ служивших в гражданских правах это по сути и есть) Или ты думаешь, что в американскую армию "сливки" идут?

Ник

Так вот оно! Жесткая иерархическая структура НЕ МОЖЕТ быть престижной - если в ней не служит особое, специальное сословие.

 

А я думаю, может. И еще как может! Если там хорошая зарплата, если за это идут неплохие бонусы (медицина, жилье, внеконкурсное поступление в ВУЗ, ценные подарки) после увольнения из рядов. За участие в боевых действиях, помимо медалей и продвижения, земельные наделы, автомобили, дачи, улучшение социальных условий для семьи военнослужащего! Если при этом очистить армию от дедовщины, от дебильных командиров, и все это заполнить серьезной военной подготовкой, пиаром армии чуть ли не с детсада - я уверен, отбоя от желающих не будет. Конкурсный отбор придется устраивать.

Да, это еще и разделение людей на сорта. А кто сказал, что все равны? Современное общество точно так же и устроено: если ты не приносишь пользу, тебе никто не платит. Тех, кто ворует и грабит, мы в расчет не принимаем.

Предложения ограничить НЕ служивших в гражданских правах это по сути и есть

 

Не в гражданских правах (право выбирать и быть выбранным мне и даром не нужно). Ограничение в получении материальных благ и в прямом смысле (зарплата в армии) и на далекую перспективу. Например, вводим закон: отслужившим работодатель обязан платить на 10-15-20 (зависит от разных обстоятельств) процентов больше. Тем, кто потом займется бизнесом - уменьшаем в разы подоходный налог. Ох как выгодно и престижно станет в армии служить, Ник!

Ты предлагаешь вернуться к институту дворянства?

 

Почему бы и нет. Лишь бы без кастовых и родословных ограничений. Любой желающий (если он не больной и не асоциальный тип) может пойти служить и продвинуться хоть до генерала. Пусть эти люди зовутся хоть дворянами, хоть патрициями - без разницы.

Или ты думаешь, что в американскую армию "сливки" идут?

 

Нет, далеко не "сливки".

А я думаю, может.
......Нет, далеко не "сливки".

 

Рисковать жизнью ради привелегий и большого заработка в будущем всегда и везде будут только аутсайдеры. Если можно заработать и так - зачем рисковать?
Вопрос в том, что бы привлечь к военому делу людей, образно говоря, готовых заниматься этим "за харчи" - бо интересно. Но - неинтересно служить в армии, которая по сути - тупая бюрократическая машина, перемалывающая госбюджет

Ник

Рисковать жизнью ради привелегий и большого заработка в будущем всегда и везде будут только аутсайдеры. Если можно заработать и так - зачем рисковать?

 

И где же можно заработать простому 18-летнему парню за два-три года на авто и квартиру? Где получить социальные гарантии и трудоустройство по демобилизации? Не имея образования (а какое может быть образование в таком возрасте, окромя среднего?). Ник, я тебя не узнаю: ради привелегий и большого заработка очень многие захотят служить. Потому как служба - 2-3 года, а заработок - он на десятилетия, если не на всю жизнь. И пойдут отнюдь не только аутсайдеры. Последние, кстати, по моим личным наблюдениям и на гражданке особо не выбиваются.

AGRESSOR:

Не в гражданских правах (право выбирать и быть выбранным мне и даром не нужно). Ограничение в получении материальных благ и в прямом смысле (зарплата в армии) и на далекую перспективу. Например, вводим закон: отслужившим работодатель обязан платить на 10-15-20 (зависит от разных обстоятельств) процентов больше. Тем, кто потом займется бизнесом - уменьшаем в разы подоходный налог. Ох как выгодно и престижно станет в армии служить, Ник!

 

Только вот вопрос - откуда он деньги на это возьмёт? Иного варианта чем госсубсидия (пусть даже в форме уменьшения налогов) я не вижу. А хватит ли в бюджете денег?
А если резко увеличить налоги на неслуживших - не предпочтут ли они подыскать себе более другое государство?

Потому как служба - 2-3 года, а заработок - он на десятилетия, если не на всю жизнь.

 

И где логика?
вот приходит 18-летний в армию ...
ПЕРВЫЙ ГОД - учебка (да и не всякого специалиста можно за год выучить!)
второй год - боевое дежурство. И ДЕМБЕЛЬ!!! То есть Россия будет платить ему всю жизнь ЗА ОДИН ГОД БОЕВОГО ДЕЖУРСТВА???
ИМХО: если армия будет добровольной за льготы и деньги, то нужно чтобы специалист нес боевую службу не менее 10 лет ... а то может получится так ...
приходит 18 летний Вася в армию ... один год его учат работать к примеру на "ПАРе" ... второй год он несет дежурство ... дембель ... идет на гражданку ... устраивается на гражданский аэродром ... пилит бабло со специальности и со льгот ...
пысы: зачем превращать армию в ПТУ с шикарной стипендией и пожизненными льготами!??? Тема конечно жизнеспособная и нужная - но требует доработки!!!

И где логика?
.....пысы: зачем превращать армию в ПТУ с шикарной стипендией и пожизненными льготами!??? Тема конечно жизнеспособная и нужная - но требует доработки!!!

 

О! И это только ОДНО противоречие -там их еще валом!
Я сейчас занимаюсь строительным бизнесом - генподрядом. И вижу, как люди делают ошибки - строют хозяйственным способом, как предприятия в советское время. Решив что то построить (крупное) они начинают набирать прорабов, рабочих, закупать материалы, технику....и получается огромный бардак ;D А самое главное - то, что казалось в теории дешевым - оказывается в разы дороже на практике ...Тогда зовут меня
Я разбиваю стройпроцесс на техэтапы, нанимаю ПОРЯДЧИКОВ -причем через тендеры и личные связи, заключаю с ними договора - и поехали! Не выполнил подрядчик свою часть вовремя, сорвав сетевой график? А меня это волнует? ;D Заплати неустойку тому подрядчику которому сорвал график -он ускориться и общий процесс не пострадает -а пострадает, в суд и плати неустойку, которую (часть ) я отдам заказчику. Воруют на стройке? А меня это волнует? Нет - я все равно заплачу договорную цену И что еще важней - и заказчик с первого дня не волнуется о подорожании материалов, воровстве на стройке и т.д. Ну а если заказчик не заплатит вовремя....я капитализирую часть площадей и продам их сам ;D Или заложу в банк.

Так вот государство сегодня строит и содержит армию тем самым безобразным хозспособом - а не нормальным -инвестиционным.

Должен быть заказчик - политики
архитекторы - стратеги
генподрядчик - генштаб
главные инженеры - снабженцы-логистики
прорабы и технадзор - командиры(и штабы) соединений и военная прокуратура и полиция
подрядчики - частные военизированные структуры

Ник

И где логика?
вот приходит 18-летний в армию ...
ПЕРВЫЙ ГОД - учебка (да и не всякого специалиста можно за год выучить!)

 

А можно вопрос - ежли это не гостайна - какого такого специалиста нельзя выучить до среднего уровня за год??
Я просто немножко связан с обучением и рискну предположить что практически любого человека любой (не только военной) прикладной специальности за год выучить можно. Понятно если заодно не учить его копать картошку и строить дачи

Ник, вот такая система мне начинает нравится:

Должен быть заказчик - политики
архитекторы - стратеги
генподрядчик - генштаб
главные инженеры - снабженцы-логистики
прорабы и технадзор - командиры(и штабы) соединений и военная прокуратура и полиция
подрядчики - частные военизированные структуры

 

Но! Есть оно - "Но!"
Как ты такую армию развернешь при мобилизации? И "главные инженеры" - снабженцы-логистики?! Тут ты что-то перепутал. "Главные инженеры" это генералитет.
У нас - сгнивший, увы >:(.
И как, доверяем вооружение РВСН "частной структуре"?
Или авианосец на хозрасчете ходить будет? ;D
Я тогда точно по морю путешествовать не рискну .