Освоение Луны - II

а вообще какие двигатели лучше ставить на луноходы? И какие ЭУ?

Учитывая, что на Луне полмесяца темно и холодно - без изотопной/атомной печки оно помрёт.

А возможно использование какого нибудь двигателя работющего на жидком или газовом топливе по замкнотому циклу.

А энергию для него где хранить? Полмесяца - время немаленкое...

Нет я имею ввиду не робот типа Л-1, а упраывляемый транспорт для лунной базы.

Так всё равно что. Кстати, к базе это не в меньшей степени относится...

На луне есть какие-нибудь полезные ископаемые?

Мoжнo прoтянуть кaбель через пoлoвину Луны тaк, чтoбы кaкaя-тo из сoлнечныx электрoстaнций всегдa былa нa сoлнце, a ездить нa aккумулятoрax. Нaдo тoлькo нaйти мaршрут без гoр, врoде мoжнo.

проложить околополярный маршрут - вокруг
полюса ,чтобы солнце не успевало уйти
за горизонт ... ::)

На луне есть какие-нибудь полезные ископаемые?

 

Вся таблица Менделеева. Основная разница с Землёй - то что тут произошла тектоническая+биологическая сепарация и тяжёлые элементы оказались слишком глубоко, чтобы можно было их достать

Ну вот что бы использовать местные ископаемые как топливо.

Ну вот что бы использовать местные ископаемые как топливо.

 

Проблема в том, как нарыть нужное количество окислителя для этого топлива.
Хотя может что-то и получится.

Проблема в том, как нарыть нужное количество окислителя для этого топлива.
Хотя может что-то и получится.

 

А если там есть углерод, то под воздействием солнечного ветра могла получиться нефть... Или даже спирт!
;D

Тут в соседнем топике обсуждалось получение кислорода при электролизе лунного грунта.

Предлагаю обсудить безбиосферную металлургию. Т.е.: уголь - дефицит, вода - дефицит, электроэнергия - в достаточном количестве, но без избытка, низкопотенциальная тепловая энергия (Т~100 градусов) - в избытке, высокопотенциальная тепловая энергия (T~1000 градусов) - только из электричества, среднепотенциальная (Т~300 градусов) - в двойном или тройном количестве по отношению к электричеству. Кислород - сколько сами добудем, но при отсутствии других проблем слабо лимитирован. Водород - сильно лимитирован. Вакуума - греби лопатой

Вот мне уже подумалось, что забракованная в условиях Земли металлотермия (в частности, восстановление алюминия натрием или калием из оксида) на Луне скорее найдёт применение, чем классический "земной" способ. А остальные техпроцессы? Как обходиться без потерь воды? Чем заменить градирни?

Андрей Суворов
>высокопотенциальная тепловая энергия (T~1000 градусов) - только из электричества

Протестую! Почему это оно только из электричества?! С помощью солнечного концентратора - вполне реальная температура. Может, её "не очень" много, надо смотреть на площади концентраторов, но говорить, что она только из электричества - как минимум, некорректно.

>Кислород - сколько сами добудем, но при отсутствии других проблем слабо лимитирован.

Это как? Электричество лимитировано, тепло - и то лимитировано, а кислорода - завались? Что-то не сходится

А вообще, на тему космической металлургии думал еще в 70-х академик АН МССР Борис Лазаренко (основатель технологии электроискровой обработки металлов). Что-то он со товарищи предлагал для изготовления, ЕМНИП, простейших конструкционных материалов (типа стержней или трубок для ферменных конструкций) из астероидного/метеоритного сырья. Никаких расходных (или рециркулирующих) материалов, вообще вроде бы никакой химии, на входе - руда (ну, и солнце с электричеством), на выходе - железки и шлак.

Fakir> Андрей Суворов
>>высокопотенциальная тепловая энергия (T~1000 градусов) - только из электричества
Fakir> Протестую! Почему это оно только из электричества?! С помощью солнечного концентратора - вполне реальная температура. Может, её "не очень" много, надо смотреть на площади концентраторов, но говорить, что она только из электричества - как минимум, некорректно.

Да, согласен, об этом я забыл.

>>Кислород - сколько сами добудем, но при отсутствии других проблем слабо лимитирован.

Fakir> Это как? Электричество лимитировано, тепло - и то лимитировано, а кислорода - завались? Что-то не сходится

Дело в том, что кислород, видимо, будет добываться попутно. Т.е. алюминия и титана нам нужно больше, чем кислорода. Тонна кислорода - это помещение объёмом три тысячи кубометров, скажем, высотой три, шириной двадцать и длиной пятьдесят. Алюминиевая оболочка толщиной 2 мм в виде прямоугольного параллелепипеда такого размера будет весить 13 тонн. Конечно, придав оболочке более рациональную форму, можно уменьшить её массу, но принцип понятен.

Fakir> А вообще, на тему космической металлургии думал еще в 70-х академик АН МССР Борис Лазаренко (основатель технологии электроискровой обработки металлов). Что-то он со товарищи предлагал для изготовления, ЕМНИП, простейших конструкционных материалов (типа стержней или трубок для ферменных конструкций) из астероидного/метеоритного сырья. Никаких расходных (или рециркулирующих) материалов, вообще вроде бы никакой химии, на входе - руда (ну, и солнце с электричеством), на выходе - железки и шлак.

А в инете эти материалы есть в какой-либо форме? Интересно было бы почитать...

Вообще говоря воду можно заменить другими легкоплавкими веществами (да хоть металлами - окислятся они не будут, ибо воздуха нет...)

Андрей Суворов
>Дело в том, что кислород, видимо, будет добываться попутно. Т.е. алюминия и титана нам нужно больше, чем кислорода.

У меня есть сильная имха, что всё будет с точностью до наоборот.
Не совсем понятно, зачем нам вообще нужен будет алюминий и титан, тем более - десятками тонн.

>Тонна кислорода - это помещение объёмом три тысячи кубометров, скажем, высотой три, шириной двадцать и длиной пятьдесят. Алюминиевая оболочка толщиной 2 мм в виде прямоугольного параллелепипеда такого размера будет весить 13 тонн.

Тут я совсем ничего не понял.
Зачем нам хранить полученный кислород при одной атмосфере?! Уж если не сжижать, то сжимать - точно.
К тому же наверняка получаемый кислород будет быстро расходоваться - челноками Луна-LEO и, может быть, буксирами LEO-LLO.

>А в инете эти материалы есть в какой-либо форме? Интересно было бы почитать...

Понятия не имею (самому бы сейчас интересно)... Но очень сильно сомневаюсь. Я сам читал об этом только в таком не самом солидном источнике, как "Техника-молодёжи" 70-х, что ли. Хотя прекрасно помню мемориальную доску Лазаренко на здании кишинёвского Института Прикладной Физики. Можно было бы попробовать попытать народ из того ИПФ, но вряд ли сейчас там остался кто-то, помнящий эту тему...

Народ, обращаюсь за помощью
Напишете мысли что значит "освоение" и что значит "индустриализация" в контексте темы. Давеча думал о хорошем, и (в очередной раз) пришёл к выводу что эти вещи весьма необоснованны. Есть такое что люди обливаются слюнями от потенциального обилия титана и прочего, но забывают о том зачем он собственно нужен. Пусть хоть алмазы россыпью — что с этим делать там? В общем я думал о другом: допустим, был ли бы спрос на водород или воду на LLO? И если так, то удалось бы найти конкурента (источник+метод+транспорт) доставке этого водорода с Земли буксиром (например, сотню тон за раз, раз в год-два-N)?
В общем, всё это "освоение" и "индустриализация" куда свою продукцию будет сплавливать? Кому (с учётом наличия буксира)?

Андрей Суворов>
Насчёт безхимических процессов, так это простые идеи. С железом и так ясно, хотя в чистом виде оно в основном в виде наночастиц в силикатах, т.е. как доставать его оттуда без химии — не понятно. А прочее — это стекло/керамика, т.к. вся луна — это силикаты, и если их разрушить, будет наполовину оксид кремния, наполовину оксиды железа, кальция, магния и прочего по мелочи. Всё это плавится при ~1200C в стекло, из которого можно делать желаемые формы.
Но есть методы куда поинтереснее, с простой химией и плазмохимией. Я это для себя основательно поковырял

Есть такое что люди обливаются слюнями от потенциального обилия титана и прочего, но забывают о том зачем он собственно нужен. Пусть хоть алмазы россыпью — что с этим делать там?

 

А почему "там"? Здесь!
добыли титановую чушку, обмазали теплозащитой и скинули на Землю...
Вопрос ведь только в цене (т.е. в стоимости доставки фабрики на Луну, делённой на количество добытого сырья)
Того же титана и на Земле много (порядка полпроцента) - но он в основном в неудобных для добычи местах (глубоковато). А на Луне до 10% прямо на поверхности...

Dem, деньги посчитайте. Коммунизм кончился — денег не хватило.

Fakir> Андрей Суворов
>>Тонна кислорода - это помещение объёмом три тысячи кубометров, скажем, высотой три, шириной двадцать и длиной пятьдесят. Алюминиевая оболочка толщиной 2 мм в виде прямоугольного параллелепипеда такого размера будет весить 13 тонн.
Fakir> Тут я совсем ничего не понял.
Fakir> Зачем нам хранить полученный кислород при одной атмосфере?! Уж если не сжижать, то сжимать - точно.
Почему - хранить? Дышать им, этим кислородом. А для чего ещё на Луне кислород? Не на химии же летать, для доставки на LLO мы катапульту построим! Даже пассажирская катапульта с ускорением в 4 "же" получается длиной всего 35 километров! А грузовую можно будет построить даже на начальном этапе освоения Луны!..

Собственно, я считаю, что строительство грузовой катапульты - это критерий освоения Луны. Есть катапульта - есть освоение. Нет катапульты - нет освоения, а есть котячье слепое тыканье по углам.

СКОЛЬКО нужно кислорода для полного счастья? Вот некто предлагает титан оттуда возить. Закроем пока глаза на экономику сего. На каждый атом титана будет одна молекула кислорода. Сорок процентов по массе (в рутиле). Двести восемьдесят кубометров кислорода (1атм) с тонны (пусть пол кубометра) рутила. Кто всем этим этим будет дышать? Откуда взять столько углерода, чтобы выдышать столько кислорода? К тому же, если его сливать заборт, вероятно что столь ценный вакуум сильно подпортится, причём кислородом, который ещё развалится от излучения и будет жрать всё что ещё не окислено в... окресностях базы

за счет падения метеоритов на Луне наверняка есть
месторождения неокисленного железа с примесью
никеля ,платиноидов ....

Да хоть оружейного плутония в слитках — это же на Луне! До неё расстояние измеряется баксами (рублями, еврами, ..), а не километрами или днями. И платиноиды эти за такие деньги никому не нужны — в России их получают как побочный продукт производства никеля (насколько знаю). У них, платиноидов, как и всего прочего, конечная цена, и если в неё не вписаться, то они даром не нужны. Вписываетесь? Я уж не говорю что всё это надо находить и перерабатывать, не имея НИ-ЧЕ-ГО в качестве доступной промышленной базы. Как в каменном веке.