Лазерное наведение авиационных боеприпасов

Dio69>> Точно. Уверен. Ибо сам проверял настройку - аки часы...
Nikita> Дык настройка-то причём ? Надо на сам девайс после события смотреть. Просто как-то странно выглядит - в последний момент дергаться. Разве что дождь прямо в зоне подсветки резко усилилися точно в это время...

Да с этим как раз всё понятно - подсвет был внешний, с земли - около 30 градусов справа от линии стрельбы и зона максимального рассеяния оказалась несколько ближе цели по оси подсвета в момент приближения ракеты. Она и дёрнулась вправо. А сам захват произошёл за 30 км - с такого расстояния это одна и таже точка и по мере приближения носителя и потом самой ракеты локальные изменения силы дождя и приводили к "плаванию" точки отражения луча. Ложным отражающим элементом в данном случае стала объёмная структура из капель дождя, ограниченная диаметром луча и плотностью дождя. Луч подсвета, кстати, на дальности 5 км имеет диаметр 1,5м. И в какой-то момент "ложник" стал ярче основной цели.

Dio69> Сколько доводилось держать в руках иностранных девайсов - всегда восхищался их дизайном. Всегда восхищался их конструкцией и компоновкой, а вот ТТХ - НИКОГДА (разве что порой массой)

А вот это вы опять зря.
В их изделиях столько "дыр", что порой удивляешся их наглости в претензиях на мировую гегемонию.

>Несмотря на то что это и правда была шютка , хотелось бы почитать подробности о принципах действия и особенностях ГСН того же "Джевелина".
>Как насчет поделится частичкой "мануала" ?

Берите весь

Flax> Берите весь
Flax> FM 3-22.37 TABLE OF CONTENTS


Спасибки.

Wyvern-2>> Самовнушением занимаешься публично?
Nikita> Ну что Вы, я всего-лишь публично издеваюсь над Вашим ламеризмом

Вы уже над моим ламерзмом в споре про Рафаль и Еврофайтер поиздевались. Слабо посмотреть на характеристики уже летающего и поставляющегося в войска Рафаль F2 и извиниться за ту словесную пургу, что гнали тогда на форуме.

U235> Вы уже над моим ламерзмом в споре про Рафаль и Еврофайтер поиздевались. Слабо посмотреть на характеристики уже летающего и поставляющегося в войска Рафаль

Вы так говорите, как будто Eurofighter не летает и никуда не поставляется. А между тем Typhoon'ов на данный момент отгрузили уже ажно 84 штуки.

U235> F2

F2 да, пошёл год назад. Сейчас их штук 20 где-то. Однако финальную конфигурацию F2.2 имеют всего лишь 3 машины, AASM им "подвезут" только в конце 2007, а Damocles вообще по текущему плану поступит не ранее конца 2008 вместе с F3. Вот такой вот omnirole у французов

U235> и извиниться

На какую тему-то ? Вы там много всякой ерунды несли, уточните за что Вы надеетесь получить компенсацию

SkyDron> Собственные представления о том как же должно обстоять дело в самой крутой армии мира - дело одно. Реальное положение - другое.

Реальное положение прекрасно описывают реальные эпизоды боевых действий. Например, что происходит у нас с 6-ой ротой, а что у них с рейнджерами в аналогичной ситуации.

SkyDron> В "Корнете" , "Штурме" , "Атаке" и др. российских ПТУРах это все есть и в тех же габаритах.

Ничего подобного. "Корнет" требует здоровенной ПУ с треногой, тогда как тот же Spike-SR и Javelin запускаются просто с плеча. Никаких "тех же габаритов" и в помине.

SkyDron> Если выполняются требования по вероятности поражения в боевых условиях , это как говорится "необходимо и достаточно".

Нет, это всего лишь минимум.

SkyDron> Щеголять суперновыми технологиями - не первое требование.

Есть требования по весу, мобильности, стрельбе из помещений ограниченного объёма, работе в ночных условиях и т.д. И технологии нужны для выполнения этих самых требований.

SkyDron> Для содержания и применения "армии мечты" (под которой многие подразумевают американскую) много денег нужно ?

Нам не нужна "армия мечты", нам нужна нормальная армия.

SkyDron> Но разнообразные "персональные вундерваффэ" сплошь и рядом
SkyDron> варганятся и теми же американцами и точно так же не принимаются на вооружение.

Вот именно. Американцы убивают дурь ещё задолго до серии. Мы же - при крайней ограниченности в ресурсах - продолжаем разрабатывать всякую ерунду.

SkyDron> Не ошибается тот кто ничего не делает. Если сидеть на жопе - развития не будет.

Прежде чем делать, сначала нужно подумать что собираешься делать и зачем. Что у нас наблюдается крайне редко.

SkyDron> В СССР количество типов МБР и АПЛ было практически таким же как в США.

Не смешите людей. В США уже с 1961 года считай что один тип МБР остался, и далее только в 80-х принципиально новый MX сделали, да и тот пристрелили, и снова Minuteman в гордом одиночестве. У нас же за это время столько девайсов понарожали, жуть просто.

То же самое с АПЛ, с 1976 в США одни Los Angeles'ы, следующий новый тип только в 1997. При этом лодки у них по 30+ лет служат запросто.

SkyDron> В современной России - практически аналогично с современными США.

Угу-угу. Покажите мне новые МБР/БРПЛ которые США прямо сейчас разрабатывают. А вот мы разрабатываем...

SkyDron> Имеется ввиду что ПТУР реализующие принцип "вижу-стреляю"

А я имею в виду, что такие ПТУР с закрытых позиций стрелять не умеют, и в условиях где оные ПТУР бесполезны, тот же Spike-LR может решать задачи.

SkyDron> Тем не менее факт на лицо - концепция ошибочна , стоимость чрезмерна , программа закрыта как и многие другие.

Именно так. Вариант выбранный американцами был ошибочен. Тогда как переносимый (против специальной машины-ПУ) и дешевый (без малого на порядок) Spike-LR гораздо более жизнеспособен.

SkyDron> Спайк-SR имеет дальность до 800м и при его скромной скрости ракеты в 130-150 м/с ракета достигнет цели на макс. дальности примерно за 6 сек. Не так уж много.

Вы это расчету скажите.

SkyDron> Не более 26. Т.е. для гарантированого насыщения достаточно 27 противолодочных кораблей.

Нет, для гарантированного насыщения достаточно 27 имитаторов кораблей.

SkyDron> Впрочем пора завязывать с шутками.

Это не шутки. Это реальная жизнь. Насыщение тех же систем ПВО противника ложными целями - стандартный приём ВС США.

SkyDron> Компактной РЛС милиметрового диапазона. Правильнее сказать даже не РЛС (это все же не "Лонгбоу" и не "Арбалет") , а радиодетектора движущихся целей с секторным обзором.
SkyDron> Наподобии той что стоит на "Арене".

Так вот РЛС "Арены" чего-то там детектит на расстоянии всего лишь в 50 метров. И Ваш механик-водитель ничего предпринять не успеет. Нормальные же дальности обнаружения требуют нормальных РЛС и всего сопутствующего добра (и проблем) впридачу.

2Nikita
Отвечу в соответствующем топике в Авиационном, чтобы не флудить в данной теме

Nikita> Реальное положение прекрасно описывают реальные эпизоды боевых действий. Например, что происходит у нас с 6-ой ротой, а что у них с рейнджерами в аналогичной ситуации.

В аналогичной ситуации им приходится так же кисло. Про гибель разведгруппы SAS в "Буре в Пустыне" читали? Точно так же потом гибли SASовцы, "Зеленые береты" и французские спецназовцы в Афганистане. Другое дело, что по принятым в большинстве этих стран законам операции и понесенные потери сил спецназначения считаются государственной тайной и не публикуются. (попробовали бы у нас утаить потери спецназа ГРУ после какой-нибудь операции в чеченской "зеленке").

Nikita> Ничего подобного. "Корнет" требует здоровенной ПУ с треногой, тогда как тот же Spike-SR и Javelin запускаются просто с плеча. Никаких "тех же габаритов" и в помине.

Ага. А мотоцикл тяжелее, чем велосипед. Нашли что с чем сравнивать. Корнет - ПТУР тяжелого класса с дальностью стрельбы 3-5км, т.е. аналог "Тоу", "Хот" и "Конкурса"(даже не "Фагота" - тот раза в 2 легче). Тактическая ниша Корнета - вооружение бронетехники и специализированных противотанковых подразделений.

Спайк, Джавелин и Дракон - это уже легкие ПТУР с дальностью не более километра. Туда же можно отнести и французский "Эрикс" и еще ряд западных разработок(на Эриксе кстати традиционное проводное полуавтоматическое наведение, что для 600м дальности вполне нормально. все равно на такую дальность ракета летит быстро). Это оружие самозащиты. Замена противотанкового гранатомета в пехотных отделениях богатых стран. Тяжелые ПТУРы при этом ими не вытесняются даже там: легкие ПТУР поступают на вооружение мотопехотных отделений и меняют там многоразовые противотанковые гранатометы, в то время как на вооружении специализированных противотанковых подразделений так и остаются тяжелые ПТУР, которые с плеча не запустишь.

Вы бы еще "Корнет" с "Мухой" сравнили

Nikita> Не смешите людей. В США уже с 1961 года считай что один тип МБР остался, и далее только в 80-х принципиально новый MX сделали, да и тот пристрелили, и снова Minuteman в гордом одиночестве. У нас же за это время столько девайсов понарожали, жуть просто.

Минитмены-1-2-3 похожи друг на друга еще меньше, чем Тополь на Тополь-М. Параллельно с Минитменами в шахтах стояли Титаны и их убрали только когда пошли MХ. Вполне похоже на нашу ситуацию с челомеевскими и янгелевскими ракетами. БРПЛ же они наплодили не меньше нашего, если считать все эти модификации Посейдонов, Поларисов и Трайдентов

Nikita> То же самое с АПЛ, с 1976 в США одни Los Angeles'ы, следующий новый тип только в 1997. При этом лодки у них по 30+ лет служат запросто.

Los Angeles'ы - это не проект, а линейка проектов. Они очень сильно отличались как по корпусам, так и по оснащению. У нас аналогично в это время шла линейка пр.671 различных модификаций и далее 945, которая по сути представляла собой 671ую лодку последней модификации в титановом корпусе, и далее 971, по сути - продолжение все той же 671ой, но уже в направлении уменьшения шумности. На круг отличия ранней 671ой от 971ой примерно такие же, как последнего "Лося" от головного.

Принципиально новым будет только "Ясень"

По стратегам же и подавно шла последовательная модернизация 667ого проекта.

Количество лодок оставшегося проекта вполне сопоставимо с лодками построенными по спецпроектам в США, за исключением разве что ПЛАРК, но этого класса у американцев не существовало по причине отсутствия задачи борьбы с АУГ.

Nikita> Вы это расчету скажите.

Вы лучше объясните расчету, как он наведет ракету на цель, которую они непосредственно в момент пуска не наблюдают, за менее чем 5 сек полета. И это на максимальной дальности. Наиболее типичные дальности работы этих комплексов будут 200-400м, т.е. времени на наведение еще меньше. Недаром французы оставили обычный полуавтомат с проводами. Более навороченными методами наведения через ракету на таких коротких дистанциях расчет просто не успеет воспользоваться, зато стоимость ракеты, которая должна быть такой же массовой как тяжелые ручные противотанковые гранатометы, возрастет многократно.

SkyDron>> Собственные представления о том как же должно обстоять дело в самой крутой армии мира - дело одно. Реальное положение - другое.
Nikita> Реальное положение прекрасно описывают реальные эпизоды боевых действий. Например, что происходит у нас с 6-ой ротой, а что у них с рейнджерами в аналогичной ситуации.

То что у них с авиаподдержкой все гораздо лучше - беспорно.
Но вот делать глобальные выводы по единичным примерам я бы не стал. Из тех же Афганистана и Чечни можно понаприводить примеров удачной
и своевременной авиаподдержки , а из того же "американского" Афганистана и Ирака - примеров неудачь американцев.

SkyDron>> В "Корнете" , "Штурме" , "Атаке" и др. российских ПТУРах это все есть и в тех же габаритах.
Nikita> Ничего подобного. "Корнет" требует здоровенной ПУ с треногой, тогда как тот же Spike-SR и Javelin запускаются просто с плеча. Никаких "тех же габаритов" и в помине.

Я имею ввиду что модификации наших ПТУР с ФБЧ имеют теже габариты что и с КБЧ.
То что "Спайк-SR" очень компактен - это хорошо , но обратная сторона - нормальную ФБЧ в такую маленькую ракету просто не впихнуть без ущерба для других качеств. Да и дороговато будет стрелять по всяким снайперам в сараях. Даже если этот сарай захватит ГСН.


SkyDron>> Щеголять суперновыми технологиями - не первое требование.
Nikita> Есть требования по весу, мобильности, стрельбе из помещений ограниченного объёма, работе в ночных условиях и т.д. И технологии нужны для выполнения этих самых требований.

Наличие автономной ГСН (а это и есть главная фича "спайка" и "джевелина") к перечисленным требованиям имеет слабое отошение. Именно в этом вопросе в 1ю очередь мы отстаем - как в наличии самих ГСН , так и в элементной базе необходимой для их создания.

Насчет остального - ИМХО нормально все. И массо-энергетические показатели ракет приличные и дымят новые ПТУР несильно и брони прожигают достаточно и фугаски бухают нехило - чего у тех же американцев вообще нет.

SkyDron>> Для содержания и применения "армии мечты" (под которой многие подразумевают американскую) много денег нужно ?
Nikita> Нам не нужна "армия мечты", нам нужна нормальная армия.

Вопрос в том что на содержание американской армии нужно денежек куда больше чем на содержание скажем израильской - вполне себе нормальной.


SkyDron>> Но разнообразные "персональные вундерваффэ" сплошь и рядом
SkyDron>> варганятся и теми же американцами и точно так же не принимаются на вооружение.
Nikita> Вот именно. Американцы убивают дурь ещё задолго до серии.

Ага , Команч например. И далее по очень длинному списку со многими нулями в графе "стоимость".
А бывало что на вооружение принимали дерьмо которое не знали куда сплавить потом...

Nikita> Мы же - при крайней ограниченности в ресурсах - продолжаем разрабатывать всякую ерунду.

Ерунда отмирает. Остаются нормальные девайсы - естественный отбор.
Дури хватает и у них и у нас.
Про нашу теперяшнюю дурь я очень даже в курсе и кроется все далеко не только в облии разроботок...

SkyDron>> В СССР количество типов МБР и АПЛ было практически таким же как в США.
Nikita> Не смешите людей. В США уже с 1961 года считай что один тип МБР остался...

"Атлас" , "Титан-1,2" , "Минитмэн-1,2,3" , "Пискипер" + БРПЛ подходящие под определение "МБР" по дальности : "Посейдон" , "Трайдент-1,2". Можно добавить еще "Снарк" - хоть это и не баллистическая ракета.

И поинтересуйся что же из этого стояло на вооружении не на 61й год , а скажем на 81й...

СССР : фактически эксперементальные Р-6 , Р-9. Серийные и вполне удачные Р-16 ,Р-36 , УР-100

+ лодочные МБР РСМ-40 , -50 , 52 , 54.

Nikita>и далее только в 80-х принципиально новый MX сделали, да и тот пристрелили, и снова Minuteman в гордом одиночестве. У нас же за это время столько девайсов понарожали, жуть просто.

Как насчет "Трайдента-1,2" ? А от "Минитмена-3" только корпуса и остались - все нутро перешерстили конкретно - от боеголовок (сейчас новые варганят) до аппаратуры управления , не говоря уж про ТТРД которые меняли несколько раз для продления ресурса.

А у нас кстати из нового в 80х только "Тополь" в это время делали да серийный железнодорожный комплекс с РТ-23УТТХ.

А американцы варганили почти аналогичный "Миджитмен".

Nikita> То же самое с АПЛ, с 1976 в США одни Los Angeles'ы, следующий новый тип только в 1997.

На вскидку головные в сериях ПЛА и ПЛАРБ (без учета подмодификаций , опытных единичных - их хватало у обеих сторон ) :

ПЛАРБ : "Дж. Вашингтон" , "Итен Ален" , "Лафайет" , "Огайо".

у нас соответтвенно пр. 658 , 667А-АУ , 667Б-БДРМ , 941.


ПЛА : "Наутилус" ,""Скейт" , "Скипджек" , "Пермит" , "Стерджен" ,"Лос-Анжелес" ,
"Си Вулф" , "Вирджиния".


У нас - 627 , 659Т , 671 , 685 ,705 , 945 , 971.


Отдельный класс ПЛАРК отсутствующий у американцев (если не считать переоборудованые под КР "Огайо") 659 , 667 , 670 , 675 , 949

Кто дополнит - тому пирожок.

Считаем. А потом вспоминаем зачем же СССР нужно было столько ПЛ - хороших и разных.

А потом считаем количество типов много другого - боевых самолетов например...

Можно еще типы авианосцев посчитать... Приоритеты несколько разные были у нас и у них.
И технологические возможности и задачи и т.д.
Хотя я не спорю что у буржуев с унификацией дело обстояло и обстоит гораздо лучше.
Тут в качестве примера нужно было не МБР и АПЛ приводить , а например УР "воздух-воздух".


SkyDron>> В современной России - практически аналогично с современными США.
Nikita> Угу-угу. Покажите мне новые МБР/БРПЛ которые США прямо сейчас разрабатывают. А вот мы разрабатываем...

Мы разрабатываем только "Булаву" , которая имеет общие элементы с "Тополем".
"Тополь-М" уже готов и принят на вооружение - только покупай.

Американцам никчему разрабатывать принципиально новое - у них есть "свежий" Трайдент-2 у которого с ресурсом все в порядке в отличии от Р-29 наших 667БДР/БДРМ.

У нас другая ситуация - Р-36УТТХ и УР-100УНТТХ доживают последние годы - советское наследство еще , не выбрасывать же... И останутся только Тополя-М.


SkyDron>> Имеется ввиду что ПТУР реализующие принцип "вижу-стреляю"
Nikita> А я имею в виду, что такие ПТУР с закрытых позиций стрелять не умеют, и в условиях где оные ПТУР бесполезны, тот же Spike-LR может решать задачи.

Условий можно понапридумывать самых разных. Главное чтобы в реальных условиях все работало.

SkyDron>> Тем не менее факт на лицо - концепция ошибочна , стоимость чрезмерна , программа закрыта как и многие другие.
Nikita> Именно так. Вариант выбранный американцами был ошибочен.

И таких примеров масса - и у на и у них.

SkyDron>> Не более 26. Т.е. для гарантированого насыщения достаточно 27 противолодочных кораблей.
Nikita> Нет, для гарантированного насыщения достаточно 27 имитаторов кораблей.

Ну чтож - "перенасыщение" , как основа тактики и решение всех проблем.
Даешь ложные цели для автоматных пуль.

SkyDron>> Впрочем пора завязывать с шутками.
Nikita> Это не шутки. Это реальная жизнь. Насыщение тех же систем ПВО противника ложными целями - стандартный приём ВС США.

Только ПТУР и "Арена" сдесь непричем.

Nikita> Так вот РЛС "Арены" чего-то там детектит на расстоянии всего лишь в 50 метров.

Потому что "Арена" расчитана только на автоматическое поражение ПТУР шрапнелью - тут 50м достаточно.
Для системы предупреждения нужен детектор с бОльшим радиусом действия , тогда и на создание завесы и на
писк в шлемофон механика время будет.

Nikita>Нормальные же дальности обнаружения требуют нормальных РЛС и всего сопутствующего добра (и проблем) впридачу.

Если не хотим чтобы наши танки жгли пачками , нужно все это делать и проблемы решать.
"Лонгбоу" на танке городить не нужно , достаточно девайса сильно попроще и подешевле. Заодно и с функцией обнаружения излучения РЛС мм диапазона противника.

Мдааа...считаю, что после ответов SkyDron-а и U235 Nikit-e в этом топике уже нечего делать - с такими ламерами говорить, только время даром терять

Ник
P.S. Кстати, чем там таки история с 300 потерянными в Афгане американскими спецназовцами таки закончилась?

SkyDron> Только ПТУР и "Арена" сдесь непричем.
Nikita>> Так вот РЛС "Арены" чего-то там детектит на расстоянии всего лишь в 50 метров.
SkyDron> Потому что "Арена" расчитана только на автоматическое поражение ПТУР шрапнелью - тут 50м достаточно.
SkyDron> Для системы предупреждения нужен детектор с бОльшим радиусом действия SkyDron> Если не хотим чтобы наши танки жгли пачками , нужно все это делать и проблемы решать.

Мне намного больше нравиться хохляцкий "Заслон". (Комплекс активной защиты Заслон)
Просто, надежно и со вкусом. Этакий виртуальный силовой барьер

Ник

Ну... вообще говоря это нашенский "Дрозд", что успел припорхнуть на малороссийские танковые заводы.
Кстати, хотите "на вскидку" придумаю как легко разломать активную защиту любого танка?

мужественный> Кстати, хотите "на вскидку" придумаю как легко разломать активную защиту любого танка?

А чо тут думать? Все уже придуманно -УЯ называется

Ник

Wyvern-2> А чо тут думать? Все уже придуманно -УЯ называется
Wyvern-2> Ник

Ну с ядерным ударом торопиться не стоит, а вот подойти сверху, градусов под 35 и более, да ракурс подобрать похитрее, что бы не в "лоб" и вся недолга.
Кстати, вот ...
http://www.shipunov.com/rus/bron/tank/drozd.htm

Wyvern-2>> А чо тут думать? Все уже придуманно -УЯ называется
Wyvern-2>> Ник
мужественный> Ну с ядерным ударом торопиться не стоит...

То о чем я имеет отношение к ядерному оружию - но далекое
Я говорил о боеприпасах с Ударным Ядром (УЯ)
Активные комплексы защиты, динамическая броня, разнесенное и многослойное с неметалическими элементами бронирование - ударному ядру все это до ср@ки.

Ник

SkyDron> Но вот делать глобальные выводы по единичным примерам я бы не стал.

Угу. Надо 20 раз по 80+ трупов, видимо. Для "глобальности"...

SkyDron> Из тех же Афганистана и Чечни можно понаприводить примеров удачной
SkyDron> и своевременной авиаподдержки,

Вопрос не в "своевременности", а в полной невозможности нашей авиации выполнять задачи CAS в условиях в которые попала 6-ая рота.

SkyDron> а из того же "американского" Афганистана и Ирака - примеров неудачь американцев.

А Вы приведите. И не "неудачной" - friendly fire из-за ошибок авианаводчика не имеет отношения к вопросу - а именно что "несвоевременной", то бишь с нарушением установленных правил.

SkyDron> То что "Спайк-SR" очень компактен - это хорошо , но обратная сторона - нормальную ФБЧ в такую маленькую ракету просто не впихнуть без ущерба для других качеств.

И не надо. Для таких задач есть другие средства.

SkyDron> Да и дороговато будет стрелять по всяким снайперам в сараях. Даже если этот сарай захватит ГСН.

Я уже всё сказал насчёт дороговизны, если Вы до сих пор не понимаете - ничем помочь не могу.

Nikita>> Есть требования по весу, мобильности, стрельбе из помещений ограниченного объёма, работе в ночных условиях и т.д. И технологии нужны для выполнения этих самых требований.

SkyDron> Наличие автономной ГСН (а это и есть главная фича "спайка" и "джевелина") к перечисленным требованиям имеет слабое отошение.

Приехали. Ещё как имеет. Покажите мне "Корнет" со стрельбой с плеча.

SkyDron> и фугаски бухают нехило - чего у тех же американцев вообще нет.

Есть. И серийная модификация Hellfire'а, и даже портативный SRAW в ближайшее время пойдёт в массы.

SkyDron> Вопрос в том что на содержание американской армии нужно денежек куда больше чем на содержание скажем израильской - вполне себе нормальной.

Да вот как раз израильская армия гораздо дороже американской. Вы не в том измеряете дороговизну.

SkyDron> А бывало что на вооружение принимали дерьмо которое не знали куда сплавить потом...

И такое бывало. Вопрос тут только в пропорциях.

SkyDron> Ерунда отмирает.

Но отнимает ресурсы у реально полезных проектов.

SkyDron> Остаются нормальные девайсы - естественный отбор.

Нет, не остаются. На них не хватает, так как отмёршие всё сожрали.

SkyDron> И поинтересуйся что же из этого стояло на вооружении не на 61й год , а скажем на 81й...

А я не о одновременной службе, я-то как раз постоянно говорю, что 30+ лет в строю для такого типа девайсов есть самое-то. Я веду речь о разработке новых систем. С 1961 года в США единовременно ведутся работы в основном только по одному типу МБР. Причём путём модернизации прежде всего.

SkyDron> Как насчет "Трайдента-1,2" ?

Я же специально уточнил - МБР. Бо с БРПЛ даже более ровная картина. Там у американцев с самого начала всегда только один единовременно разрабатываемый девайс, причем опять-таки путём модернизации прежде всего.

SkyDron> А от "Минитмена-3"

Не от 3-го, а от 1-го. К 3-ему от оригинала наверное даже корпусов не осталось

SkyDron> только корпуса и остались - все нутро перешерстили конкретно - от боеголовок (сейчас новые варганят) до аппаратуры управления , не говоря уж про ТТРД которые меняли несколько раз для продления ресурса.

Вот именно. Они не занимались разработкой новых ракет, они модернизировали старые. Сначала одну ступень заменили - получился Minuteman-2, потом другую + ГЧ + БГ - получился Minuteman-3. На каждую замену отслуживших ступеней - модернизация двигателей и т.д.

И вот поэтому у них и на авианосцы хватает, и на связь, и на всё остальное.

SkyDron> А американцы варганили почти аналогичный "Миджитмен".

И MX, и Midgetman программы конца Холодной Войны. Возможно они были бы заменой Minuteman'у как раз. В любом случае их зарезали, и серии они не увидели.

SkyDron> На вскидку головные в сериях ПЛА и ПЛАР

А зачем нам все головные ??? Я Вам точно указал критерий - год с которого прекратился период отработки технологии. От Los Angeles'а до следующего Sea Wolf'а - 20 лет. А Ohio так и вообще никаких замен не видать.

SkyDron> Считаем. А потом вспоминаем зачем же СССР нужно было столько ПЛ - хороших и разных.

Вспомнить на эту тему что-то разумное трудно. СССР нафиг не нужна была половина этих лодок.

SkyDron> А потом считаем количество типов много другого - боевых самолетов например...

Посчитайте.

SkyDron> Можно еще типы авианосцев посчитать...

Тоже посчитайте. Сколько мы построили всяких недоносков вместо нормальных carrier'ов, например.

SkyDron> Хотя я не спорю что у буржуев с унификацией дело обстояло и обстоит гораздо лучше.

Это не просто унификация, это унификация разработок прежде всего.

SkyDron> а например УР "воздух-воздух".

Тоже хороший пример.

SkyDron> Американцам никчему разрабатывать принципиально новое - у них есть "свежий" Трайдент-2 у которого с ресурсом все в порядке в отличии от Р-29 наших 667БДР/БДРМ.

Ресурс у Trident-2 такой же как и у прочих здоровенных ракет на твёрдом топливе. Двигатели модернизируются и заменяются регулярно, старые ракеты отстреливаются на учебных пусках.

У нас же вместо нормального развития технологии построили такой сон разума как Р-39 + пр. 941 И опять два типа ПЛАРБ вместо одного. Мы ну очень богатые, типа...

SkyDron> У нас другая ситуация - Р-36УТТХ и УР-100УНТТХ доживают последние годы - советское наследство еще , не выбрасывать же...

Сейчас уже конечно. Раньше надо было думать, а не колбасить по три типа одновременно.

SkyDron> Условий можно понапридумывать самых разных. Главное чтобы в реальных условиях все работало.

Израильтяне считают что это реальные условия и работает.

SkyDron> Ну чтож - "перенасыщение" , как основа тактики и решение всех проблем.

Не всех, но это фактор.

SkyDron> Даешь ложные цели для автоматных пуль.

Вполне логично.

SkyDron> Только ПТУР и "Арена" сдесь непричем.

Пока непричём. Если "Арена" станет массовой - ПТУРы тут же обзаведутся фичей.

SkyDron> "Лонгбоу" на танке городить не нужно , достаточно девайса сильно попроще и подешевле. Заодно и с функцией обнаружения излучения РЛС мм диапазона противника.

Так вот девайс с желаемыми Вами параметрами как раз и есть FCR этого самого Longbow. Более простым и менее габаритным сделать сложно, по-крайней мере сейчас.

SkyDron>> Но вот делать глобальные выводы по единичным примерам я бы не стал.
Nikita> Угу. Надо 20 раз по 80+ трупов, видимо. Для "глобальности"...

20х80 было бы более показательно.

Nikita> Вопрос не в "своевременности", а в полной невозможности нашей авиации выполнять задачи CAS в условиях в которые попала 6-ая рота.

Честно говоря я не в курсе подробностей именно того случая. Почитаю на досуге и попробую прикинуть чего же такого могла в этом плане американская авиация в 80е годы и принципиаьно немогла советская...


SkyDron>> а из того же "американского" Афганистана и Ирака - примеров неудачь американцев.
Nikita> А Вы приведите. И не "неудачной" - friendly fire из-за ошибок авианаводчика не имеет отношения к вопросу - а именно что "несвоевременной", то бишь с нарушением установленных правил.

ОК. Поищу на досуге показательных случаев. Из операции "Анаконда" например.


SkyDron>> То что "Спайк-SR" очень компактен - это хорошо , но обратная сторона - нормальную ФБЧ в такую маленькую ракету просто не впихнуть без ущерба для других качеств.
Nikita> И не надо. Для таких задач есть другие средства.

"Ненадо" может быть в случае когда есть выбор. Когда выбора нет - "невозможно".


SkyDron>> Да и дороговато будет стрелять по всяким снайперам в сараях. Даже если этот сарай захватит ГСН.
Nikita> Я уже всё сказал насчёт дороговизны, если Вы до сих пор не понимаете - ничем помочь не могу.

Почему же не понимаю ? Понимаю я все прекрасно. Можно и "Томагавками" по окопам стрелять.
Промышоенность получит новые заказы , народ - новые рабочие места , чиновники получат магарыч....
всем хорошо... правда вот томагавки могут кончится когда они нужны...

Nikita>>> Есть требования по весу, мобильности, стрельбе из помещений ограниченного объёма, работе в ночных условиях и т.д. И технологии нужны для выполнения этих самых требований.
SkyDron>> Наличие автономной ГСН (а это и есть главная фича "спайка" и "джевелина") к перечисленным требованиям имеет слабое отошение.
Nikita> Приехали. Ещё как имеет.


ОК , давай по порядку , к каким из этих характеристиц имеет отношение автономная ГСН :

вес - аппаратура командного управления на ПТУР проще , компактней и гораздо дешевле чем
тоже с ГСН.

мобильность - определяется отнють не наличием ГСН , а массо-габаритами. Спайк-ER и Спайк-SR оба
с ГСН , но мобильность сильно разная.

стрельба из помещений - характеристики двигателя и способ старта. Из наших новых РПГ можно из
лимузина стрелять - без всяких ГСН.

работа в ночных условиях - прицельчик такой ночной с тепловизором цепляется сбоку к ТПК - и стреляй
себе ночью... причем девайс с ракетой не улетает и является многоразовым.


Nikita>Покажите мне "Корнет" со стрельбой с плеча.

Покажи мне "Джевелин" с дальностью пуска в 5000м , бронепробиваемостью ... , термобарической БЧ эквивалентом в 152мм гаубичный снаряд и стоимостью <5000 баксов.

Ничего что весовые категории несколько разные ? "Джевелины" заменили старенькие "Драконы" , в ПТ подразделениях остаются полуавтоматические ТОУ и Хэллфайры.


SkyDron>> и фугаски бухают нехило - чего у тех же американцев вообще нет.
Nikita> Есть. И серийная модификация Hellfire'а...

Согласен. Хеллфайр - есть. AGM-114N. Правда вроде бы только у морпехов и только на вертолетах. У других нету.


SkyDron>> Вопрос в том что на содержание американской армии нужно денежек куда больше чем на содержание скажем израильской - вполне себе нормальной.
Nikita> Да вот как раз израильская армия гораздо дороже американской. Вы не в том измеряете дороговизну.

Мерить конечно можно поразному... В абсолютном количестве баксов , в процентах от ВВП и т.д.
Однако американскую армию никому кроме США не потянуть - как никрути.

Кинжал хорош для того у кого он есть. (с)


SkyDron>> Ерунда отмирает.
Nikita> Но отнимает ресурсы у реально полезных проектов.

Конечно.
Но пока не сделаешь и не испытаешь пополной , выявить ерунду получается невсегда...
Время многое расставляет по своим местам. Список нереализованых проэктов , неудачливых конкурентов и недолго продержавшихся на вооружении догостоящих девайсов у американцев тоже весьма обширен.


SkyDron>> Остаются нормальные девайсы - естественный отбор.
Nikita> Нет, не остаются. На них не хватает, так как отмёршие всё сожрали.

Я могу привести примеры из той техники которую знаю лично и совсем не по мурзилкам и мануалам.
Неудачные образцы не принимаются на вооружение или отправляются на доработку , удачные - покупаются и остаются в войсках.

Сейчас это становится у нас обычной практикой. Меняется в позитивном направлении и подход к финансированию НИОКР.
Мы приближаемся к принципу - "деньги только за готовый и отвечающий ТЗ девайс."

Если гдето этот принцип нарушается - это забота прокуротуры и ФСБ.

ИМХО положение в этой области улучшилось по сравнению с 90ми годами когда был вообще алес капут...


SkyDron>> И поинтересуйся что же из этого стояло на вооружении не на 61й год , а скажем на 81й...
Nikita> А я не о одновременной службе...

Мы говорим о количестве разработанных типов МБР. Я перечислил серийные состоящие на вооружении типы
(Р-7 и Р-9 можно к этой категории не относить) и показал что в СССР было разработано и принято на вооружение примерно столькоже типов МБР (причем как наземных так и БРПЛ) что и в США.

Это в ответ на обвинении меня в "смешении людей".

Nikita> я-то как раз постоянно говорю, что 30+ лет в строю для такого типа девайсов есть самое-то.

Я согласен. Но 30+ лет - это переодические дорогостоящие работы по модернизации , продлении ресурса и поддержания в работоспособном состоянии.

Р-36 и УР-100 примерно столько и служат уже. Во времена СССР со всеми этими мероприятиями особых проблем не было и ракеты эксплуатировались десятилетиями.

Сейчас уже просто нет ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности продлевать цикл эксплуатации Р-36 и УР-100.
Эти ракеты неизбежно будут выведены из эксплуатации в ближайшие годы и заменены на "Тополя-М" с которыми таких проблем не будет.

Nikita>Я веду речь о разработке новых систем. С 1961 года в США единовременно ведутся работы в основном только по одному типу МБР.

С 61го : Титан-2 + Постоянная модернизация несомненно удачного Минитмэна - одновременно.
Далее разработка и планы массового развертывания тяжелого "Пискипера" с РГЧ + продолжение модернизации и поддержания в боеготовом состоянии Минитмэнов + разработка мобильной (грунт+жд) МБР для замены Минитмэнов.

Далее ДОСВ...

В СССР - практически аналогично. После полного отказа от сырых и сложных в эксплуатации Р-7 и Р-9 , принята Р-16 - аналог Атласа.

Затем принята концепция аналогичная американской - тяжелая МБР Р-36 (аналог Титана-1/2 превосходящий американскую ракету по ТТХ) и "легкая" твердотопливная УР-100 (аналог Минитмэна).

+ работы над мобильными наземными МБР в которых мы опередили американцев.

Причем работы над Тополем и БЖДРК лично я не считаю пустой тратой средств - это нужные и перспективные программы , компенсирующие превосходство США с стратегической авиации (и средствах на ее содержании ксати тоже) и дающие новые возможности по ядерному сдерживанию.

На начало работ над новой тяжелой МБР Пискипер (МХ) и легким Миджитмэном у нас отреагировали модернизацией Р-36 и ускоренным развертыванием Тополей.


Nikita>Причём путём модернизации прежде всего.

Да. Только нужно учесть некоторые специфические факторы.
Например то что в буржуинии фирма успешно выполнившая контракт чаще всего автоматически (конкурс - зачастую просто сбить цену) получает следующий контракт , связаный с модернизацией предыдущего удачного девайса.
При этом производитель всячески старается подчеркнуть приемственность нового и старого девайса (это отражается даже в названиях) несмотря на возможные очень серьезные отличия.

Например линейки Поларисов и Минитмэнов изрядно отличаются от модификаци к модификации.

В СССР же с одной стороны есть несколько КБ и профильных предприятий имеющих зачастую разные производственные возможности и проектные способности , сдругой есть план и необходимость обязательно загрузки предприятий , с 3й разработчикам выгоднее представить модификацию предыдущего девайса в качестве совершенно нового - гос. премии и т.д....

Отсюда например такое разнообразие проэктов АПЛ , которые однако являются продукцией разных предприятий и при этом часто представляют собой прямое развитие предыдущих проектов.


SkyDron>> Как насчет "Трайдента-1,2" ?
Nikita> Я же специально уточнил - МБР. Бо с БРПЛ даже более ровная картина. Там у американцев с самого начала всегда только один единовременно разрабатываемый девайс, причем опять-таки путём модернизации прежде всего.

ОК , давай смотреть БРПЛ...

1960г , у амеров есть отличный Поларис-А1 и первая ПЛАРБ под него - "Дж. Вашингтон".

У нас - пр. 658 начавшие вставать в строй с 60го года с убогими (по сравнению с Поларисами) Р-13 и Р-21 были "первыми ласточками" предназначенными больше для накопления опыта. В последствии они довольно быстро были переоборудованы в опытные и специальные.

с 1964г американцы начали развертывание Поларисов-А3 - практически новых ракет по сравнению с А-1 и А-2
и строительство совершенно другой серии специальных ПЛАРБ "Итен Ален" ("Вашингтоны" были скорее переделкой из ПЛА "Скипджек")


У нас с отставанием примерно на 3-4 года шла работа над близким по возможностям пр. 667А с БРПЛ Р-27 сравнимыми по боевым качествам с Поларисами. строили лодки очень быстрыми тэмпами.


В ответ на разработку "Посейдонов" и лодок под них ("Лафайеты" и их модификация - "Мэдисоны" и "Франклины") у нас начали строительство 677Б с Р-29 , при этом отставание сократилось - Посейдоны долго доводили и Лафайеты поначалу вооружались все теми же Поларисами-А3.

В 70е пошли пр. 667БД с модернизироваными Р-29Д , затем 667БДМ с Р-29Р - мы догнали американцев,

Далее все продолжалось в том же духе - 667БДРМ с Р-29РМ. "Посейдон" окончательно лишился превосходства.

В ответ на разработку "Огайо" (приходилось "отвечать" - американцы всеже были несколько впереди)
и под влиянием навязчивой идеи развернуть ИМЕННО твердотопливные БРПЛ (хотя к тому времени жидкостные ампулизированые были хорошо отработаны и весьма совершенны) привели к разработке монстра 941...

В том что получился "водовоз" конечно можно обвинить ракетчиков не сумевших создать ТТБРПЛ в габаритах имеющихся Р-29ХХ , и высшее руководство упорно хотевшее чтобы "было как у буржуев" но были у этих монстров и положительные качества - отличные условия обитаемости , малая шумность и т.д.

Американцы усиленно разрабатывали в это время Трайдент-1 с прицелом на более дальнобойный Трайдент-2 который поступил на вооружение на несколько лет позже.

Это в самых общих чертах и без подробностей.

А теперь расскажи ка еще раз про "охрененное количество типов БРПЛ и ПЛАРБ"...


SkyDron>> А от "Минитмена-3"
Nikita> Не от 3-го, а от 1-го. К 3-ему от оригинала наверное даже корпусов не осталось

3й от 1го отличался весьма существенно , и ниодного "оригинального" 3го уже давно не осталось - перебрали их уже многократно , и стоило это недешево.


Nikita> И вот поэтому у них и на авианосцы хватает, и на связь, и на всё остальное.

Я бы поискал и другие причины.


SkyDron>> А американцы варганили почти аналогичный "Миджитмен".
Nikita> И MX, и Midgetman программы конца Холодной Войны. Возможно они были бы заменой Minuteman'у как раз. В любом случае их зарезали, и серии они не увидели.

Зарезали их исключительно по ДОСВ. У нас тоже много чего по этой причине зарезали.


SkyDron>> На вскидку головные в сериях ПЛА и ПЛАР
Nikita> А зачем нам все головные ???

Затем что головные корабли серии - это и есть проекты. Причем в линейке одного типа частенько имелись весьма существенные отличия - вспомним "Лос-Анжелесы" начиная с "Провиденса" и др.

SkyDron>> Считаем. А потом вспоминаем зачем же СССР нужно было столько ПЛ - хороших и разных.
Nikita> Вспомнить на эту тему что-то разумное трудно. СССР нафиг не нужна была половина этих лодок.

По многим причинам. Можем отдельную тему поднять если есть желание.
А то от лазерного наведения и так мало чего осталось.


SkyDron>> А потом считаем количество типов много другого - боевых самолетов например...
Nikita> Посчитайте.

И считать особо не стоит.
Одних только типов палубников в 50е-60е американцы наштамповали хренову гору и поснимали большинство из них с вооружения очень быстро.


SkyDron>> Можно еще типы авианосцев посчитать...

Nikita> Тоже посчитайте. Сколько мы построили всяких недоносков вместо нормальных carrier'ов, например.

А все равно шансов догнать вероятноо противника в этом вопросе не было ни единого. А паритет с империалистическими хищниками мечтающими прикончить страны социалистического содружества нужен был прямо сейчас.

Посему ассеметричный ответ аналогов не имел. Те самые АПЛ были одной из составляющих того самого ответа.


SkyDron>> а например УР "воздух-воздух".
Nikita> Тоже хороший пример.

ИМХО лучший чем МБР.

Nikita> Ресурс у Trident-2 такой же как и у прочих здоровенных ракет на твёрдом топливе.

Вот вот. Вспомним SRAM'ы ...
Но у амеров есть возможность продлевать ресурс древних Минитмэнов (которые сейчас являются практически новыми ракетами по сравнению со временем когда их выкатили из цехов) , а у нас - напряг... Союза нет , все развалилось , производство утрачено и т.д.

Ресурс Тополя-М и Булавы будем продлевать подольше.

Nikita>Двигатели модернизируются и заменяются регулярно, старые ракеты отстреливаются на учебных пусках.

Ага. А у нас еще и используются как комерческие ракеты-носители. Для вывода в том числе и американских спутников. Чем впустую Камчатку дырявить - пущай валюту приносЮТЬ...


Nikita> У нас же вместо нормального развития технологии построили такой сон разума как Р-39 + пр. 941 И опять два типа ПЛАРБ вместо одного. Мы ну очень богатые, типа...

У амеров тоже в 80х было 2 типа ПЛАРБ - "Лафайеты" с Посейдонами и Трайдентами-1 и "Огайо" с Трайдентами-1 и -2. И в 60х так же. И в 70х.

SkyDron>> У нас другая ситуация - Р-36УТТХ и УР-100УНТТХ доживают последние годы - советское наследство еще , не выбрасывать же...
Nikita> Сейчас уже конечно. Раньше надо было думать, а не колбасить по три типа одновременно.

ИМХО все правильно делали. Кстати практически аналогично амерам. В чем то даже лучше - мобильных МБР американцы так и не получили.

SkyDron>> Даешь ложные цели для автоматных пуль.
Nikita> Вполне логично.

Но не вполне практично.

SkyDron>> Только ПТУР и "Арена" сдесь непричем.
Nikita> Пока непричём. Если "Арена" станет массовой - ПТУРы тут же обзаведутся фичей.

Разделяющимися боеголовками как МБР ?

SkyDron>> "Лонгбоу" на танке городить не нужно , достаточно девайса сильно попроще и подешевле. Заодно и с функцией обнаружения излучения РЛС мм диапазона противника.
Nikita> Так вот девайс с желаемыми Вами параметрами как раз и есть FCR этого самого Longbow. Более простым и менее габаритным сделать сложно, по-крайней мере сейчас.

Технологии развиваются стремительно , а в случае с обсуждаемым девайсом для защиты танка все несколько подругому. Посмотрим.

В любом случае - или развиваем средства защиты или остаемся без танков.

2 SkyDron
В общем случае ГСН на сегодня а тем более завтра - самая дешевая часть ПТУР

Nikita> И MX, и Midgetman программы конца Холодной Войны. Возможно они были бы заменой Minuteman'у как раз. В любом случае их зарезали, и серии они не увидели.

Пискиперы серию увидели - 50 единиц стояло на БД паралельно с Минитмен-2 и -3 и (недолго) еще и с Титаном-2, планировалось развернуть 500 единиц.

Затем принята концепция аналогичная американской - тяжелая МБР Р-36 (аналог Титана-1/2 превосходящий американскую ракету по ТТХ) и "легкая" твердотопливная УР-100 (аналог Минитмэна).
УР-100 не совсем твердотопливная. Точнее совсем не твердотопливная. Твердотопливной была РТ-2, которая и мутировала со временем в вечнозеленый Тополь. Почему не считаются Р-7 и Р-9 я совсем не понял. Ракеты создавались, производились и даже стояли на БД. Если 26 развернутых Р-9 это мало, то можно наверное и Титаны за ракеты не считать - их всего 56 развернуто было.

Соответственно принципиальные отличия: СССР довел до БД мобильные комплексы - на автомобильном шасси и на ЖД. В США проект мобильного Минитмена умер на стадии замысла, Миджетмен до БД не дожил.

Аналога Р-7 в США не было.

Р-16, Р-9 - Атлас, Титан. (что советские, что американские проекты - параллельные разработки, кол-во модификаций - поровну)

МИнитмен - РТ-2 (РТ-2 появился с сильным опозданием и не занял такого же места как и ММ, но тем не менее данный комлпекс существовал и претерпел не меньше (РТ-2, РТ-2П, РТ-2ПМ, РТ-2ПМ2) стадий развития чем ММ (1, 2, 3))

Титан-2 - УР-100, Р-36. Каждый советский комплекс существовал в виде нескольких модификаций (Р-36, Р-36М, Р-36М УТТХ, Р-36М2, Р-36орб; УР-100, УР-100К, УР-100К УТТХ, УР-100Н, УР-100Н УТТХ), в то время как Титан-2 не менялся.

Пискипер - РС-22А (+ РС-22В).

Итого - Р-16, Р-9, Атлас и Титан (1-й) можно вынести за скобки. Останутся 5 комплексов в США и 15 в СССР, причем три из них - мобильные.

Wyvern-2> Я говорил о боеприпасах с Ударным Ядром (УЯ)
Wyvern-2> Активные комплексы защиты, динамическая броня, разнесенное и многослойное с неметалическими элементами бронирование - ударному ядру все это до ср@ки.

Возможно, даже очень и очень возможно, однако есть и обратная сторона... в прочем такие тонкости явно не для интернета.
Важно лишь отдавать себе отчёт в том, что район двигательного отсека у любого танка объективно уязвимое место. 2 тысячи лошадиных сил выделяют много тепла, и как ни крути а сбрасывать его надо. Стало быть, практически не бронированный теплообменник должен быть неприменно и никакой блок активной защиты, из-за повышенной температуры, там не разместить. А рвани на тех самых жалюзи хоть 1 кг тротила и трубки высокого давления в двигателе полопаются... хороший такой в итоге будет пожар, как минимум.

Wyvern-2>> Я говорил о боеприпасах с Ударным Ядром (УЯ)

мужественный> Возможно, даже очень и очень возможно, однако есть и обратная сторона... в прочем такие тонкости явно не для интернета.

Оставим в стороне "особые тонкости не для инета"
Просто - а ГТД можно бронировать?

Ник

Вот именно, вместе с его воздухозаборниками