Nikita> Причём здесь 80-е ??? Это всё несколько лет назад происходило.
А-а-а... вона чего... я с приснопамятной "афганской" 9й ротой перепутал.
Nikita> Нельзя. Нет Tomahawk'ов у пехотных подразделений, они сильно выше уровнем расположены.
Помимо подчиненности есть еще целесообразность. Бывало что и В-52 для поддержки пехоты применяли и для ударов по окопам тоже.
SkyDron>> вес - аппаратура командного управления на ПТУР проще , компактней и гораздо дешевле чем
SkyDron>> тоже с ГСН.
Nikita> Опять приехали. Посмотрите на "Корнет". Где тут компактней ? Зачем вот Javelin'у тренога ??? А здоровенный блок "подсветки" ???
Бли-и-ин... и еще меня обвеняешь в том что мне Корнет мерещится...
Корнет больше по габаритам совсем не из за СН.
Метис - вот наш тактический (но не технический) аналог джевелина. А массо-габариты Джевелина можно и с какой-нибуь Малюткой-2 сравнить. По ракете вообще получится почти тоже самое при бОльшей дальности у Малютки.
SkyDron>> мобильность - определяется отнють не наличием ГСН , а массо-габаритами.
Nikita> Массогабарит Spike-SR, Javelin и SRAW это прямое следствие их системы наведения.
Далеко не в 1ю очередь. То что американцы и израильтяне смогли создать компактную ГСН - это им в + ,
но вот ГСН далеко не самый громоздкий и тяжелый девайс. Компактный высокоэнергетичный двигатель + легкая БЧ + современная элементная база.
У того же Метиса-М массо-габариты практически те же что у Джевелина.
SkyDron>> с ГСН , но мобильность сильно разная.
Nikita> Да. Потому как комплексы разные.
Поэтому и не стоит писать про офигенное влияние наличия ГСН на массо-габаритные характеристики.
SkyDron>> Из наших новых РПГ можно из лимузина стрелять - без всяких ГСН.
Nikita> Вот именно что "без всяких ГСН". А они могут и с ГСН стрелять.
В мануале по Джевелину что лежит на глобалсекьюрити есть ограничения на выбор позиции при стрельбе - ничего там особо впечатляющего в этом плане нет - все примерно как у Метиса.
Nikita> Гы! Ну так я Вам и предлагаю показать наш ПТУР из категории Javelin'а.
Метис-М.
Nikita> И ещё раз повторяю: Hellfire'ы уже давным-давно обзавелись активными РЛ-головами.
Не надо еще раз повторять , я премного об этом наслышан. Только обзавелись вертолетные хэллфайры и только на АН-64D.
SkyDron>> Правда вроде бы только у морпехов
Nikita> Морская Пехота США по своей природе имеет сильные напряги с возможностью использовать тяжелое вооружение. Именно поэтому они первыми и испытали необходимость в таких девайсах.
Видать у них с авиа и арт. поддержкой хреново...
Как у нас.
Nikita> В США Hellfire исключительно вертолётный девайс. Это только у скандинавов они с наземными ПУ бывают, насколько помню.
Нет. Не только. Есть (в т.ч. и в США) и несколько видов наземных ПТРК - на разных базах.
Легкие пехотные дивизии , 101я ВШД и 82я ВДД уже давно их применяют.
У скандинавов Хэллфайры в модифицированом виде применяются для береговой обороны как легкие ПКРК.
SkyDron>> Мы приближаемся к принципу - "деньги только за готовый и отвечающий ТЗ девайс."
Nikita> Ну-ну....
Чего "ну-ну" ? В тех вещах о которых я в курсе не по интернет-мурзилкам - так и есть.
Nikita>Те деньги что выделяются только на попил и годятся. Надо сокращать и объединять паралелльные программы, и резать вундерваффель всякий. Однако на деле полный маразм. Средств с гулькин нос...
Я не спорю что маразма хватает. И средств мало...
Только не надо идеализировать в этом плане американцев.
Nikita>зато параллельных программ модернизации Су-27 как собак нерезанных ведётся, например.
Для разных заказчиков - разные требования , оборудование , ограничения.
Массовая серия для одного заказчика пока не светит - отсюда и разнобой. Если бы родные ВВС сделали большой заказ - разнобоя бы не было. А опытные работы по разным направлениям нужно вести - до лучших времен...
И еще - тот же Сухой - вроде как рентабельная контора и его мэнеджерам наверное виднее (чем нам) как вести дела...
Nikita> Хорошо. Хотите серийные и стоявшие на вооружении типы МБР ? Их есть у нас.
Nikita> США: Atlas, два Titan'а, три Minuteman'а и Peacekeeper = 7
Nikita> СССР/РФ: Р-9, Р-16, Р-36, Р-36М, УР-100, МР-УР-100, УР-100Н, "Тополь", "Тополь-М", РТ-23 = 10
ОК , пусть будет так. U235 многое сказал - не стоит повторятся.
7 против 10 типов - не фиг какая разница. При том что советские РВСН - самый дешевый вид ВС СССР.
Nikita> Там где у них один Minuteman совершенствуется 20 лет...
Там же у нас Р-36 и УР-100 совершенствуются 20 лет. И превысили все мыслемые сроки эксплуатации без особых переборок.
А амеры МХ разработали совсем не просто так , а в дополнение к Минитмэну (который не )и собирались иметь армаду Минитмэнов + 500 Пискиперов + в перспективе грунтовый и железнодорожный Миджитмен.
SkyDron>> (Р-7 и Р-9 можно к этой категории не относить)
Nikita> Р-9 не получится...
Хорошо , согласен. Р-9 несмотря на весь геморой с её эксплуатацией , низкой боеготовностью и сравнительно малой численностью все же можно считать за боевую ракету. В отличии от Р-7.
Nikita> это реально серийный девайс на уровне Titan'ов, и снят с дежурства только в середине 70-х.
На 10 лет раньше Титанов , посколько был хуже по всем показателям (особенно по эксплуатационным) +
кроме того появились гораздо более совершенные ракеты + даже несовсем удачную ракету просто выбросит
было бы неразумно по советским меркам.
Реально был наработан опыт эксплуатации и подтверждена бесперспективность ЖРД с окислителем на жидком кислороде.
Не глупость , а поиск правильного пути в условиях жесткой нехватки времени и отставания от вероятного противника по средствам доставки. Нужно было хоть чтото...
Nikita Лучше всего сделать девайс "на вырост" и последовательно модернизировать - как Minuteman.
Да разве ктото спорит ? Или говорит что Минитмэн - дерьмо ?
SkyDron>> Р-36 и УР-100 примерно столько и служат уже.
Nikita> Так вот нужна была ОДНА ракета.
Я считаю что нет. По крайне мере тогда.
SkyDron>> + разработка мобильной (грунт+жд) МБР для замены Минитмэнов.
Nikita> Тоже через 20(!) лет.
После того как заволновались по поводу Тополей и ракетных паровозов.
SkyDron>> Например линейки Поларисов и Минитмэнов изрядно отличаются от модификаци к модификации.
Nikita> Чем они отличаются прекрасно известно. Это именно что очень грамотные модернизации.
В который раз повторяю - я считаю Минитмэн очень удачной ракетой и подход с его модернизацией/продлением цикла - правильным. Просто не могу согласится с охрененно глобальным влиянием на развал СССР наличия на вооружении в разное время на пару-тройку типов МБР больше чем в США.
Та самая стоимость которая может мерятся поразному ...
SkyDron>> В СССР же с одной стороны есть несколько КБ и профильных предприятий имеющих зачастую разные производственные возможности и проектные способности
Nikita> Это и называется дурь.
Это обьективная реальность.
SkyDron>> В том что получился "водовоз" конечно можно обвинить ракетчиков не сумевших создать ТТБРПЛ в габаритах имеющихся Р-29ХХ , и высшее руководство упорно хотевшее чтобы "было как у буржуев"
Nikita> Так вот и надо было сначала разработать нормальную ракету, а не транжирить гигантские средства на пр. 941 И сразу новый тип ввести вместо 667 и его ракет.
Я согласен что постройка 941 была ошибкой. Но тогда это было неясно.
Смотрели на перспективу - планировалось строить большую серию (про ОСНВ тогда еще не думали) для замены в перспективе 667.
Американцы кстати свою армаду из 41 "Лафайета" (3х модификаций кстати) тоже списали по ОСНВ а не по выработке ресурса - их еще лет 10 можно было гонять. Аналогично и "Стерджены" - после модернизации они были не хуже "Лос-Анжелесов". Просто с распадом СССР угрозы поменялись и держать прежнюю армаду
было уже ненужно.
"Лос Анжелесы" кстати тоже сильно разные - те что постройки конца 70х уже давно списаны.
А если так нравится середина 80х в ВМС США в строю были все типы ПЛА и ПЛАРБ кроме "Наутилусов" и "Вашингтонов" (как учебные использовались) , т.е. зоопарк имел место.
SkyDron>> но были у этих монстров и положительные качества - отличные условия обитаемости , малая шумность и т.д.
Nikita> Ещё смешней. Это у таких размеров мастодонта и малая шумность... Ню-ню...
Именно так. Непосредственно размеры к шумности отношения не имеют - маленькая 705 шумела как истребитель на взлете.
С заявами про "шумность мастодонта" вэлкам ту зэ форум РПФ
Там народ поиздевается.
SkyDron>> У нас - пр. 658 начавшие вставать в строй с 60го года с убогими (по сравнению с Поларисами) Р-13 и Р-21 были "первыми ласточками" предназначенными больше для накопления опыта.
Nikita> Р-21 до конца 80-х служили, уж сколько опыта накопили - жуть...
Последняя Р-21 была снята с ПЛ в 77м году с переоборудованием 586 в торпедные (Т) , опытные , специальные , учебные (У) , связные (КС) .
До конца 80х служили не Р-21 , а пероборудованые пр. 685М. Уже без ракет.
SkyDron>> Зарезали их исключительно по ДОСВ. У нас тоже много чего по этой причине зарезали.
Nikita> Гы! Вы хотите рассмотреть наши зарезанные программы ??? А не утоните ?
Я говорю не про все , а только про зарезаные по ДОСНВ. У американцев зарезаных программ было ничуть не меньше чем у нас , и "сон разума" - совсем не был редкостью и не является пререргативой тупых советов.
Nikita> Пускай будут отличия. Еще раз повторяю - правильный путь последовательная модернизация/разработка одного типа, а не параллельно трёх.
"Правильность" определяется конкретными условиями. Не нужно проецировать американскую правильность на другие условия.
SkyDron>> Одних только типов палубников в 50е-60е американцы наштамповали хренову гору и поснимали большинство из них с вооружения очень быстро.
Nikita> Именно. Быстро отработали технологию и весь балласт поскидывали.
Ага. Сначала вбухнули хренову гору ресурсов в разработку всех этих :
Фантомов-1 , Бэнши , Пантеры , Кугуара , Тигра , Катлеса , Си Фьюри , СкайРэя , Демона , СкайНайта , Крусейдера , Скайрейдера , Сэвиджа , Скайуорриора , Скайхока , Виджилента , Интредера , Корсара-2 , и прочих Трэккеров , Грейхаундов , Хокаев .... фу , устал...
Там еще куча всяких эксперементальных "снов разума"...
Сколько среди это "балласта" ?
Не знали куда девать армаду моментально устаревших "Эссексов" ... Строили хренову гору разнотипных монстров-авианосцев , включая такой сон разума как "Юнайтед Стэйдс" для базирования стратегических бомберов и "полубронированых" "Мидуэев"...
А при МакНамаре новый сон разума и другая крайность - суперунификация... Фантом-2 - это еще хорошо... чего стоит "единый боевой самолет" на базе F-111...
Жизнь расставила все по местам - только через 30+ лет взлетел СуперХорнет.
Кстати , не напомнишь - сколько там типов стратегических бомберов в США ?
И веть еще хотят...
Хороших и разных... Прэкты как грибы растут , бабки в это дело вбухивают...
Или надо просто взять комерческий Боинг и навешать на него кучу КР ?
Мы в свое время плодили проэкты только потому что оглядывались на Америку и хотели "как у них"... за примерами далеко не нужно ходить...
Тот же Ту-160 - вполне показательный пример.
SkyDron>> А все равно шансов догнать вероятноо противника в этом вопросе не было ни единого.
Nikita> Да ё-моё, мы по водоизмещению наклепали флота больше американцев в полтора раза!!!
Чушь. (с) Если конечно не считать водоизмещение ТОЛЬКО ПОДВОДНОГО флота.
Nikita> На те же затраты, если думать головой, мы могли просто мегафлот возвести безо всяких сверхусилий.
Ага. Лет через 100. Вспоминается Гитлеро-Редеровский "План Z"...
SkyDron>> Посему ассеметричный ответ аналогов не имел.
Nikita> Так вот у нас был не ответ, а непонятно что.
Есл бы Хрущев не ударился в свое время "ракетно-ядерную истерию" которая была самым дешевым и эффективным методом сдерживания проклятых империалистов , а пытался бы "симметрично отвечать" , измученная страна сдохла бы еще в 60е...
Тем более без сталинских лагерей поставлявших миллионы бесплатных рабочих...
РВСН не зря были выделены в отдельный вид ВС. Средства затраченные на несколько лишних типов МБР
сберегли расходы на гораздо более дорогие штуки.
Nikita>А у нас опять - 941 и БДРМ вместе клепаются.
Т.е. зарубить производство вполне современной ПЛАРБ только ради того чтобы не строить ее с еще более современной - это охрененно умно ?
Вот амеры строили паралельно несколько типов близких по назначению кораблей - и ничего , не разорились.
Хотя повторюсь - думаю что 941 был ошибкой.
SkyDron>> ИМХО все правильно делали.
Nikita> Неправильно. Не нужны три типа ракет. Одного хватит выше головы.
А я бы добавил "ИМХО".
SkyDron>> Кстати практически аналогично амерам.
Nikita> Чушь. Американцы не развёртывали по два-три типа одновременно 20 лет подряд.
И не имели мобильных МБР. Зато много чего другого разворачивали по несколько типов одновременно.
SkyDron>> В любом случае - или развиваем средства защиты или остаемся без танков.
Nikita> Да и без танков можно. Вполне себе решение. Побеждает тот кто противника обнаружил, а себя нет. Если есть превосходство такого уровня, то броня и необязательна.
Лучше всего сразу "Звезду Смерти" сделать.