вопрос -- горка через стратосферу

Cormorant>> Еще немного подумал: компрессор становится лишней деталью.
Вуду> - И турбина...

И получится кислородно-керосиновая ракета как у дедушки-Королева.

au> Вуду:
au> Я вас читать умею. Но делать расчёт, которому сам не буду доверять, я не хочу.
- Ну, расчёту который я сделаю "на промакашке", Вы тем паче не поверите. Но "меня заело", поэтому - держите:
1. Берём как отправную точку данные по ракете 48Н6Е, отсюда:


макс. скорость - 2100 м/сек;
стартовая масса - 1850 кг;
масса боевой части - 150 кг;
время работы двигателя - 12 сек.
2. Возьмём примерно на массу корпуса двигателя 300 кг, на корпус ракеты, аппаратуру управления, рулевые поверхности, приводы рулей, газогенераторы и электробатарею - 200 кг, тогда на топливо останется 1850-150-300-200=1200 кг.
3. Масса ракеты к концу выработки топлива будет 650 кг, средняя за время полёта на активном участке - 1250 кг.
4. Среднее ускорение - 2100:12=175 м/сек2, nx=17.8g, F тяги =22,250 кг.
5. Нам надо самолёту МиГ-29, летящему на Н=15 км с М=1.5 (444 м/с), сообщить дополнительную скорость под углом 45 градусов к горизонту, для набора ещё 35 км. Эта скорость у меня получилась 1172 м/с. 444 м/с нас уже есть, нужно набрать ещё 1172-444=728 м/с.
6. Представим себе (забегая вперёд), что у нас 6 двигателей с вышеназванной ракеты, масса каждого - 1200+300=1500 кг. Представим, что три таких двигателя работают одновременно, создавая тягу 22250х3=66750 кг и разгоняют наш истребитель с массой 14000+6х(1500+300)/2=19400 кг с nx=3.44g, ax=33.75 м/сек2.
7. 728:33.75=21.5 сек. У нас 6 ускорителей, работающих по три враз, смогут обеспечить разгон в течение 24 секунд. Получается маленький перебор, но с учётом того, что сопротивление воздуха наличествует, что я прежде игнорировал, так это будет в самый раз.
8. Итого: нам нужен РДТТ с массой в 1500х6=9000 кг.
Его габариты из исходных габаритов двигателя ракеты, примерно 4.0х0.5, будут 7.27х0.9.
Кому не лень - пусть проверят арифметику...

Eжу понятно, что таскать "на всякий случай" подобную хреновину на МиГ-29 (я совершенно абстрагируюсь от того, что как МиГ-29 с ней залезет на 15 км и разгонится до 1.5М, не говоря уже ещё о каких-то ракетах и пр. ) никто никогда нигде не станет.

au> Насчёт теплового барьера точно ничего не известно при текущем полном отсутствии цифр. Но у Миг-29 снижение будет дольше (на 20-30км высоты за 50-75км пути), и сравнивать на уровне "одинаковой проблемы" их нельзя.
- Примерно ту же самую скорость, - 1 км/сек или 3600 км/час Вы получите при спуске с 50 км на 20 км. Поплохеет ли Вашему МиГ-29 от этого или нет - решайте сами...

Вуду:

Благодарствую за усилия. Почитаю в оффлайне.

---

Пока перевариваются цифры, вот схема. На ней красным — Миг, синим — best_fighter_ever_period с ракетами на 100км дальности и максимум 30км высоты, и розовым — оптимистичная с его точки зрения зона поражения ими. Оранжевым — траектория Мига, и ещё линия на высоте 18км, где условно перестают/начинают работать его движки. 1 клетка — 10км. Что всем этим достигается — вполне очевидно. Нейтрализуется малозаметность синего на дальнем рубеже, при условии наведения Мига с помощью ДРЛО с дистанции большей рубежа пуска ракет синего. А если учесть что он там не просто так, а типа защищает владельца красного от ордена и повышения, то непоражение красного на дальнем рубеже равносильно поражению (тактическому, а потом, в ближнем бою, и полному) синего/синих.

au> Да ты в курсе всех деталей, склероз выключи Только 10 тонн — альтернативное лампам ПРО чтобы выйти на ближний бой без кувырканий в воздухе.
Но я все равно не понимаю, зачем нужно туда забираться? ИМХО, нужно спокойно "подкрадываться" на средних высотах. А на такой высоте и скорости получишь нехилый ионизационный шлейф, который засекут с дистанции 500 км.

Проблема в том (я тут глянул на старые чертежики), что под это машина нужна совершенно не такая, какая она была. Просто так взять "полноценный" истребитель и загнать его в подобный режим - поплохеет всему, начиная от обтекателей ОЛС и кончая движками... Такой впечатление, что просто надо машину "капсулировать" и разгонять, как обычную полезную нагрузку на РН.

au>> Да ты в курсе всех деталей, склероз выключи Только 10 тонн — альтернативное лампам ПРО чтобы выйти на ближний бой без кувырканий в воздухе.
Aaz> Но я все равно не понимаю, зачем нужно туда забираться? ИМХО, нужно спокойно "подкрадываться" на средних высотах. А на такой высоте и скорости получишь нехилый ионизационный шлейф, который засекут с дистанции 500 км.
Aaz> Проблема в том (я тут глянул на старые чертежики), что под это машина нужна совершенно не такая, какая она была. Просто так взять "полноценный" истребитель и загнать его в подобный режим - поплохеет всему, начиная от обтекателей ОЛС и кончая движками... Такой впечатление, что просто надо машину "капсулировать" и разгонять, как обычную полезную нагрузку на РН.


Я вот картинку вывесил для наглядности агитации.
Пусть засекают и ныкаются, а оно будет ломиться в обход сверху. Всё равно ничего от "засечения" уже не изменится — ракеты (специально облазил каталог РОЭ, типа всё равно "аналоги") выше 30км пока не летают. А чтобы не поганить самолёт, я и подумал об этой штуке, которая самолёт просто закинет какой-он-есть в нужную точку, т.е. на голову малозаметным партнёрам, да с запасом высоты и скорости. А когда он туда подойдёт, вообще в зону их оружия, они уже не будут малозаметными, т.к. это не 150, а уже 15км, да ещё над почти головой. Ясное дело что этот ускоритель равноценен самой-большой-ракете, а то и ценнее, и тащить ему на себе можно меньше — пару средних ракет не самой большой дальности, вроде пары старых РВВ-АЕ, а дальше уже пушкой. Так всё получается быстрее — не надо уворачиваться, больше долетит, вернее завалит главную цель, и больше потерь малозаметному эскорту по 100-200млн за штуку.

Зачем высоко забираться? Потому что предположительно движки не будут работать выше 18км, и лететь придётся по баллистической траектории на кинетической энергии от бустера. Если не забраться высоко, то оно же просто не долетит в обход зоны действия оружия.
Насчёт капсуляции. От чего именно поплохеет движкам? Там же воздуха особо и нет, иначе они бы и не глохли. А ОЛС как раз защитить просто — окно завернуть внутрь, как на вертолётах делается.

au> Я вот картинку вывесил для наглядности агитации.
Художник, блин...

au> Пусть засекают и ныкаются, а оно будет ломиться в обход сверху. Всё равно ничего от "засечения" уже не изменится — ракеты (специально облазил каталог РОЭ, типа всё равно "аналоги") выше 30км пока не летают.
Ну, И?.. Ты собираешься мочить с высот более 30 км, или все же снизишься предварительно?

au> А чтобы не поганить самолёт, я и подумал об этой штуке, которая самолёт просто закинет какой-он-есть в нужную точку, т.е. на голову малозаметным партнёрам, да с запасом высоты и скорости.
Все равно испоганить придется. Например, "гнутые" в/з я себе плохо на таких высотах и скоростях представляю. Значит, уже дальность обнаружения противником увеличится.

au> А когда он туда подойдёт, вообще в зону их оружия, они уже не будут малозаметными, т.к. это не 150, а уже 15км, да ещё над почти головой.
Работа своей РЛС на фоне земли тебя не смущает?

au> Ясное дело что этот ускоритель равноценен самой-большой-ракете, а то и ценнее, и тащить ему на себе можно меньше — пару средних ракет не самой большой дальности, вроде пары старых РВВ-АЕ, а дальше уже пушкой. Так всё получается быстрее — не надо уворачиваться, больше долетит, вернее завалит главную цель, и больше потерь малозаметному эскорту по 100-200млн за штуку.
А почему бы тогда просто не бросить "в сторону моря БР, у которой вместо боевого блока летит пачка малогабаритных БПЛА-истребителей - только, естественно, "одноразовых" (фактически это будут УРВВ - только чуть поумнее ). Ну, так их и дешевле можно сделать. все равно ведь у тебя предусматриватеся наведение "со стороны" - так какая разница?

au> Зачем высоко забираться? Потому что предположительно движки не будут работать выше 18км, и лететь придётся по баллистической траектории на кинетической энергии от бустера. Если не забраться высоко, то оно же просто не долетит в обход зоны действия оружия.
М-м-м-м... Погано он будет там лететь - а/динамика на такие скорости/высоты не рассчитана. А сделашь под "крейсерский режим" - в боевом режиме будет хреново.
Слишком это все противоречиво по сути...

Aaz> М-м-м-м... Погано он будет там лететь - а/динамика на такие скорости/высоты не рассчитана. А сделашь под "крейсерский режим" - в боевом режиме будет хреново.

дык даже если кирпичем лететь, и то дело. Особенно, если не ВВ ракеты тащим, а бомбы. Обойти пэтриорты всякие.

spam_test> дык даже если кирпичем лететь, и то дело. Особенно, если не ВВ ракеты тащим, а бомбы. Обойти пэтриорты всякие.
Это что-бы свободнопадающими бомбами с пикирования, особо точно, точечные цели поражать? Чтоб, понимаешь, стильно было? Ракета никак не устроит? Или, скажем, такая простота как планирующая (на более чем 60 км) бомба?

hsm> Это что-бы свободнопадающими бомбами с пикирования, особо точно, точечные цели поражать?
нет, только пролететь над ЗРК, а дальше буду по головам ходить.

а разве тут не было уже обсуждения про прорыв ПВО через страточферу в плане оживления программы "сотки" или ее современной переделки? Задачи немного разные - тут ВБ, там ударная миссия, тут траектория баллистическия, там более самолотная.

Но там как я помню все остановилось на моменте что хватит ли Патриотов (и их возможных модификаций возникших в связи с такой угрозой) для сшибания таких зверей или нет... так и не разобрались

Sheradenin> а разве тут не было уже обсуждения про прорыв ПВО через страточферу в плане оживления программы "сотки" или ее современной переделки? Задачи немного разные - тут ВБ, там ударная миссия, тут траектория баллистическия, там более самолётная.
Sheradenin> Но там как я помню все остановилось на моменте что хватит ли Патриотов (и их возможных модификаций возникших в связи с такой угрозой) для сшибания таких зверей или нет... так и не разобрались
- Конечно хватит, потому, что повысить потолок ЗУР в сто раз проще и дешевле, нежели сделать самолёт, способный летать на таком потолке. Есть ЗУР от "Иджис" с космическими характеристиками уже:


Ну, сделаешь самолёт с потолом 40 км, - так присобачат к "Патриоту" ТПК с такими ракетами, путём совсем несложных доработок, и будет он сшибать эти высокоскоростные и высоколетящие самолёты как куропаток...

Aaz> Ну, И?.. Ты собираешься мочить с высот более 30 км, или все же снизишься предварительно?

Искать и брать на сопровождение можно всю дорогу, а когда мочить — это уж как ракеты позволят. Вообще это не принципиально, т.к. главное — лишить противника возможности атаковать с дальнего рубежа и использовать более мощные сенсоры. А в ближнем бою (ракетном или пушечном) превосходство у дрона.

Aaz> Все равно испоганить придется. Например, "гнутые" в/з я себе плохо на таких высотах и скоростях представляю. Значит, уже дальность обнаружения противником увеличится.

Они даже с выключенными движками, т.е. не работая, не могут километров на 40 сходить на умеренной скорости?? А дальность обнаружения подразумевается такая, что противник открывает огонь первым. От этого и прыжки.

au>> А когда он туда подойдёт, вообще в зону их оружия, они уже не будут малозаметными, т.к. это не 150, а уже 15км, да ещё над почти головой.
Aaz> Работа своей РЛС на фоне земли тебя не смущает?

На фоне неба — прыжок у меня сверху задуман Но всё равно не смущает — допплером же, а сверху стелс уже не такой стелс. Особенно в ИК, хотя это уже не про РЛС.

Aaz> А почему бы тогда просто не бросить "в сторону моря БР, у которой вместо боевого блока летит пачка малогабаритных БПЛА-истребителей - только, естественно, "одноразовых" (фактически это будут УРВВ - только чуть поумнее ). Ну, так их и дешевле можно сделать. все равно ведь у тебя предусматриватеся наведение "со стороны" - так какая разница?

Я думаю не получится сделать их достаточно "умными". Сенсоры у них будут слабые, а там ещё поискать надо кого мочить. Шарик помнишь? Он же 50кг. Если так делать, то просто аэробаллистической ракетой (или просто дальней) с наведением от ДРЛО. Но этот вариант давно уже был выдуман — КС-172 под пузом.

Aaz> М-м-м-м... Погано он будет там лететь - а/динамика на такие скорости/высоты не рассчитана. А сделашь под "крейсерский режим" - в боевом режиме будет хреново.
Aaz> Слишком это все противоречиво по сути...

Ну всё сводится к такому. Можно или нет закинуть обычного дрона таким способом на дистанцию ближнего боя. Если нет, то просто нет. Дальнобойная ракета в нескольких копиях (в группе) — тоже вариант зверский (когда оно летит в тебя). Просто щупаю альтернативы им.

Не хочется повторяться, но то что Вуду написал жирным в №36 — это не только правда, но и разоблачение оффтопика.

>это не только правда, но и разоблачение оффтопика
Это еще и жирный такой крест на проекте. Т.к. создать УРВВ способную сбить предлагаемый самолет проще чем создать сам самолет, причем в США сейчас как раз и работают над размещением тяжелых ракет на истребителях. Более того, не УРВВ едиными живо ПРО...

не знаю на сколбко это флейм и оффтопик, но уже не раз и не два были случаи, когда создавались новые ракеты вв или зрк, но новых принципах, новой элементной базе и т.п. и т.д., и казалось что всё. ан нет. да возможности шире и лучше предыдущего поколения. но даже подтверждённын на полигоне ххкм в реальной обстановке ой как непросто реализовать.

Мoжет пoмoчь прoтив некиx гипoтетическйиx пaпуaсoв, чтoбы гoркoй преoдoлеть иx ПВO и уничтoжить цели в глубине стрaны , если ПВO нa грaнице. Удaр пo ирaнскoму реaктoру, нaпример. Тoлькo нa oдин рaз и рaзрaбaтывaть быстрo и нa кoленке.

>но даже подтверждённын на полигоне ххкм в реальной обстановке ой как непросто реализовать.
Этот принцип следует применить к предлагаемой системе. Я слабо себе представляю, как в реальной обстановке оно будет совершать эти прыжки. Не говоря уже о вероятности реализации этой системы на практике.

"прыжки" считали ещё лет 70 назад... ракетный самолёт Зингера или как его там... кстати идея почти похожа...

ЗЫ имел ввиду ракеты. прыжки-нечто качественно новое, и если не строить систему вокруг прыжков, а лишь иметь такую возможность, то почему нет. дюжина дроздов и положеная под сукно валькирия вынудили СССР поднимать ПВО на качественно новый уровень...

Можно ближе к конкретике - сроки начала программы, первый полет опытного, первый полет серийного, первый боеспособный полк ? В реалиях РФ конечно.

если прыжок урезать со 100*50км до разумных 50*35(реальные дальность и потолок ракет ВВ в обозримой перспективе), то такое(почти) могли проделывать самолёты 20-30 летней давности.

VooDoo> Можно ближе к конкретике - сроки начала программы, первый полет опытного, первый полет серийного, первый боеспособный полк ? В реалиях РФ конечно.

это к ау. чего и зачем ему надобно.
в рф для начала парк ДРЛО и заправщиков для реализации этой идеи слабоват.

>если прыжок урезать со 100*50км до разумных 50*35(реальные дальность и потолок ракет ВВ в обозримой перспективе), то такое(почти) могли проделывать самолёты 20-30 летней давности.

Я не вижу практической осуществимости данного вида маневра для любого немалозаметного самолета.

>в рф для начала
Для начала в РФ подобный проект не планируется вплоть до 2015. И, как следствие, шансы на появление первой части, оснащенной этими самолетами, ранее 2030, я оценил бы как призрачные. Поэтому я считаю все разговоры о боевом применении данного самолета - вопиюще близорукими, т.к. они не учитывают даже возможности успешной реализации существующих программ разработки комплексов вооружения. И это при том, что оснащение ИА тяжелыми УРВВ и DEW, сделает данный проект бессмысленным.

VooDoo> Это еще и жирный такой крест на проекте.

Поймите правильно, но давайте обойдёмся без критики того, о чём вы просто не знаете?

MIKLE> ЗЫ имел ввиду ракеты. прыжки-нечто качественно новое, и если не строить систему вокруг прыжков, а лишь иметь такую возможность, то почему нет

Именно так. Только так.

>Поймите правильно, но давайте обойдёмся без критики того, о чём вы просто не знаете?
Я критикую то, что знаю.

"Представляем себе Миг-29 без пилота. Допустим, ему нужно преодолеть 100-150км пространства, в котором он может быть атакован другими истребителями, и хочется избежав боя прорваться к некой цели. Возможно ли такое:
1. Миг несёт ТТРД, включает его для набора высоты в 40-50км (в пике), и оттуда снижается, обнаруживает и захватывает свою главную цель, и атакует ракетами на нисходящем участке баллистической траектории.
2. После этого дело сделано, включаются движки, ближний бой и т.п. как у всех.
Какова оценочная масса такого ускорителя, чтобы самолёт мог с начальной низкой сверхзвуково скоростью (скажем, 1.5М) без потери скорости набрать высоту 50км в пике траектории на середине дистанции, т.е. через 50-75км от точки запуска?"

...

"Пока перевариваются цифры, вот схема. На ней красным — Миг, синим — best_fighter_ever_period с ракетами на 100км дальности и максимум 30км высоты, и розовым — оптимистичная с его точки зрения зона поражения ими. Оранжевым — траектория Мига, и ещё линия на высоте 18км, где условно перестают/начинают работать его движки. 1 клетка — 10км. Что всем этим достигается — вполне очевидно. Нейтрализуется малозаметность синего на дальнем рубеже, при условии наведения Мига с помощью ДРЛО с дистанции большей рубежа пуска ракет синего. А если учесть что он там не просто так, а типа защищает владельца красного от ордена и повышения, то непоражение красного на дальнем рубеже равносильно поражению (тактическому, а потом, в ближнем бою, и полному) синего/синих."