МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Конструктор> Найдите отличие между 1-2 и 3 примерами? Или разжевать?
никаких. Выдавать редкие факты за статистику - это очень круто.

Конструктор> ДО появления на бомберах станций централизованного наведения абсолютно монопенесуальны были калибры, и на истребителях в том числе.
а на Ту-4 что тогда стоит? Нет. честно, ну скажите, непосредственного наведения что-ли? Вот уж не думал, что наши выкинули вычислители когда копировали машину.

Конструктор>>> Блин, да сколько ж можно-то! В последний раз повторяю: НЕ КАЛИБРЕ ДУДОК дело. (Кстати, некорректно заявлять 1_37=10х12.7, количество БК сравните)
GUTT>> Не равно, а больше. Сколько раз Вам говорить: читайте чужие посты внимательно хотя бы когда их цитируете, ради Бога!
Я конечно извиняюсь, но...
Война в Корее
И рассчеты 510-th
"По условиям оговорёнными персонально с VooDoo и с некоторыми менее известными авторами некоторых официальных “документиков”, число попаданий 12,7 мм необходимых для уничтожения самолёта класса Б-29 и именно при таком методе стрельбы равно 170. То есть нужно попасть в среднем 170 раз. А для этого придёться выстрелить всего лишь – 170*20=3400 раз....., “немного” вобщем. И при темпе 168 в /сек времени это много не займёт - всего лишь 20 сек. Или, как говорил всё тот же пресловутый батька Ангел:
“Сколько там, Гриньк? – Семь вёрст, батька! – А,... недалёко...”. Да и БК там по-моему секунд на 12.
Правда если условие гарантированного уничтожения изменить и сказать на предварительной: “Стреляйте, лейтенант, как написано в задании, а что получится, то и ладно”. Тогда, так как среднестатистическим Первым будет 7,6-ой. или, что одно и то же (как совершенно правильно подтвердил моё ране предложенное на форуме Armadillo), средний расход снарядов на попадание будет равен 7,6. Тогда стрелять по классу Б-29 до его полного уничтожения ему придёться 170*7,6 /168= всего лишь 7,7 сек. Правда в этом случае цель будет уничожена только в 66% случаев.
И это всё при отсутствии ответного огня."

"Для МиГ-15 показатели будут несколько отличаться."

"Прежде всего прошу прощения за описку – не шестой, конечно, а семь и шестой. Надо было писать цифрами. Но на результате это не отразилось, т.к. дальше написано правильно - 170*7,6 /168= 7,7 сек.
Теперь посмотрим как это же ”упражнение”, но уже на МиГ-15 выполнил бы наш “народный умелец” (ведь кому-то ещё придёться доказывать, что наши хуже стреляли). Ну, допустим это был бы Алфеев, 196-й ИАП.
При том же R=36 метров (он на этой дистанции большим не будет, не беспокойтесь) и площади круга рассеивания 4070 кв.м, процент попаданий также не изменится – 13,2%."

"Да, так вот: Алфеев так же, как и Джолли (да и Новотны, я уверен),подошёл на 400 метров под 0/4, совместил центральную марку с осью Х (не "по моторам", дай б-г вообще её совместить), взял необходимое превышение и нажал. То есть он стреляет “просто по самолёту”, понимаете – просто! Ведь это ж так “просто”....
И задание “простое” – уничтожить с гарантированной вероятностью (Q) = 0,94.

Количество попаданий для гарантированного уничтожения Б-29 23мм = 24 снаряда.
24 попадания*20 сн/ попадание=480 потребных выстрелов. И при темпе стрельбы 2*НР-23 = 28,3 сн/сек, получается: 480сн/28,3сн/сек = 17сек.

Количество попаданий для гарантированного уничтожения Б-29 37мм = 5,6снарядов.
5,6 попадания*20 сн/ попадание = 112 потребных выстрелов. И при темпе стрельбы Н-37= 6,7 сн/сек, получается: 42 сн/ 6,7 сн/сек = 16,7сек.

А при залповой стрельбе МиГ-15 уничтожает Б-29 за 1/ (1/17 + 1/ 16,7) = 8,4сек. Тоже больше максимального времени непрерывного залпа, но разница существенно меньше.
За это время 2*НР-23 выпустила бы (но БК им не хватит, анологично и Сэйбрам, но Сэйбрам ещё дальше) 8,4 сек*28,3 сн/сек=238 снарядов, из которых 238 сн/20 сн/попадание =12 снарядов достигнет цели.

За это время Н-37 выпустила бы 8,4 сек*6,7 сн/сек=56 снарядов, из которых
56 сн/ 20 сн/попадание=2,8 снаряда достигнет цели.
В любом случае, вкупе с 12-ю попаданиями 2*НР-23 это уничтожит бомбардировщик.

Правда опять же если условие гарантированного уничтожения изменить и опять же сказать на предварительной: “Стреляй, Володь, как написано в задании, а уж там что получится...”. Тогда, так как среднестатистическим Первым будет 7,6-ой (средний расход снарядов на попадание будет равен 7,6). Тогда только из 2*23 стрелять по классу Б-29 придёться: 24 попадания*7,6 сн/ попадание = 182 потребных выстрела. И при темпе стрельбы 2*НР-23 = 28,3 сн/сек, получается 6,5сек.
А только из Н-37 - 5,6 попадания*7,6 сн/ попадание = 42,6 потребных выстрелов. И при темпе стрельбы Н-37= 6,7 сн/сек, получается 6,3 сек.
И залпом: 1/ (1/6,5 + 1/ 6,3) = 3,2 сек. Видите, разница, как и с Q = 0,94 почти в два с половиной раза. Правда и в этом случае цель будет уничожена только в 66% случаев. И опять же это всё при полном отсутствии ответного огня и по неманеврирующей цели. Но маневром наверное можно принебречь, какие уж там маневры но 60-ти тонном самолёте."

VooDoo в этом обсуждении, но, похоже, опять начинает наводить "тень на плетень" или я ошибаюсь?

>>Эти расчеты Вам не нравятся. Но привести свои Вы отказываетесь?
VooDoo> Профанацией не занимаюсь.
Ваше дело... Впрочем, по-моему, именно ей Вы, сейчас, и занимаетесь. Но это уже — мое дело...
>>Тема по прежнему открыта и если у Вас ЕСТЬ возражения — вперед...
VooDoo> Возражение очень простое - вооружение Сейбра достаточно для уничтожения любой воздушной цели, возможной в рамках войны в Корее.
Так же как и у МиГ-а, не так ли? А вопрос был о сравнении их вооружения между собой. На этот вопрос ответил — 510-th и привел соответствующие расчеты. Вы же из того спора "изящно" ушли.
Ну "ушли" так — ушли. Следовательно, и доверять будет оставшемуся и ЕГО выводам.

VooDoo> Вот в силу того, что всё равно никто ничего не читает и не понимает (вот вы вообще хоть что-нибудь поняли ?)...
Этот пассаж оставим на Вашей совести...
VooDoo> мне эта тема уже малость надоела и уж тем более я не собираюсь тратить на нее сколь бы то ни было серьезное количество своего драгоценного времени.
Охотно верю, что Ваше время более "драгоценно" чем время 510-th.
Он нашел у себя время, и, все же СВОЙ тезис о:
VooDoo> 510-th поставил под сомнение возможность соединения, оснащенного Сейбрами, решать те же задачи, что может решать соединение, оснащенное МиГами
Сумел, по-моему — доказать.
Что, собственно, Выи и сами косвенно признаете:
VooDoo> "Недостатки пулеметов по отношению к сбитию бомберов американцы осознавали, поэтому ставили на свои специализированные перехватчики 20мм пушки или НУРС."
А от Ваше утверждение:
VooDoo> Сейбр лучше с точки зрения уничтожения истребителей
Является, пока, — голословным...

VooDoo> Вы говорите, да не заговаривайтесь.
VooDoo> "Но в целом из-за в 2 раза более длинного времени непрерывного залпа и более совершенного прицела F-86 скорее всего незначительно превосходил наш истребитель."
Ёк... Это его расчеты и его — вывод.

Ваши расчеты?!

На которых Вы основываете свой вывод. Поскольку его расчеты Вы — отвергаете...
Кроме:
VooDoo> вооружение Сейбра достаточно для уничтожения любой воздушной цели, возможной в рамках войны в Корее.

>>Эти расчеты Вам не нравятся. Но привести свои Вы отказываетесь?
VooDoo> Профанацией не занимаюсь.
>>Тема по прежнему открыта и если у Вас ЕСТЬ возражения — вперед...
VooDoo> Возражение очень простое - вооружение Сейбра достаточно для уничтожения любой воздушной цели, возможной в рамках войны в Корее.

Я бы не рискнул применить слово "возможной". Там была возможность работы Ил-28. Для работы по этой машине оружия Сейбра явно недостаточное. А на потолке Ил-28 был так же неуязвим для Сейбров, как Канберра для МиГ-15-17.

VooDoo> Это про все эти наукообразные пушечные расчеты ? Попробуйте, оперируя исключительно такими параметрами как рассеивание при стрельбе, скорострельность и могущество боеприпаса, объяснить тот простой факт, что потери американских бомбардировщиков от действий немецкой авиации уменьшались по мере увеличения эффективности вооружения немецких истребителей.

Удельные потери бомберов увеличивались . Это значит, что при атаке немецким истребителем, вероятность уничтожения бомбардировщика выросла. Но, благодаря действию авиации прикрытия, количество немецких перехватчиков стало сокращаться, и меньшее их количество прорывалась к бомберам. Потом, когда выбили асов, юнцы не могли так же эффективно работать, как и их предшественники. Но, если бомбер попадал в прицел аса - он падал. Почти всегда.

Конструктор>>> Блин, да сколько ж можно-то! В последний раз повторяю: НЕ КАЛИБРЕ ДУДОК дело. (Кстати, некорректно заявлять 1_37=10х12.7, количество БК сравните)
GUTT>> Не равно, а больше. Сколько раз Вам говорить: читайте чужие посты внимательно хотя бы когда их цитируете, ради Бога!
Конструктор> Что больше? БК 0.50" у Сейбра больше, чем у МиГа 37мм, чем 10:1, это да. И значительно.

Блин, да сколько можно?! Вы вообще русским владеете? По-моему ежу ясно, что имеется ввиду разрушительное действие боеприпаса по цели!

GUTT>> А что у Ме-262 с Б-17 (Б-24) была намного меньшая разница в скорости чем у "Сейбра" с Ту-4?
Конструктор> А самому сравнить-западло?

Под руками данных нет. ЕМНИП в паре атакующий Ме-262 и Б-17 в строю разница как раз больше пресловутых 200 км/ч. У гансов еще проблемы с прицеливанием были.

>>откуда такие точные данные?
VooDoo> Вам сказать больше нечего ?
Я просто спрашиваю: откуда Вы знаете какое количество истребителей и сколько раз атаковали этот Ил? Я серьезно, если можно поделитесь ссылочкой.
>>этот Ил практически приземлился
>>где-то в закоулках моей памяти валяется что эту машину с земли сбили
VooDoo> По моему вы бредите.
Я же сказал, что, возможно, ошибаюсь, или здесь резать чужие фразы - правило хорошего тона?
Или Вы отвергаете тот факт, что данный ил достаточно аккуратно и управляемо приземлился? По-моему это видно, разрушения в середине машины из-за последовавшего пожара ИМХО.
>>Я думаю если бы в него 37 мм попал ему бы так аккуратно "упасть" не удалось
VooDoo> Поищите фотки Ил-2, переживших попадания 37мм. Самостоятельно конечно.
Никто не спорит что переживали, некоторым и ПМ голову дырявили меж глаз - и ни чего, но это редкие факты, а не статистика. Спам_тест об этом уже говорил, но для тех кто писатель, а не читатель, мне не западло повторить.

Конструктор>> ДО появления на бомберах станций централизованного наведения абсолютно монопенесуальны были калибры, и на истребителях в том числе.
spam_test> а на Ту-4 что тогда стоит? Нет. честно, ну скажите, непосредственного наведения что-ли? Вот уж не думал, что наши выкинули вычислители когда копировали машину.

Не тупите. За тУпизм у нас штафы полагаются. Если на Ту-4 стоит станция ЦУО, нахрена на нем ЧЕТЫРЕ стрелка?
(подсказка-наберите в рамблере Ту-16, потом КОУ, может чего и поймете..)

При всем моем уважении к 510 (с которым по многим вопросам согласен), спущусь с заоблачных теоритических высот на грешную землю.
И вас заодно спущу.
Итак:
minchuk> Количество попаданий для гарантированного уничтожения Б-29 23мм = 24 снаряда.
minchuk> 24 попадания*20 сн/ попадание=480 потребных выстрелов.

minchuk> Количество попаданий для гарантированного уничтожения Б-29 37мм = 5,6снарядов.
minchuk> 5,6 попадания*20 сн/ попадание = 112 потребных выстрелов.

А теперь смотрим БК МиГ-15бис
одна 37-мм пушка Н-37Д боезапас 40 патронов) и
две 23-мм пушки НР-23КМ (2х80 патронов).
Включим голову и пользуясь таблицей умножения (чтоб всем понятно было), можно сказать 1 МиГ-15 мог сбить 160/480+40/112=0,333+0,357=0,69 В-29

То есть, если следовать ВАШЕЙ логике, ОДИН МиГ-15 НЕ МОГ СБИТЬ В-29. Не логично, потому как факты говорят обратное.

Пор вашим же доводам (ну, по вычислением ув. 510-th)
для Сейбра "число попаданий 12,7 мм необходимых для уничтожения самолёта класса Б-29 и именно при таком методе стрельбы равно 170. То есть нужно попасть в среднем 170 раз. А для этого придёться выстрелить всего лишь – 170*20=3400 раз"
БК F-86E-5- шесть 12,7-мм пулеметов М-3 (по 267 патронов на ствол), 6х267=1602, стало быть 1 F-86E мог сбить 0.471 Ту-4.

Ахинею про некое крутое отличие конструкции Ту-4 от В-29, которую тут озвучили некотрые участники форума, я с вашего позволение опущу.

Разница небольшая и нивелируется лучшей подготовкой американцев.

Тем более, спор-ни о чем, амерам надо было сбивать МиГи, а не Ту-4.
Если бы им надо было сбивать Ту-4, в ход пошли бы другие девайсы.
Которые были у них для этих целей.
Например
North American F-86D SABRE DOG Истребитель-перехватчик
Northrop F-89 SCORPION Истребитель-перехватчик

>>Но, благодаря действию авиации прикрытия
VooDoo> Не знаю никакой авиации прикрытия. У вас есть только ТТХ вооружения. Всё. На базе этого и объясняйте.

В математике есть понятие "доказательство от противного". Действует 100%-но.
По этой методике, используя Ваши логические предпосылки, чем слабее оружие - тем эффективнее истребитель. Почему же они вообще, без оружия не летали?

Конструктор> При всем моем уважении к 510 (с которым по многим вопросам согласен), спущусь с заоблачных теоритических высот на грешную землю.
Конструктор> И вас заодно спущу.
Та я же и не против, но... "Там" спускайте, добро?
Конструктор> То есть, если следовать ВАШЕЙ логике, ОДИН МиГ-15 НЕ МОГ СБИТЬ В-29. Не логично, потому как факты говорят обратное.
Нет Конструктор, в данном случаи, как мне кажется, логика Вас подводит. Данные расчеты говорят лишь о том, что ОДИН МиГ мог и не сбить В-29, и для гарантированного уничтожения В-29 МиГ-ов должно быть несколько. Но это вовсе не означает, что В-29 не мог быть сбитым ОДНИМ Миг-ом.
Понимаете, при подкидывании монеты шанс авпасть "решки" заведомо ниже единицы, НО, это вовсе не означает, что "решка" не может выпасть вовсе...
Конструктор> Ахинею про некое крутое отличие конструкции Ту-4 от В-29, которую тут озвучили некоторые участники форума, я с вашего позволение опущу.
Естественно. В данном случаи Вы, IMXO — в своем праве, подкрепленным Вашей же квалификацией.
Конструктор> Разница небольшая и нивелируется лучшей подготовкой американцев.
Конструктор> Тем более, спор-ни о чем, амерам надо было сбивать МиГи, а не Ту-4.
А МиГ-ам нужно было, прежде всего, сбивать В-29 а не "Сейбр-ы". Отсюда и результаты.
Конструктор> Если бы им надо было сбивать Ту-4, в ход пошли бы другие девайсы.
Само собой.
Но я могу ошибаться, но спор-то (по крайне мере с 510-м) был о том, что: "510-th поставил под сомнение возможность соединения, оснащенного Сейбрами, решать те же задачи, что может решать соединение, оснащенное МиГами".
Мне кажется, хотя, конечно и могу ошибаться, что он свою точку зрения — доказал. В отличии от VooDoo, который занимается откровенным "лазаньем на шкафы"...

Конструктор>>> ДО появления на бомберах станций централизованного наведения абсолютно монопенесуальны были калибры, и на истребителях в том числе.
spam_test>> а на Ту-4 что тогда стоит? Нет. честно, ну скажите, непосредственного наведения что-ли? Вот уж не думал, что наши выкинули вычислители когда копировали машину.
Конструктор> Не тупите. За тУпизм у нас штафы полагаются. Если на Ту-4 стоит станция ЦУО, нахрена на нем ЧЕТЫРЕ стрелка?
Конструктор> (подсказка-наберите в рамблере Ту-16, потом КОУ, может чего и поймете..)

Не знаю может я совсем тупой, и не знаю что такое КОУ (ЕМНИП - кормовая огневая установка, а еще на Ту-16 ДВА стрелка, так что за тупизм действительно надо штрафы раздавать), но вот про Ту-4 (из Шаврова): "Стрелковое вооружение первоначально 10 пулеметов УБ, потом 10 пушек Б-20Э (электродистанционное управление) и позже НС-23 в пяти башнях: две в передней кабине, одна в задней, одна за ней и одна в кормовой кабине. Пушки в установках с дистанционным управлением, причем оперировать всеми пушками одновременно может один человек с любого места и в любом направлении."
Или это НЕцентрализованое управление?

Так что там по части тупизма? Или мы о разном говорим?