Война в Корее

Всем привет!

Ну, ребя, и кашу вы тут заварили. Я, пожалуй, попробую вынести тему Кореи в отдельную ветку. Давайте здесь про результативность боевых действий поговорим, ОК? Обещаю в меру сил в дискуссии участвовать

И для начала сообщу, откуда мы с Крыловым берем данные по победам и потерям.

Наши - из архивов. Я, так же, как и Лёня Крылов, работал в подольском архиве, но не долго, года полтора. Крылов практически не вылезал оттуда года три-четыре. Насколько я знаю, он не оставил без внимания ни одного документа - начиная от общелюбимых ЖБД и кончая протоколами заседаний комсомольских собраний.
Данные по потерям ООН мы получили от американцев, работавших в Москве в составе совместной комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести. На мой взгляд, это наиболее точные (не полные, а именно точные) данные на сегодняшний день. Полны они на 90-95%. Данные по потерям "Сейбров" приведены в книге Уоррена Томпсона "Аллея МиГов" - там перечислены ВСЕ "Сейбры", когда-либо находившиеся на Корейском ТВД, расписаны все их потери. Томпсон, для меня лично, один из наиболее уважаемых и информированных авторов. При этом замечу сразу, что мне не нравятся его книги - это, по большому счету, сборник охотничьих баек из уст ветеранов - но он реально имел доступ к их архивам. Информации он перелопатил массу. Если кто-то считает, что перечисленным данным верить нельзя, то предлагаю дискуссию немедленно закончить, ибо это уже паранойя. Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны.
Про базу данных КОРВАЛД - я понятия не имею, откуда там насобирали данных. Лично я этой базе не слишком доверяю в смысле качества информации. Количественно она, похоже, верна, а вот качественно... Даты потерь зачастую не совпадают ни с теми, что мы получили от американцев, ни с теми, что приводит Томпсон. Кстати, данные Томпсона и американцев из комиссии вполне совпадают.

Вах, какие люди пришли!

Про американские архивы не обещаю, но, ежели книги какие редкие американские, то могу по библиотекам поискать и отсканить. Может не очень быстро, но все-таки...

to teps:

>Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны.

Дело не совсем в этом У меня нет оснований не доверять Томпсону,но скажите-он "открыл" всю правду из тех архивов,или все-таки мог что-то "умолчать"?
Дело ведь не сколько во лжи-дело в том,что говорить ВСЕ совсем необязательно..

З.Ы: Кстати-а кроме Подольска архивов нет?Слышал что что-то в Щелково имеется(я к тому,что сам скоро по вашим стопам пойду скорей всего Правда не Корея,а ВВ2 скорей всего..)

Поскольку в ход пошла тяжёлая артилерия в лице Teps-а, отправляю очередное письмо уже по новой теме.
>>>Nikita >>> Ничего не понял. KORWALD это база, сортирована и так, и сяк, и эдак. Или разные "сортировки" различаются ??? Хм... Надо будет сравнить...>>>

В Корвальде приоритет именно по бортовым. Если вы знаете другую раскладку, подскажите. Я найти не смог. Хронологизированный Корвальд я послал на сайт Юрию Тепсуркаеву, он дал сноску, где смотреть – на Крон послать не удалось, 370кб у меня не проходил.

>>>510-th>>> 1). В сентябре 1951(дата неизвестна) сел на брюхо бортовой 48-211 336АЭ 4 ИАКР, причина нераскрыта – в Корвальде не упомянут. >>>
>>> Nikita >>> А эти случаи из каких источников ? >>>

Из тех, которые упомянул Teps.

>>> Nikita >>> В KORWALD'е написано следующее: "Combat mission, downed MiG, fuel starvation, bailed out over Yellow Sea, SA-16 rescue". По-моему все достаточно ясно и четко: был бой, растратил/вытекла горючка, ушел к морю и катапультировался, ПСС подобрала.

3) 16го октября 1951го из-за отказа двигателя (причина не указана, но в этот день был бой с МиГами) с бортового 49-1147 катапультировался пилот 4го ИАКР. В Корвальде этот бортовой не упомянут – там порядковым 13м идёт 49-1140, а 14м уже 49-1158.
А есть и обратные случаи: по Корвальду 3 октября из-за прекращения подачи керосина над морем катапультировался АСС майор Ф. Блэсси, 334АЭ, 4 ИАКР, бортовой 51-2821.
Не он сам, конечно (судя по цитате из его книги он нормальный малый), но кто-то же выдумал такую причину – прекращения подачи керосина это ж надо? Да там или полная выработка топлива, потому что из боя не дали выйти, или пробитая топливная система. А если РУДОМ резко сработал, то или сам виноват или непревзойдённый Сэйбр не дал ему поблажки. Но самое интересное, что в базе Тепсуркаева я этот Сэйбр не нашёл.
Вынужден был повториться. Я действительно мог ошибится, но пусть Teps скажет где я Блэсси пропустил. Но указан он или нет, Блэсси сбит по одной из вышеуказанных причин. И, здесь я с Вами согласен дословно: “ по-моему все достаточно ясно и четко”. Боевая потеря.

>>> Nikita >>> В тот день, согласно базе побед, американцы заявили три сбитых МиГ-15. Одна из заявок действительно принадлежит майору Blesse. Кстати, все заявки из разных squadron'ов, есть шанс установить точное соответствие, если в разных районах действовали.

По документам, полученным от Тепсуркаева (а других у меня нет) 3 октября 1951г две безвозвратные потери - ст.л-т Определённов, 676й ИАП (катапультировался), и
л-т Фёдоров, 535й ИАП (катапультировался, погиб).

teps>Всем привет!
teps>Ну, ребя, и кашу вы тут заварили. Я, пожалуй, попробую вынести тему Кореи в отдельную ветку. Давайте здесь про результативность боевых действий поговорим, ОК? Обещаю в меру сил в дискуссии участвовать

Привет, Юра!

Ну ты прям в классики угодил ! Смотри не зазнавайся...

Это все безумно интересно - победы, потери, документы (серьезно), но ты вот что скажи - БУДЕТ у вас с Крыловым (и у всех нас соответственно) что-то по Корее (пусть не в ближайшее время), или НЕ БУДЕТ? А то давненько чего-то не того... В общем, как у Жванецкого: "Тут уже не в них дело. Пусть просто скажут - они ЕСТЬ, или их НЕТ?"

МБ

MIB>Привет, Юра!
MIB>Ну ты прям в классики угодил ! Смотри не зазнавайся...

Ага, я сам удивился

MIB>Это все безумно интересно - победы, потери, документы (серьезно), но ты вот что скажи - БУДЕТ у вас с Крыловым (и у всех нас соответственно) что-то по Корее (пусть не в ближайшее время), или НЕ БУДЕТ? А то давненько чего-то не того... В общем, как у Жванецкого: "Тут уже не в них дело. Пусть просто скажут - они ЕСТЬ, или их НЕТ?"

Сложный вопрос. Они, вроде, есть, но их как бы и нет... И по этому поводу ко всем воззвание о помощи. Дело в том, что как-то исчерпался запас тем для журнальных публикаций. Ведь журнал накладывает определенные ограничения на размер материала, но, в то же время, тема, несмотря на краткость, должна быть самодостаточной, цельной и завершенной. Т.е. соорудить что-нибудь аморфное типа "МиГи против "Сейбров" в рамках журнала не получится - либо слишком обширно, либо кратко и поверхностно. И как-то не придумывается, о чем еще написать, и при этом в размер книги (хе-хе) не вывалиться. Есть конструктивные идеи? А то, например, мы давно про противостояние МиГов с В-29 написали - дык это ни в один журнал не влезет

510-th>А есть и обратные случаи: по Корвальду 3 октября из-за прекращения подачи керосина над морем катапультировался АСС майор Ф. Блэсси, 334АЭ, 4 ИАКР, бортовой 51-2821.
510-th>Не он сам, конечно (судя по цитате из его книги он нормальный малый), но кто-то же выдумал такую причину – прекращения подачи керосина это ж надо? Да там или полная выработка топлива, потому что из боя не дали выйти, или пробитая топливная система. А если РУДОМ резко сработал, то или сам виноват или непревзойдённый Сэйбр не дал ему поблажки. Но самое интересное, что в базе Тепсуркаева я этот Сэйбр не нашёл.
510-th>Вынужден был повториться. Я действительно мог ошибится, но пусть Teps скажет где я Блэсси пропустил. Но указан он или нет, Блэсси сбит по одной из вышеуказанных причин. И, здесь я с Вами согласен дословно: “ по-моему все достаточно ясно и четко”. Боевая потеря.

Ни фига не понял, чего я сказать должен Но, вообще-то, в американской литературе никогда и не скрывался тот факт, что "Сейбр" майора Блесси потерял топливо из-за повреждений топливной системы, полученных в воздушном бою. Блесси перетянул через береговую черту и катапультировался.

Mishka>Вах, какие люди пришли!

Ну, Вы меня прям засмущали всего...

Mishka>Про американские архивы не обещаю, но, ежели книги какие редкие американские, то могу по библиотекам поискать и отсканить. Может не очень быстро, но все-таки...

У того же Томпсона есть серя книг "XXX squadrons in Korea", где ХХХ - Thunderjet, Mustang и т.д. В этих книгах, вроде бы, есть база данных по всем самолетам, участвовавшим в войне, с бортовыми номерами, обстоятельствами потерь и т.п. Вот эти бы таблицы получить...

Кстати, ме было бы интересно услышать какую-либо информацию о поврежденных советских самолетах.

Nikita >>> Идете на сайт KORWALD'а и смотрите Там доступны сортировки по типу/номеру, по номеру/дате, по дате/типу и по именам летчиков.

Извините, не смог найти. Именно поэтому я потратил (возможно зря) массу времени на раскладку по датам и Тепсуркаев поместил всё это на своём сайте. Там, к сожалению, сместились расстояния между строчками и читать стало труднее, но у меня есть оригинал.
Кроме того можно также сравнить уровень небоевых потерь ВВС США в Корее (с потерями ЛА) с уровнем тяжёлых лётных происшествий (с потерями ЛА) ВВС США данных в ЗВО 1978го года. Там 0,28 на 10000 часов налёта.
А также уровень небоевых потерь ВВС СССР в Корее (с потерями ЛА) с
с уровнем тяжёлых лётных происшествий (с потерями ЛА) ВВС СССР, данные о которых может быть вы сумеете определить из "http://www.captainsim.com/1class/index.html" -
автор лётчик-инспектор 17 ВА Поженский А.П.
Всё, разумеется, надо делать с учётом налёта. По-моему небольшое несоответсвие, нет?

Можно также сопоставить боевые потери по категориям: сбитые самолётами противника и унинчтоженные ЗА на примерах ВМВ (ЗУРов в Корее не было). Правда при этом придётся учесть:
- уравень подготовки рассчётов ЗА (включая вооружённых пастухов), особенно воюющих южнее Ялу,
- а также плотность ИБА в потоке, скорость и профиль атак,
- максимально возможное количество попаданий именно при этих условиях (примерную схемку я сбрасывал в теме МиГ-15 против Ф-86, она была проверена и одобрена профессионалом)
- и вероятность поражения семитонной газотурбинной машины cнарядами 20 – 7,62мм. Эту верятность, опубликованную в INT. DEF.R и перепечатанную в ЗВО 1979 я посылал по той же теме.
- Да, ещё необходимо учесть характер атакуемой цели – максимально достижимую плотность огня МЗА, но ТОЛЬКО после обнаружения истребителей-бомбардировщиков. Потому что одно дело атака авианосца в Кораловом море или Швейнфурта, а другое рассеяных прифронтовых или находящихся в оперативной глубине целей, дорог, и, по выражению VooDoo >>> разнообразных корейских нор.
- Ну, и наконец, основной географичесий район боевых действий ударников. По периодам войны.

VooDoo >>> Вчера, 16:44
Кстати, ме было бы интересно услышать какую-либо информацию о поврежденных советских самолетах

Вы совершенно правы. Но тогда нужно будет учитывать характер повреждений, нанесённых пулемётами М3, их количество и дальнейшую судьбу самолёта.

MIB>>Ну ты прям в классики угодил ! Смотри не зазнавайся...
teps>Ага, я сам удивился

Раз уж попал (в "классики") - значит, по заслугам...

Интересует меня вот что.
Ты читал крайние статьи на корейскую тему в "Авиамастере" - ЕМНИП, про действия и противедействие амовским ИБ в 1952 г. и что-то туманное про самое начало войны, типа каких-то полумифических (или мифических) советских пилотов в составе северокорейских ВВС?..

Хотелось бы знать твое мнение по поводу этих материалов. Так сказать, "экспертную оценку" .

MIB>Ты читал крайние статьи на корейскую тему в "Авиамастере" - ЕМНИП, про действия и противедействие амовским ИБ в 1952 г. и что-то туманное про самое начало войны, типа каких-то полумифических (или мифических) советских пилотов в составе северокорейских ВВС?..

Стыд и позор мне - не читал. Сейчас залез на vikond.comtv.ru, посмотрел архивы номеров и нашел "И летели наземь "Тандерджеты" - оно?

MIB>Хотелось бы знать твое мнение по поводу этих материалов.

Я заинтриговался - надо статью найти

А по поводу наших в составе ВВС КНДР, так это действительно мифические летчики. Советники в штабах были, строевые летчики 64ИАК доклады для китайцев-корейцев делали. Но, насколько я понимаю, вопрос о летчиках-поршневиках? Мое мнение - туфта.

510-th>Извините, не смог найти.



Линки на различные сортировки в табличке справа.

510-th>Именно поэтому я потратил (возможно зря) массу времени на раскладку по датам

Э-э-э... Вообще-то это можно сделать минут за десять, из них две трети времени уйдет на удаление промежуточных заголовков Технология следующая: копируете всю страницу прямо из IE в Excel, удаляете лишнюю ботву, далее делаете что Вашей душе угодно - сортируете по нужным столбцам, группируете и т.д.

510-th>Кроме того можно также сравнить уровень небоевых потерь ВВС США в Корее (с потерями ЛА) с уровнем тяжёлых лётных происшествий (с потерями ЛА) ВВС США данных в ЗВО 1978го года. Там 0,28 на 10000 часов налёта.

Да можно с любым уровнем сравнить. База данных по аварийности ВВС США опять-таки доступна в онлайне, и весь корейский период в ней наличествует в том числе.

http://afsafety.af.mil/

*К ней не всегда можно из России попасть, лучше через какой-нибудь буржуйский прокси/анонимайзер ходить.

510-th>данные о которых может быть вы сумеете определить из "http://www.captainsim.com/1class/index.html" -
510-th>автор лётчик-инспектор 17 ВА Поженский А.П.

А где оно там ???

510-th>Всё, разумеется, надо делать с учётом налёта. По-моему небольшое несоответсвие, нет?

С чем ? С данными за 1978 год ?

MIB>>Ты читал крайние статьи на корейскую тему в "Авиамастере" - ЕМНИП, про действия и противедействие амовским ИБ в 1952 г. и что-то туманное про самое начало войны, типа каких-то полумифических (или мифических) советских пилотов в составе северокорейских ВВС?..
teps>Стыд и позор мне - не читал. Сейчас залез на vikond.comtv.ru, посмотрел архивы номеров и нашел "И летели наземь "Тандерджеты" - оно?
MIB>>Хотелось бы знать твое мнение по поводу этих материалов.
teps>Я заинтриговался - надо статью найти

Оно. Не знаю, есть ли уже это где-нибудь в сети. Номер еще сравнительно недавний, но какой-нибудь "Уголок неба" вполне уже мог все это слямзить и у себя "бабахнуть". У них с этим по-бырому обычно дело решается ...
А текстовку статьи, в принципе, и сам В.Кондратьев вполне может, наверное, здесь выложить - думаю, "Авиамастеру" от этого вреда не будет

Вы совершенно правы. Но тогда нужно будет учитывать характер повреждений, нанесённых пулемётами М3, их количество и дальнейшую судьбу самолёта.
Последнее. Всё остальное это уже детали.

Voodoo и Никита,
Спасибо за подсказку по работе в Корвальде – попробую. Ну а дальше.....
Пересчитайте количество небоевых потерь в Корее на приблизительный налёт часов на этом же ТВД и сравните его с предложенной статистикой – 0,28 небоевых потерь на 10000 часов налёта для ВВС США 1975г. У наших примерно такой же уровень аварийностии за те же годы. Как, впрочим, и за все остальные послевоенные годы для самолётов с ГТД.
И Вы сразу увидите официально заявленных “небоевых” в Корее отличается от среднестатистического на порядок.
А вообще я всё-таки думаю, что Вы всё прекрасно поняли.

Последнее - это тоже детали. Если в 64 ИАК самолет списывали по возвращении на аэродром, то он считался потерянным (сбитым) в бою. А все подбитые (поврежденные) вернулись в строй.
Так вот и интересно, сколько этих подбитых было. Также поврежденных при посадке и т.д. и т.п.

Пересчитайте количество небоевых потерь в Корее на приблизительный налёт часов на этом же ТВД и сравните его с предложенной статистикой – 0,28 небоевых потерь на 10000 часов налёта для ВВС США 1975г.
Вот вам статистика по Ф-86:

http://afsafety.af.mil/AFSC/RDBMS/Flight/stats/f86mds.html

За 1955-й (зачем вам 1975 ?) - 247 самолетов погибло, налет - 887.500 часов. 3593 часов налета на одну потерю. В 54м - еще хуже. Как раз на порядок хуже заявленных вами 0,28 на 10.000 часов налета.

510-th>Пересчитайте количество небоевых потерь в Корее на приблизительный налёт часов на этом же ТВД и сравните его с предложенной статистикой – 0,28 небоевых потерь на 10000 часов налёта для ВВС США 1975г.

1975 год никакого отношения к 1950 не имеет, там разница больше порядка.

Вот таблица аварийности по ВВС США:

1.  NON-    CLASS A CLASS B DESTROYED   FATAL          
2. YEAR RATE  # #  RATE # RATE # RATE PILOT ALL HOURS CUM HRS        
3.                    
4. CY47 0 1,555  44.22 727  20.68 536  15.24 257  584  3,516,141  3,516,141          
5. CY48 0 1,783  40.18 842  18.97 620  13.97 285  619  4,437,509  7,953,650          
6. CY49 0 1,731  36.83 836  17.79 557  11.83 292  577  4,699,897  12,653,547          
7. CY50 0 1,744  36.48 713  14.91 665  13.91 296  781  4,780,949  17,434,496          
8. CY51 0 2,184  32.79 1,262  18.95 824  12.36 438  1,015  6,660,848  24,095,344          
9. CY52 0 2,274  28.52 1,348  16.91 789  9.90 421  1,214  7,972,484  32,067,828          
10. CY53 0 2,075  24.42 1,253  14.74 945  11.11 412  949  8,498,019  40,565,847          
11. CY54 0 1,873  20.45 634  6.92 828  9.04 416  797  9,159,967  49,725,814          
12. CY55 0 1,664  17.29 301  3.13 815  8.46 388  829  9,626,662  59,352,476          
13. CY56 0 1,466  14.89 213  2.16 739  7.50 360  748  9,845,906  69,198,382          
14. CY57 0 1,193  13.76 152  1.75 657  7.58 330  641  8,671,970  77,870,352          
15. CY58 0 894  10.58 124  1.47 531  6.29 302  705  8,446,787  86,317,139          
16. CY59 0 672  8.29 114  1.41 472  5.82 194  375  8,110,947  94,428,086          
17. CY60 0 426  5.88 64  0.88 285  3.90 125  275  7,249,764  101,677,850          
18. CY61 0 432  6.34 60  0.88 321  4.70 146  297  6,812,603  108,490,453          
19. CY62 0 380  5.75 172  2.60 302  4.57 174  373  6,606,664  115,097,117          
20. CY63 0 288  4.39 111  1.69 246  3.73 137  219  6,564,375  121,661,492          
21. CY64 0 295  4.38 96  1.43 261  3.88 125  333  6,730,902  128,392,394          
22. CY65 0 304  4.57 85  1.28 262  3.94 153  477  6,648,121  135,040,515          
23. CY66 0 345  4.91 95  1.35 262  3.73 139  315  7,030,015  142,070,530          
24. CY67 0 332  4.54 104  1.42 263  3.60 117  332  7,311,121  149,381,651          
25. CY68 0 311  3.90 101  1.27 258  3.22 146  309  7,983,688  157,365,339          
26. CY69 0 299  4.05 66  0.89 251  3.40 139  389  7,388,976  164,754,315          
27. CY70 0 201  3.05 58  0.88 167  2.52 92  334  6,597,248  171,351,563          
28. CY71 0 143  2.57 59  1.06 112  2.01 67  129  5,565,313  176,916,876          
29. CY72 0 166  3.10 57  1.06 137  2.54 86  163  5,356,984  182,273,860          
30. CY73 0 106  2.46 44  1.02 85  1.97 44  163  4,307,058  186,580,918          
31. CY74 0 113  3.02 38  1.02 89  2.35 54  98  3,736,870  190,317,788          
32. CY75 0 93  2.77 24  0.71 79  2.35 43  281  3,359,170  193,676,958          
33. CY76 0 87  2.81 21  0.68 68  2.20 47  116  3,094,317  196,771,275          
34. CY77 0 88  2.78 299  9.45 78  2.46 42  89  3,164,334  199,935,609          
35. CY78 0 98  3.15 404  13.01 91  2.90 49  89  3,106,287  203,041,896          
36. CY79 0 94  2.94 67  2.10 83  2.60 58  80  3,192,497  206,234,393          
37. CY80 1 81  2.56 57  1.83 74  2.34 39  94  3,118,938  209,353,331          
38. CY81 1 80  2.44 55  1.70 74  2.29 43  122  3,237,027  212,590,358          
39. CY82 0 78  2.33 16  0.48 78  2.30 50  131  3,352,123  215,942,481          
40. CY83 0 59  1.73 17  0.50 58  1.70 29  53  3,407,085  219,349,566          
41. CY84 1 62  1.77 23  0.67 57  1.62 38  79  3,446,291  222,795,857          
42. CY85 1 53  1.49 26  0.74 51  1.43 37  78  3,491,318  226,287,175          
43. CY86 0 62  1.79 16  0.46 62  1.79 26  51  3,454,716  229,741,891          
44. TY87 0 40  1.51 16  0.60 39  1.47 30  53  2,650,469  232,392,360          
45. FY88 0 55  1.64 24  0.72 48  1.43 22  48  3,345,384  235,737,744          
46. FY89 2 56  1.59 4  0.12 50  1.41 23  75  3,406,291  239,144,035          
47. FY90 1 51  1.49 13  0.39 52  1.52 21  43  3,366,126  242,510,161          
48. FY91 0 41  1.11 16  0.43 38  1.03 11  18  3,684,741  246,194,902          
49. FY92 1 48  1.69 11  0.39 44  1.54 26  54  2,787,867  248,982,769          
50. FY93 0 34  1.35 15  0.59 35  1.39 14  42  2,525,935  251,508,704          
51. FY94 2 35  1.46 16  0.71 35  1.46 10  43  2,256,251  253,764,955          
52. FY95 0 32  1.44 19  0.86 29  1.31 15  53  2,215,310  255,980,265          
53. FY96 0 27  1.24 11  0.51 20  0.92 8  50  2,169,696  258,149,961          
54. FY97 0 29  1.37 15  0.71 24  1.13 11  31  2,119,682  260,269,643          
55. FY98 0 24  1.14 9  0.43 20  0.95 8  18  2,111,154  262,380,797          
56. FY99 0 33  1.55 26  1.22 25  1.17 5  9  2,130,958  264,511,755          
57. FY00 0 23  1.13 83  4.08 14  0.69 3  7  2,036,757  258,594,862          
58. FY01 0 24  1.16 75  3.63 21  1.02 6  9  2,067,104  268,615,616          
59. FY02 0 35  1.48 68  2.88 19  0.80 11  22  2,364,238  270,979,854

510-th>У наших примерно такой же уровень аварийностии за те же годы.

Очень сильно сомневаюсь. Или у Вас есть статистика ?

VooDoo>Так вот и интересно, сколько этих подбитых было. Также поврежденных при посадке и т.д. и т.п.

Это подсчитывать надо по разным источникам. Навскидку - до 1000, в эту цифру входят и самолеты с одной пробоиной, и вернувшиеся как решето и введенные в строй.

То, что степень повреждений разная, я догадываюсь - меня масштаб явления интересовал. Кроме решета как дела обстояли - т.е. с теми самыми повреждениями при посадке ?

VooDoo>То, что степень повреждений разная, я догадываюсь - меня масштаб явления интересовал. Кроме решета как дела обстояли - т.е. с теми самыми повреждениями при посадке ?

От настырный Статистика такая:

- В 30 случаях самолеты были разбиты на посадке вследствие полученных в бою повреждений. При этом 8 летчиков погибли. В одном случае поврежденный самолет на посадке въехал в стоянку, повредил еще три самолета, один из которых списали.
- 2 самолета потеряны на посадке после боевого вылета из-за ошибок пилотирования.
- 9 самолетов разбиты при вынужденных посадках (или катапультированиях) из-за полной выработки топлива в бою, 1 из-за выработки топлива по причине потери ориентировки, 1 разбит из-за посадки с одним несброшенным ПТБ.

Все перечисленное выше - боевые потери, поскольку произошли во время боевых вылетов.

Сколько же самолетов разбили в учебных полетах, я сказать не могу. Равно как не могу сказать, сколько наповрежденных в бою самолетов были повреждены на посадке (а затем вновь введены в строй) в боевых вылетах. Я могу исходить только из таких соображений - если бы повреждения при посадке были массовыми, я бы это обязательно отметил. А так... При всем желании могу вспомнить только единичные случаи. Т.е. на посадке в небоевых вылетах (или в боевых, но только по вине летчика) побили НЕСОИЗМЕРИМО меньше, чем потеряли в боях.