[image]

"Развитие ( кораблестроительная программа) ВМФ СССР в период 1945-1962,осознаная необходимость или тупиковой путь?"

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
UA Capt(N) #17.06.2007 00:00  @Dmitriy Stogniy#16.06.2007 23:50
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
D.S.> А.Н.Кузнецов утверждал это в своих мемуарах брежневской эпохи. В 1948 г. взгляды его были, мягко говоря, несколько иными.
Я все же считаю Н.Г.Кузнецова человеком честным и под партийную дудку не плясавшим.Так что мемуарам его склонен доверять..
D.S.> В 1948 г. ни в одном флоте мира артиллерийский крейсер не считался "морально умершим кораблем". Да, кстати, а строительством каких кораблей по-вашему надо было оживлять судостроительную промышленность?
если помните у К.Симонова в "Живые и мертвые",есть фраза одного из героев,что думать о будущей войне надо в конце идущей,так как мирного времени не будет ,будет "предвоенное" (это к слову о морально умершиш кораблях)...
Думаю стоило состредоточить внимание на строительстве кораблей класса эсминец на которых в том числе можно было и отработать новые технические решения и задумки.Для европейского ТВД с учетом нашего перевеса в авиации берегового базирования этого было бы достаточно.
   
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 00:24
+
-
edit
 
Согласно военно-морской доктрины США конца 1940-х гг в случае войны с СССР основной задачей ВМС США являлось обеспечение массовой перевозки сухопутных войск из Северной Америки в Европу. Согласно нашей военно-морской доктрины, основной задачей ВМС СССР на тот момент являлась борьба на коммуникациях противника. Именно для этого, наряду с океанскими ПЛ пр.611 мы и начали массовое строительство артиллерийских крейсеров пр.68бис.
   
UA Capt(N) #17.06.2007 00:37  @Dmitriy Stogniy#17.06.2007 00:24
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
D.S.> Согласно военно-морской доктрины США конца 1940-х гг в случае войны с СССР основной задачей ВМС США являлось обеспечение массовой перевозки сухопутных войск из Северной Америки в Европу. Согласно нашей военно-морской доктрины, основной задачей ВМС СССР на тот момент являлась борьба на коммуникациях противника. Именно для этого, наряду с океанскими ПЛ пр.611 мы и начали массовое строительство артиллерийских крейсеров пр.68бис.
Вы всерьез верите в возможность нарушения коммуникаций в Атлантике с помощью рейдерства крейсеров пр.68бис? Насколько массово они должны были строиться, чтоб восполнять потери от авиации противника...?
Кстати ,Вы сетовали, что транспорта на Кубу не сопровождали бригады крейсеров 68 проекта. Так почему же они этого не делали?
   
RU Denis KA #17.06.2007 00:41  @Dmitriy Stogniy#16.06.2007 22:17
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Да не нужно было строить артиллерийские крейсера.
D.S.> Хорошо. Так какие же корабли надо было закладывать Советскому Союзу в 1949 г?

Давайте пойдем логическим путем.

Что такое крейсер? Корабль дальней морской зоны, корабль рейдер для превосходства в мировом океане.

Зачем строить устаревший корабль морской зоны, если СССР в 50-х годах не могла на равных соперничать на море с США, на мой взгляд нужно было продолжать строительство берегового флота, развивать проект 56 и ждать строительства серии пр 58, вот их нужно было закладывать штук 14-20, с их появлением и с появлением пр 61, СССР действительно стала настоящей морской державой. эти корабли реально превосходили своих современников.

К сожалению дальше развитие флота пошло другим путем, появление пр 956 и 1155 было скорее топтанием на месте чем шагом вперед.
   
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 00:59  @Capt(N)#17.06.2007 00:37
+
-
edit
 
DCapt(N)> Вы всерьез верите в возможность нарушения коммуникаций в Атлантике с помощью рейдерства крейсеров пр.68бис? Насколько массово они должны были строиться, чтоб восполнять потери от авиации противника...?

По программе 1946 г. планировалось 30 штук. Кстати, как по-Вашему развивалась бы "битва за Атлантику", если бы у немцев в 1939 г. было не три броненосца типа "Дойчланд", а хотя-бы 25?

Capt(N)> Кстати ,Вы сетовали, что транспорта на Кубу не сопровождали бригады крейсеров 68 проекта. Так почему же они этого не делали?

А потому что в 1962 г. все корабли этого проекта стояли на консервации. А других кораблей океанской зоны у нас не было. Вот и пришлось нашим транспортам идти на Кубу без всякого охранения. Спасибо дорогому Никите Сергеевичу...
   
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
К концу ВМВ амеры создали стройную систему конвойной службы для противолодочного обеспечения трансатлантических перевозок. В самом конце войны создали первые КПУГ,то есть перешли от пассивной обороны от лодок к охоте за ними (с использованием авиации берегового базирования).Основой этих сил стали корабли класса эсминец. Чем не пример для подражания в хорошем смысле слова?
   
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 01:14  @Denis KA#17.06.2007 00:41
+
-
edit
 
D.K.> на мой взгляд нужно было продолжать строительство берегового флота, развивать проект 56 и ждать строительства серии пр 58, вот их нужно было закладывать штук 14-20, с их появлением и с появлением пр 61, СССР действительно стала настоящей морской державой. эти корабли реально превосходили своих современников.

Пр.58 - хороший корабль, но это вообще-то не крейсер, а эсминец, с ограниченной мореходностью и дальностью плавания. А что касается "свердловых", то если бы ни волюнтаризм Хрущова, то последние корабли этой серии были бы уже не артиллерийскими, а ракетными крейсерами...
   
Это сообщение редактировалось 17.06.2007 в 01:32
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 01:22  @Capt(N)#17.06.2007 01:04
+
-
edit
 
Capt(N)> К концу ВМВ амеры создали стройную систему конвойной службы для противолодочного обеспечения трансатлантических перевозок. В самом конце войны создали первые КПУГ,то есть перешли от пассивной обороны от лодок к охоте за ними (с использованием авиации берегового базирования).Основой этих сил стали корабли класса эсминец. Чем не пример для подражания в хорошем смысле слова?

Простите, но я здесь не вижу примера для подражания. Основной задачей ВМФ СССР с момента окончания Второй мировой войны, до появления атомных ПЛ с БР было не "создание стройной системы конвойной службы для обеспечения трансатлантических перевозок", а борьба с этими самыми перевозками. Посему мы и начали в 1949 г. строительство самой большой в своей истории серии артиллерийских крейсеров-рейдеров пр.68-бис.
   
Это сообщение редактировалось 17.06.2007 в 01:48
UA Capt(N) #17.06.2007 01:36  @Dmitriy Stogniy#17.06.2007 01:22
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
D.S.> Простите, но я здесь не вижу примера для подражания. Перед ВМФ СССР с момента окончания Второй мировой войны, до появления атомных ПЛ с БР было не "создание стройной системы конвойной службы для обеспечения трансатлантических перевозок", а борьба с этими самыми перевозками. Посему мы и начали в 1949 г. строительство самой большой в своей истории серии артиллерийских крейсеров-рейдеров пр.68-бис.
речь идет о классе корабля - эсминец. Корабль широкого спектра задач.Тактические группы в составе пр.58 и пр.56 могли бы решить предлагаемые Вами задачи не хуже пр.68бис.
   
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 01:45  @Capt(N)#17.06.2007 01:36
+
-
edit
 
Capt(N)> речь идет о классе корабля - эсминец. Корабль широкого спектра задач.Тактические группы в составе пр.58 и пр.56 могли бы решить предлагаемые Вами задачи не хуже пр.68бис.

В Балтийском и Черном морях - да. В Атлантике и Тихом океане - нет. Кстати, должен уточнить, что пр.58 и пр.68-бис есть корабли разных поколений и сравнивать их между собой мягко говоря, не стоит. А вот пр.64 я бы с пр.58 сравнил. И сравнение это было бы не в пользу последнего...
   
UA Capt(N) #17.06.2007 01:54  @Dmitriy Stogniy#17.06.2007 01:45
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
D.S.> В Балтийском и Черном морях - да. В Атлантике и Тихом океане - нет. Кстати, должен уточнить, что пр.58 и пр.68-бис есть корабли разных поколений и сравнивать их между собой мягко говоря, не стоит. А вот пр.64 я бы с пр.58 сравнил. И сравнение это было бы не в пользу последнего...
пр.64? смотри пост №3 от вчера ;)
   
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 02:00  @Capt(N)#17.06.2007 01:54
+
-
edit
 
Capt(N)> пр.64? смотри пост №3 от вчера ;)

Так мы здесь обсуждаем не развитие ВМФ СССР в период с 1945 по 1962 г., а гипотететическую морскую войну СССР и США из-за Кубы? Тогда извините, пожалуйста. Мне жалко терять время и траффик на подобные глупости. Спокойной ночи...
   
UA Capt(N) #17.06.2007 02:12  @Dmitriy Stogniy#17.06.2007 02:00
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> пр.64? смотри пост №3 от вчера ;)
D.S.> Так мы здесь обсуждаем не развитие ВМФ СССР в период с 1945 по 1962 г., а гипотететическую морскую войну СССР и США из-за Кубы? Тогда извините, пожалуйста. Мне жалко терять время и траффик на подобные глупости. Спокойной ночи...
не передергивайте,про Кубу вспомнили Вы в "новости ВМФ России"!...и прошу прощения за отнятое у Вас время и трафик.Видимо Вам нравится жить в запаведном мире пр.82 ,64 и прочих моделях из запасников ЦВММ.
   
RU Dem_anywhere #17.06.2007 11:44  @Capt(N)#17.06.2007 00:37
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
D.S.>> Согласно военно-морской доктрины США конца 1940-х гг в случае войны с СССР основной задачей ВМС США являлось обеспечение массовой перевозки сухопутных войск из Северной Америки в Европу. Согласно нашей военно-морской доктрины, основной задачей ВМС СССР на тот момент являлась борьба на коммуникациях противника. Именно для этого, наряду с океанскими ПЛ пр.611 мы и начали массовое строительство артиллерийских крейсеров пр.68бис.
Capt(N)> Вы всерьез верите в возможность нарушения коммуникаций в Атлантике с помощью рейдерства крейсеров пр.68бис? Насколько массово они должны были строиться, чтоб восполнять потери от авиации противника...?
А это легко считается. Сколько их будет выбито за то время, пока наши танки не доедут до Ла-Манша?
Может - планируемого количества и хватит?
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
D.S.>>> Согласно военно-морской доктрины США конца 1940-х гг в случае войны с СССР основной задачей ВМС США являлось обеспечение массовой перевозки сухопутных войск из Северной Америки в Европу. Согласно нашей военно-морской доктрины, основной задачей ВМС СССР на тот момент являлась борьба на коммуникациях противника. Именно для этого, наряду с океанскими ПЛ пр.611 мы и начали массовое строительство артиллерийских крейсеров пр.68бис.
Capt(N)>> Вы всерьез верите в возможность нарушения коммуникаций в Атлантике с помощью рейдерства крейсеров пр.68бис? Насколько массово они должны были строиться, чтоб восполнять потери от авиации противника...?
Dem_anywhere> А это легко считается. Сколько их будет выбито за то время, пока наши танки не доедут до Ла-Манша?
Dem_anywhere> Может - планируемого количества и хватит?

Уже спрашивал, так никто и не ответил.

Какова боевая устойчивость в артиреллийскром бою с состоящими на тот период в ВМФ США Айовами и оставшимися Соуз Дакотами, Балтиморами и Де Мойнами?
Вам не кажется что у проекта 68 бис просто никаких шансов помешать американцам в Атлантике?

Кроме того у США на тот момент находились в строю 24 авианосца типа Эссекс, 2 типа Мидуэй, 4 типа Форрестол, 2 типа Китти Хок и Энтерпрайз. Насколько понимаю самолеты на них имели возможность проводить боевые действия и ночью. Поэтому ночные арт дуэли, которые устраивали крейсера США и Японии в ВМВ, теоретически, просто не могли случиться...


П.С. Ввиду вышесказанного эффективность 68-бис на коммуникациях была бы нулевой. В лучшем случае послужили бы приманкой и помогли нашим подлодкам обнаружить месторасположение противника. Но для этой цели можно использовать корабли и поменьше...
   
Это сообщение редактировалось 17.06.2007 в 17:38

YYKK

опытный

Несколько цитат:
"Законом о пятилетнем плане предусматривалось увеличить объём выпускаемой продукции судостроения в 1950 г. вдвое по сравнению с 1940 г. и обеспечить строительство в СССР сильного флота. Планом обороны страны на 1947 г. Военно-Морскому Флоту была поставлена задача - отразить возможную агрессию с морских направлений и обеспечить поддержку действий в этих целях сухопутных войск.
Направленность послевоенного судостроения нашла отражение в десятилетней программе военного кораблестроения на 1946-1955 гг., утверждённой 16 октября 1946 г.
... Сразу же после окончания войны была организованна специальная комиссия в составе представителей руководящих правительственных органов, Военно-Морского Флота и промышленности. Комиссия рассмотрела и оценила производственную базу судостроительной промышленности, возможности востановления предприятий, понесших значительный ущерб от войны, целесообразность достройки и расширения существующих заводов, а также строительство новых судостроительных заводов.
...
В кораблестроительной программе на 1946-1955 гг. существенное место было отведено достройке кораблей, заложенных до войны и находившихся на консервации. Достройка рассматривалась как важный резерв ускоренного пополения флота корабельным составом.
В целях учёта опыта минувшей войны ... достройка производилась уже по откорректированным проектам. Откорректированным проектам к их номерам прибавлялся индекс "К".
Но и в откорректированных проектах учесть в полной мере опыт войны и использовать достижения техники и технологии было невозможно. ... Переработанным проектам кораблей присваивался индекс "бис".
Кораблестроительной программой первого послевоенного десятилетия предусматривалось также создание новых кораблей, оснащённых оружием, вооружением и техническими средствами, создаваемыми с использованием новых возможностей науки, техники и производства.
В число новых кораблей и судов первоначально программой, с указанием поэтапных сроков создания, были предусмотрены: линейный корабль пр. 24, тяжёлый крейсер пр. 82, легкий крейсер пр. 65, эскадренный миноносец пр. 41, сторожевой корабль пр. 42, большая подводная лодка пр. 611, средняя подводная лодка пр. 613, малая подводная лодка пр. 612, малый охотних за подводными лодками пр. 201, большой торпедный катер пр. 183, малый торпедный катер пр. 184, большой речной бронекатер пр. 190, десантный корабль ближнего действия пр. 145, десантный корабль дальнего действия пр. 185, большой речной монитор пр. 311, малый речной монитор пр. 303, эскадренный тральщик пр. 259, базовый тральщик пр. 264, рейдовый тральщик пр. 265 и другие боевые корабли.
Из вспомогательных судов программой кораблестроения предусматривалось создание танкеров, водоналивного транспорта, плавучей станции размагничивания, гидроакустической контрольной станции, плавучих мастерских, плавучих доков и других вспомогательных судов, недостаток которых особенно ощущался в минувшую войну.
Оценивая в целом утверждённую в 1946 г. кораблестроительную программу, необходимо отметить, что она в известной степени отражала взгляды на развитие флота довоенного периода. Эта программа, по существу, являлась продолжением реализации принятых в 1937 г. и прерваных Великой Отечественной войной планов создания большого морского и океанского флота.
...
Между тем, опыт боевого использования нашего флота в минувшей войне и широкомасштабных боевых действиях противоборствующих сторон на морских и океанских театрах второй мировой войны показал возросшую мощь авиции. В крупных морских и океанских операциях воюющих флотов ударной силой выступили авианосцы.
...
В начале 50-х гг. роль авиации как ударной силы флота значительно выросла с появлением ядерного оружия. В самой авиации к этому времени произошёл качественный скачёк в развитии её боевых возможностей. Резко повысились скорости, высота и дальность полётов. Увеличилась боевая нагрузка самолётов.
К концу первого послевоенного десятилетия все явственнее вырисовывались практические возможности использования ракет как главного оружия кораблей и средств доставки ядерных зарядов на большие расстояния.
...
Всё сказанное оказало влияние на пересмотр взглядов о роли и месте крупных надводных кораблей в операциях на океанских ТВД. Результатом этого явилось исключение из программы создания линейных кораблей, а затем позднее, в 1953 г. была прекращена постройка заложенных в 1951-1952 гг. трёх тяжёлых крейсеров. По этой же причине были прекращены работы по проектированию ковых лёгких крейсеров.
..."
   
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
....В ходе второй мировой войны выяснилось, что если в бою сталкиваются две группировки кораблей, то при дистанции взаимного обнаружения средствами авиаразведки около 200 миль группировки будут сближаться на дальность артиллерийского боя 7 - 10 часов . При этом сторона, имеющая в своём составе авианосцы, начинает наносить массированные удары авиацией, стремясь вывести из строя наиболее важные объекты противника, т.е. линкоры и крейсера. За время такого сближения линкоры и крейсера либо гибли, либо утрачивали боеспособность раньше, чем вступали в боевое соприкосновение с группировкой противника, и потому стали в морских сражениях практически безполезными...
   

YYKK

опытный

В догонку.
Экспериментальный ракетный корабль пр. 56Э "Бедовый" испытывался на Черном море в 1956-1958 гг. затем построена малая серия из трёх кораблей пр. 56М (головной "Прозорливый" заложен 1 сентября 1956 г.).
Затем построена небольшая серия (прекращена в свази с появлением новых систем оружия и созданием пр. 58) по пр. 57бис, головной "Гремящий" заложен 25 февраля 1958 г. и сдан флоту 30 июня 1960 г. Отличался от пр. 56М усиленым ударным вооружением (2 комплекса) и лучшей мореходностью.
Таким образом реально альтернативы артиллерийским кораблям вплоть до 1960 г. практически небыло. тем более, что головной пр. 58 "Грозный" был сдан флоту 30 декабря 1962 г.
   
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
то есть реальной альтернативы куда грохнуть народные деньги не было,поэтому строим довоенные крейсера.
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
крейсера имело смысл строить хотя бы потому, (глядя на американцев) что из артиллерийского крейсера водоизмещением 15000 тонн при желании можно сделать ракетный крейсер, корабль океанской зоны.

а если крейсеров нет, то такие корабли придется строить с нуля.
   
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Denis_469>> А смысл строительства заключался в возможности уничтожения авианосных соединений США в момент начала войны при осуществлении крейсером ближнего слежения. В случае начала войны крейсер из своих 152-мм орудий успевал вывести из строя или уничтожить 1-2 авианосца и 1-2 корабля охранения до своей гибели (теоретической, но не обязательной). Сравнивать ударные возможности 1-2 авианосцев и 1-2 кораблей охранения и их цену со стоимостью и боевыми возможностями советских кораблей бессмыслено. Настолько она разная.
Capt(N)> а Вы ,любезный, не напомните мне когда это крейсера пр.68 занимались непосредственным слежением за АУГ и как долго это длилось?Под Тартусом торчали, это помню. А вот мтщ пр.266М в качестве КНС видеть приходилось, правда наводить на АМГ он должен был МРКашки...

В 1970 при аварии нашей апл Мурманск(?) как долго смог выдержать полный ход? Есть ли сведения о хождении крейсеров этого проекта полными ходами?
   
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

john5r> крейсера имело смысл строить хотя бы потому, (глядя на американцев) что из артиллерийского крейсера водоизмещением 15000 тонн при желании можно сделать ракетный крейсер, корабль океанской зоны.

А попридержать свои амбиции о господстве в мировом океане на десяток лет и пустить эти средства на строительство и модернизацию судостроительных мощностей нельзя было ? Кстати сказать из-за плотного графика строительства кораблей мы с вами так и имеем древние наклонные стапеля.

john5r> а если крейсеров нет, то такие корабли придется строить с нуля.
Так оно и пришлось строить ракетные корабли с нуля, ибо такая модернизация слишком дорогостоящая. Да и лепить новые шнурки на старую калошу только курам на смех.
   
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Военная техника, обладающая ресурсом более 15 лет, должна ИЗНАЧАЛЬНО создаваться, изходя из принципа: объект должен быть приспособлен конструктивно к комплексной модернизации агрегатно-блочным методом, дабы за время его службы в вооружённых силах можно было поддерживать его тактико-технические характеристики на удовлетворительном уровне. Это касается прежде всего кораблей.
   

YYKK

опытный

D.K.> А попридержать свои амбиции о господстве в мировом океане на десяток лет и пустить эти средства на строительство и модернизацию судостроительных мощностей нельзя было ? Кстати сказать из-за плотного графика строительства кораблей мы с вами так и имеем древние наклонные стапеля.

1. Фактически в океан и не пытались лезть, кроме ПЛ.
2. Предвоенное ожидание в конце 40-х начале 50-х гг. было в полной мере. Т.е. строили то что могли, иначе не имели бы ничего.
3. Амбиции придержали, вот только кто-то думает что можно было ещё сильнее придержать. Но флоту требовался корабль более мощный чем ЭМ. Ведь кроме АВ и прочих ЛК имелось большое кол-во крейсеров/эсмсинцев. Даже в закрытых акваториях типа Балтийского, Черного морей бороться чисто ЭМ - проблематично. А авиация - это ещё вопрос будет ли она "свободна" в каждом конкретном случае.

В целом считаю постройку КРЛ пр. 68бис ошибочной, по крайнее мере прекратить строительство нужно было ранее постройки 14 шт. По 2-4 КРЛ на каждый ТВД было бы более чем достаточно.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LV Snake #17.06.2007 21:26  @Dmitriy Stogniy#17.06.2007 00:59
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
D.S.> По программе 1946 г. планировалось 30 штук. Кстати, как по-Вашему развивалась бы "битва за Атлантику", если бы у немцев в 1939 г. было не три броненосца типа "Дойчланд", а хотя-бы 25?

D.S.> А потому что в 1962 г. все корабли этого проекта стояли на консервации. А других кораблей океанской зоны у нас не было. Вот и пришлось нашим транспортам идти на Кубу без всякого охранения. Спасибо дорогому Никите Сергеевичу...

А у англичан было бы не 6 АВ Формидебл, а весь их недострой? (4 ударных "Игл" и 18 легких Булварк и Гермес). Эскортники я даже не считаю.

Не все на консервации в 1962.
"Александр Невский" (БФ) - В феврале 1962 г. вошел в состав вновь сформированной 6-й (ракетной) дивизии.
"Свердлов"(БФ) - в строю, только что после ремонта (июль 1961)
"Дзержинский"(ЧФ) - номинально учебный крейсер, однако в 73-м боевую задачу возле Египта выполнял
"Ушаков"(СФ) - в строю
"Лазарев" (ТОФ) - в строю
"Суворов" (ТОФ) - в строю
"Сенявин" (ТОФ) - в строю
"Кутузов" (ЧФ) - в строю
"Пожарский" (ТОФ) - в строю
"Мурманск" (СФ) - в строю
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru