"Развитие ( кораблестроительная программа) ВМФ СССР в период 1945-1962,осознаная необходимость или тупиковой путь?"

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Начатая после речи Черчилля в Фултоне в 1946 году «Холодная война» дошла до своего критического апогея во время Кубинского кризиса 1962 года. Был ли готов ВМФ СССР к войне, отвечал ли состав флота ,поставленным перед ним задачам и чем бы могло кончиться противостояние на море в случае открытой агрессии против Кубы?
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Capt(N)> Начатая после речи Черчилля в Фултоне в 1946 году «Холодная война» дошла до своего критического апогея во время Кубинского кризиса 1962 года. Был ли готов ВМФ СССР к войне, отвечал ли состав флота ,поставленным перед ним задачам и чем бы могло кончиться противостояние на море в случае открытой агрессии против Кубы?


Отлично Capt(N), это хорошая идея перенести обсуждение сюда.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Начатая после речи Черчилля в Фултоне в 1946 году «Холодная война» дошла до своего критического апогея во время Кубинского кризиса 1962 года. Был ли готов ВМФ СССР к войне, отвечал ли состав флота ,поставленным перед ним задачам и чем бы могло кончиться противостояние на море в случае открытой агрессии против Кубы?
D.K.> Отлично Capt(N), это хорошая идея перенести обсуждение сюда.
Спасибо за одобрение, только хотелось бы исключить из обсуждения нереализованные проекты типа пр.82 и иже с ним. Попробуем смоделировать ситуацию имеющимися средствами и без ядерного оружия. В Корее и Вьетнаме удалось обойтись без МБР (пусть не МБР ,а тактических ракет) и СЯС, чем Куба лучше? В конце концов, и америкосы не идиоты развязывать с коммунистами ядерную войну...
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Ну да, только СОЗДАВАЛСЯ, а Кливленд уже во всю ходил и амеры уже думали что ему в замену создавать.
D.S.> "Амерам", как вы изволите выражаться, было проще. У них не было революции, их инженеры не сгинули в таких количествах, как у нас в 1920-е гг (про вторую половину 30-х я вообще умолчу). Наконец у них не было войны на своей территории. А у нас по состоянию на 1946 г. просто не было флота. Вообще не было. И надо было его создавать. Заново. С нуля.
D.S.> Впрочем, я готов выслушать Ваши аргументы. Вы считаете, что строить крейсера в 1948 нам было не нужно. Тогда скажите пожалуйста, что нам тогда нужно было строить?

Да не нужно было строить артиллерийские крейсера, мало того, что они уступали тому же Кливленду в бронировании, в системах управления огня для 152мм АУ на дальних дистанциях, в скорострельности, устаревшая ГЭУ с еще вентиляторным дутьем в машинное отделение, большее водоизмещение при одинаковой дальности плавания, раздельное заряжение орудий, плюс к этому Кливленды уже находились в строю, а наши только закладывались, мало того уже в 1956г. на бумаге были намного более сильные корабли с ракетным вооружением пр 58, завершилось проектирования 57 бис, 56М, 57бис, направление развития было уже определено и смысла строить столь дорогие и крупные корабли не было.
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

bectep> Невозможно было строить ракетные крейсера в 1946-1956 году :( !

Да ! А я глубоко убежден, что все развитие ракетных крейсеров после пр 58 (он не совсем крейсер), привело в тупик развитие наших ВМС, что и есть причина глобального стратегического просчета нашего руководства.
 
RU Denis_469 #16.06.2007 15:16  @Denis KA#16.06.2007 14:43
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
D.K.>>> Ну да, только СОЗДАВАЛСЯ, а Кливленд уже во всю ходил и амеры уже думали что ему в замену создавать.
D.S.>> "Амерам", как вы изволите выражаться, было проще. У них не было революции, их инженеры не сгинули в таких количествах, как у нас в 1920-е гг (про вторую половину 30-х я вообще умолчу). Наконец у них не было войны на своей территории. А у нас по состоянию на 1946 г. просто не было флота. Вообще не было. И надо было его создавать. Заново. С нуля.
D.S.>> Впрочем, я готов выслушать Ваши аргументы. Вы считаете, что строить крейсера в 1948 нам было не нужно. Тогда скажите пожалуйста, что нам тогда нужно было строить?
D.K.> Да не нужно было строить артиллерийские крейсера, мало того, что они уступали тому же Кливленду в бронировании, в системах управления огня для 152мм АУ на дальних дистанциях, в скорострельности, устаревшая ГЭУ с еще вентиляторным дутьем в машинное отделение, большее водоизмещение при одинаковой дальности плавания, раздельное заряжение орудий, плюс к этому Кливленды уже находились в строю, а наши только закладывались, мало того уже в 1956г. на бумаге были намного более сильные корабли с ракетным вооружением пр 58, завершилось проектирования 57 бис, 56М, 57бис, направление развития было уже определено и смысла строить столь дорогие и крупные корабли не было.
Интересно, а как удалось сравнить ПУАСы американских и советских кораблей? В США их же ещё не рассекретили. А что касается сравнения - да, уступали в бронировании. В ПУАС - скорее всего равноценны. Провести анализ сегодня невозможно из-за засекреченности данных по американским ПУАС. В скорострельности - не уступал. Т.к. в калибре 152-мм темп стрельбы обеспечивается тепловым режимом. Да, теоретически американские орудия были более скорострельны, но, как показали войны в Корее и Вьетнаме американские корабли очень быстро переходили на половинную скорострельность из-за перегрева стволов. Так что тут решение по картузам для советских 152-мм орудий явилось положительным качеством. То, что Кливленды уже находились в строю сравнительно не является преимуществом, т.к. в теоретическом бою преимущества не давало. Большее водоизмещение советских крейсеров позволяло выдержать большее количество попаданий. А преимущество советских кораблей в дальности стрельбы приводило к тому, что эффективная дальность стрельбы советских кораблей была на 4,3 км больше, чем у американских Кливлендов. В типовой дуэльной ситуации Кливленд не мог нанести повреждения Свердлову до того, как получит их сам.
А смысл строительства заключался в возможности уничтожения авианосных соединений США в момент начала войны при осуществлении крейсером ближнего слежения. В случае начала войны крейсер из своих 152-мм орудий успевал вывести из строя или уничтожить 1-2 авианосца и 1-2 корабля охранения до своей гибели (теоретической, но не обязательной). Сравнивать ударные возможности 1-2 авианосцев и 1-2 кораблей охранения и их цену со стоимостью и боевыми возможностями советских кораблей бессмыслено. Настолько она разная.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Denis_469>

сначала хотел прокоментировать, но потом понял что это безнадёжно...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
Denis_469>>
MIKLE> сначала хотел прокоментировать, но потом понял что это безнадёжно...
Очень хотелось бы услышать то в чём несогласны. Вроде всё реально. Если нужно могу привести данные по АУ и другую требующуюся информацию.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  
UA Capt(N) #16.06.2007 15:29  @Denis_469#16.06.2007 15:16
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Denis_469> А смысл строительства заключался в возможности уничтожения авианосных соединений США в момент начала войны при осуществлении крейсером ближнего слежения. В случае начала войны крейсер из своих 152-мм орудий успевал вывести из строя или уничтожить 1-2 авианосца и 1-2 корабля охранения до своей гибели (теоретической, но не обязательной). Сравнивать ударные возможности 1-2 авианосцев и 1-2 кораблей охранения и их цену со стоимостью и боевыми возможностями советских кораблей бессмыслено. Настолько она разная.
а Вы ,любезный, не напомните мне когда это крейсера пр.68 занимались непосредственным слежением за АУГ и как долго это длилось?Под Тартусом торчали, это помню. А вот мтщ пр.266М в качестве КНС видеть приходилось, правда наводить на АМГ он должен был МРКашки...
 
RU Denis_469 #16.06.2007 15:33  @Capt(N)#16.06.2007 15:29
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
Denis_469>> А смысл строительства заключался в возможности уничтожения авианосных соединений США в момент начала войны при осуществлении крейсером ближнего слежения. В случае начала войны крейсер из своих 152-мм орудий успевал вывести из строя или уничтожить 1-2 авианосца и 1-2 корабля охранения до своей гибели (теоретической, но не обязательной). Сравнивать ударные возможности 1-2 авианосцев и 1-2 кораблей охранения и их цену со стоимостью и боевыми возможностями советских кораблей бессмыслено. Настолько она разная.
Capt(N)> а Вы ,любезный, не напомните мне когда это крейсера пр.68 занимались непосредственным слежением за АУГ и как долго это длилось?Под Тартусом торчали, это помню. А вот мтщ пр.266М в качестве КНС видеть приходилось, правда наводить на АМГ он должен был МРКашки...
Там был вопрос про целесообразность строительства кораблей. Вот по ним и был ответ. Есть большая разница в том для чего строят и как используют потом.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  
UA Capt(N) #16.06.2007 15:37  @Denis_469#16.06.2007 15:33
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> а Вы ,любезный, не напомните мне когда это крейсера пр.68 занимались непосредственным слежением за АУГ и как долго это длилось?Под Тартусом торчали, это помню. А вот мтщ пр.266М в качестве КНС видеть приходилось, правда наводить на АМГ он должен был МРКашки...
Denis_469> Там был вопрос про целесообразность строительства кораблей. Вот по ним и был ответ. Есть большая разница в том для чего строят и как используют потом.
В 1948 году концепции Боевой Службы кораблем КНС направленной на срыв внезапного нападения, на СССР не существовало. Так зачем же было строить арт.корабли в ущерб явно прогрессирующей авианосной составляющей ВМС наших вероятных противников?
 
RU Denis_469 #16.06.2007 15:40  @Capt(N)#16.06.2007 15:37
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
Capt(N)>>> а Вы ,любезный, не напомните мне когда это крейсера пр.68 занимались непосредственным слежением за АУГ и как долго это длилось?Под Тартусом торчали, это помню. А вот мтщ пр.266М в качестве КНС видеть приходилось, правда наводить на АМГ он должен был МРКашки...
Denis_469>> Там был вопрос про целесообразность строительства кораблей. Вот по ним и был ответ. Есть большая разница в том для чего строят и как используют потом.
Capt(N)> В 1948 году концепции Боевой Службы кораблем КНС направленной на срыв внезапного нападения, на СССР не существовало. Так зачем же было строить арт.корабли в ущерб явно прогрессирующей авианосной составляющей ВМС наших вероятных противников?
Не подскажете, а для чего проектировались тяжёлые крейсера с 220-мм орудиями? Каково было их предназначение?
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Denis_469>>>
MIKLE>> сначала хотел прокоментировать, но потом понял что это безнадёжно...
Denis_469> Очень хотелось бы услышать то в чём несогласны. Вроде всё реально.

во всём не согласен. дааные по амовским пус есть на вундерваффе в описании какихто линкоров. далее аналогично. писать портянку в ответ на поток сознания лень.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Capt(N) #16.06.2007 15:43  @Denis_469#16.06.2007 15:40
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Denis_469> Не подскажете, а для чего проектировались тяжёлые крейсера с 220-мм орудиями? Каково было их предназначение?
смотри пост №3 от сегодня ...
 
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
Denis_469>>>>
MIKLE> MIKLE>> сначала хотел прокоментировать, но потом понял что это безнадёжно...
Denis_469>> Очень хотелось бы услышать то в чём несогласны. Вроде всё реально.
MIKLE> во всём не согласен. дааные по амовским пус есть на вундерваффе в описании какихто линкоров. далее аналогично. писать портянку в ответ на поток сознания лень.
Это стандартный ответ когда сказать нечего.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  

MIKLE

старожил
★☆
читайте первоисточники
это модераториал
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся
☆★
MIKLE> читайте первоисточники
MIKLE> это модераториал
Понял, извиняюсь что не учёл должность.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  
UA sas1975kr #16.06.2007 18:19
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Интересный расклад. А почему рассматривается только дуэль Кливленд - Свердлов.

А как же ЛК, ТКР?
Да и количество авианосных групп в 1962 не подскажете?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU alexNAVY #16.06.2007 18:35  @Denis KA#16.06.2007 14:55
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
D.K.> Да ! А я глубоко убежден, что все развитие ракетных крейсеров после пр 58 (он не совсем крейсер), привело в тупик развитие наших ВМС, что и есть причина глобального стратегического просчета нашего руководства.

Хорошо сказано Денис! И таких просчетов было много. Не только в ВМФ. В космосе. В авиации... Кругом.
Роль личности в истории, см. В.И. Ленин.
 
UA Dmitriy Stogniy #16.06.2007 21:58  @Denis_469#16.06.2007 15:16
+
-
edit
 
Denis_469> Интересно, а как удалось сравнить ПУАСы американских и советских кораблей? В США их же ещё не рассекретили.

Не повторяйте глупостей господина Широкорада, а лучше покопайтесь в Интернете. Вот, навскидку, можете почитать американский мануал 1958 г. (кстати, несекретный) В принципе, для сравнения достаточно...

А кто вам сказал, что в 2017 году мы уйдем из Севастополя?  
UA Dmitriy Stogniy #16.06.2007 22:17  @Denis KA#16.06.2007 14:43
+
-
edit
 
D.K.> Да не нужно было строить артиллерийские крейсера.

Хорошо. Так какие же корабли надо было закладывать Советскому Союзу в 1949 г?

Да, я согласен, на "свердловых" стояла устаревшая энергетика, неуниверсальные картузные артустановки главного калибра. И должен сказать, что пошли мы на это в 1948-49 гг. вполне осознанно, о чем конкретно говорилось в "Объяснительной записке к проекту" - "в виду необходимости строительства большой серии кораблей в максимально короткие сроки, в конструкции проекта предусмотрено только то вооружение, механизмы и оборудование, которое уже освоено отечественной промышленностью". Конечно, можно было подождать пять-шесть лет и закладывать корабли со стабилизированными универсальными 152-мм АУ главного калибра и ГЭУ с высокими параметрами пара, но к сожалению, времени у Советского Союза на все это не было. Не следует забывать, что к 1945 г. мы остались фактически без флота и его нужно было создавать заново. С нуля. И как можно быстрее. Не забывайте, что нашим противником была уже не гитлеровская Германия, чей флот был жалкой пародией на "Хохзеефлотте" Германии кайзеровской, а сильнейшая морская держава мира - США.
А кто вам сказал, что в 2017 году мы уйдем из Севастополя?  
UA Dmitriy Stogniy #16.06.2007 22:38  @Denis_469#16.06.2007 15:40
+
-
edit
 
Denis_469> Не подскажете, а для чего проектировались тяжёлые крейсера с 220-мм орудиями? Каково было их предназначение?

С.И. Титушкин, Тяжелый крейсер адмирала Кузнецова

Статья о крейсере проекта 66. Приведены схема корабля, ТТЭ, сравнение с вероятными противниками. Публикация сборника "Гангут" #6

// base13.glasnet.ru
 
А кто вам сказал, что в 2017 году мы уйдем из Севастополя?  
UA Capt(N) #16.06.2007 23:34  @Dmitriy Stogniy#16.06.2007 22:17
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
D.K.>> Да не нужно было строить артиллерийские крейсера.
D.S.> Хорошо. Так какие же корабли надо было закладывать Советскому Союзу в 1949 г?
D.S.> Да, я согласен, на "свердловых" стояла устаревшая энергетика, неуниверсальные картузные артустановки главного калибра. И должен сказать, что пошли мы на это в 1948-49 гг. вполне осознанно, о чем конкретно говорилось в "Объяснительной записке к проекту" - "в виду необходимости строительства большой серии кораблей в максимально короткие сроки, в конструкции проекта предусмотрено только то вооружение, механизмы и оборудование, которое уже освоено отечественной промышленностью".
А Н.Г.Кузнецов утверждал, что промышленность навязала достройку старых проектов. То есть строили не то что надо, а то что могли. Так стоило ли тратить время и скудные народные средства на заранее бесперспективный проект?
D.S.> Конечно, можно было подождать пять-шесть лет и закладывать корабли со стабилизированными универсальными 152-мм АУ главного калибра и ГЭУ с высокими параметрами пара, но к сожалению, времени у Советского Союза на все это не было. Не следует забывать, что к 1945 г. мы остались фактически без флота и его нужно было создавать заново. С нуля. И как можно быстрее. Не забывайте, что нашим противником была уже не гитлеровская Германия, чей флот был жалкой пародией на "Хохзеефлотте" Германии кайзеровской, а сильнейшая морская держава мира - США.
для чего в тот момент форсировать постройку крупных кораблей? Мы собирались вести войну на территории штатов? Половина Европы была наша, а половина была в шоке, что наши танки пойдут дальше....Было время осмотреться и оценить обстановку, а не оживлять судостроительную промышленность строительством морально умерших кораблей…
 
UA Dmitriy Stogniy #16.06.2007 23:50  @Capt(N)#16.06.2007 23:34
+
-
edit
 
Capt(N)> А Н.Г.Кузнецов утверждал, что промышленность навязала достройку старых проектов. То есть строили не то что надо, а то что могли. Так стоило ли тратить время и скудные народные средства на заранее бесперспективный проект?

А.Н.Кузнецов утверждал это в своих мемуарах брежневской эпохи. В 1948 г. взгляды его были, мягко говоря, несколько иными.

Capt(N)> Было время осмотреться и оценить обстановку, а не оживлять судостроительную промышленность строительством морально умерших кораблей…

В 1948 г. ни в одном флоте мира артиллерийский крейсер не считался "морально умершим кораблем". Да, кстати, а строительством каких кораблей по-вашему надо было оживлять судостроительную промышленность?
А кто вам сказал, что в 2017 году мы уйдем из Севастополя?  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru