[image]

"Развитие ( кораблестроительная программа) ВМФ СССР в период 1945-1962,осознаная необходимость или тупиковой путь?"

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 22:39  @Snake#17.06.2007 21:26
+
-
edit
 
Snake> Не все на консервации в 1962.

Откуда данные? Из опуса Широкорада?
   
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 23:14
+
-
edit
 
При разработке плана операции "Анадырь" было принято решение о развертывании на Кубе группировки ВМФ в составе эскадры ПЛ (18 дипл и 211 брпл в составе 11 лодок, из них семи ракетных), эскадры надводных кораблей (два крейсера и четыре эсминца, из них два ракетных), бригады ракетных катеров (12 единиц), отряда судов обеспечения (плавмастерская, два танкера, два сухогрузных транспорта).

Фактически же в операции приняли участие лишь четыре ПЛ пр.641, причем ни одна из которых дойти до Кубы так и не смогла...

Вопрос: ПОЧЕМУ?
   
Это сообщение редактировалось 18.06.2007 в 00:49
UA Capt(N) #17.06.2007 23:16  @Dmitriy Stogniy#17.06.2007 22:39
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Snake>> Не все на консервации в 1962.
D.S.> Откуда данные? Из опуса Широкорада?
данные с сайта уважаемого apple17

   
UA Dmitriy Stogniy #17.06.2007 23:32  @Capt(N)#17.06.2007 23:16
+
-
edit
 
Capt(N)> данные с сайта уважаемого apple17

А на сайте - из книжки Широкорада (МК №2 1998 г.). А вопрос, между тем, очень серьезный. По состоянию на 1962 г. единственными надводными кораблями ВМФ СССР, способными эскортировать отправляемые на Кубу суда ММФ на всем протяжении перехода были крейсера пр.68-бис. И именно отсутствие подобного эскорта позволило ВМС США организовать морскую блокаду Кубы.
   
UA Capt(N) #17.06.2007 23:53  @Dmitriy Stogniy#17.06.2007 23:32
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> данные с сайта уважаемого apple17
D.S.> А на сайте - из книжки Широкорада (МК №2 1998 г.). А вопрос, между тем, очень серьезный. По состоянию на 1962 г. единственными надводными кораблями ВМФ СССР, способными эскортировать отправляемые на Кубу суда ММФ на всем протяжении перехода были крейсера пр.68-бис. И именно отсутствие подобного эскорта позволило ВМС США организовать морскую блокаду Кубы.
Dmitriy, а если спокойно и без эмоций,то сколько по Вашим данным было готовых пр.68 и от куда эта информация...?Это действительно интересно
   

Snake

аксакал
★★
Есть сайт крейсера "Мурманск", есть "Александр Невский", есть "Жданов", может есть ещё. И что, на всех информация только от Широкорада? А кроме личной непрязни к Широкораду, свои источники о том, что названные мной корабли в 1962 году находились на консервации, у вас имеются? Ну так называйте, и не о чём базарить.
   
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 00:20  @Capt(N)#17.06.2007 23:53
+
-
edit
 
Capt(N)> Dmitriy, а если спокойно и без эмоций,то сколько по Вашим данным было готовых пр.68 и от куда эта информация...?Это действительно интересно

Это не просто интересно. Реальное состояние и боеготовность ВМФ СССР к моменту начала Карибского кризиса и влияние данных факторов на развитие этого кризиса есть один из важнейших вопросов нашей послевоенной военно-морской истории!

И есть у меня смутные подозрения, что боеготовность пр.68 бис, как и многих других надводных кораблей в 1961-62 гг была, мягко говоря, близка к нулевой. Документами, увы, пока подтвердить не могу. Но косвенных данных довольно много.
   
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 00:32  @Snake#18.06.2007 00:04
+
-
edit
 
Snake> Есть сайт крейсера "Мурманск", есть "Александр Невский", есть "Жданов", может есть ещё. И что, на всех информация только от Широкорада? А кроме личной непрязни к Широкораду, свои источники о том, что названные мной корабли в 1962 году находились на консервации, у вас имеются? Ну так называйте, и не о чём базарить.

Ну, во-первых, неприязни к г-ну Широкораду у меня не было и нет. Более того, я лично знаком с этим человеком.

Что же касается "базара", как Вы изволите выражаться, то обратите внимание, что ни на одном из перечисленных Вами сайтов нет сведений о деятельности "свердловых" в интересующий нас период. До 1959 г. они ходили в море. После 1963-го - опять стали ходить. А 1960-62 - сплошное белое пятно. Исключение составляет лишь "Орджоникидзе", так с ним все понятно...
   
Это сообщение редактировалось 18.06.2007 в 00:52
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 01:40
+
-
edit
 
Возвращаясь же к своим прошлым мыслям о пр.68-бис еще раз хочу подчеркнуть, что ошибкой было не то, что в 1949 г. мы начали строить эти "устаревшие" корабли. Ошибкой был отказ хрущевской администрации от реализации судостроительной программы 1956-65 гг., предусматривавшей модернизацию существующих и достройку уже заложенных "свердловых" по совершенно другим проектам. Если бы ни Никитин волюнтаризм, то к 1965 г. вместо четырех ракетных эсминцев (давайте называть вещи своими именами!) пр.58, мы бы имели 30 океанских ракетных крейсеров...
   

Mitko

опытный

Можно задам вопрос, от чего лишился бы СССР, чтоб иметь эти крейсера? Куда были потрачены ресурсы, которые "сэкономили" на них.
   

matelot

аксакал
★★★
Mitko> Можно задам вопрос, от чего лишился бы СССР, чтоб иметь эти крейсера? Куда были потрачены ресурсы, которые "сэкономили" на них.

Ответ на 2 вопрос - Посмотрите какое количество ракетных комплексов было создано за последующие десять лет. Очевидно что это было сделано для развития атомного подводного и ракетного флота. И правильно сделано.

Ответ на 1 вопрос - десятка плавающих казарм с ограниченными боевыми возможностями. Их всех ждала участь Бельграно. Если бы еще их модернизировали грамотно.
   

ttt

аксакал

D.K.>>> Да не нужно было строить артиллерийские крейсера.
D.S.>> Хорошо. Так какие же корабли надо было закладывать Советскому Союзу в 1949 г?
D.K.> Давайте пойдем логическим путем.
D.K.> Что такое крейсер? Корабль дальней морской зоны, корабль рейдер для превосходства в мировом океане.
D.K.> Зачем строить устаревший корабль морской зоны, если СССР в 50-х годах не могла на равных соперничать на море с США, на мой взгляд нужно было продолжать строительство берегового флота, развивать проект 56 и ждать строительства серии пр 58, вот их нужно было закладывать штук 14-20, с их появлением и с появлением пр 61, СССР действительно стала настоящей морской державой. эти корабли реально превосходили своих современников.

Крейсер совсем не обязательно корабль рейдер, скорее наоборот, очень редко в этой роли

Хотя бы для противодействия аналогичным кораблям противника

Без таких кораблей любой американский крейсер мог автоматически использоваться для безнаказанного обстрела чего угодно - хоть побережья, хоть торговых судов

И кстати прошу ответить на вопрос к участникам

Я лично читал в литературе, что главная артиллерия крейсеров "Свердлов" была стабилизированной - там это подавалось как большое преимущество

Кому тогда верить?
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
все равно несколько 15000-тонных корпусов не лишние - если не ракетный крейсер, то что угодно -
корабль управления (как Нортхэмптон), опытовое судно (как Ос-24 пр.33), еще какая-то хрень (как Атланта)

но уж пилить их не стоило (хотя я так понял что с этим никто не спорит)
   
LV Snake #18.06.2007 13:56  @Dmitriy Stogniy#18.06.2007 00:32
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
Snake>> Есть сайт крейсера "Мурманск", есть "Александр Невский", есть "Жданов", может есть ещё. И что, на всех информация только от Широкорада? А кроме личной непрязни к Широкораду, свои источники о том, что названные мной корабли в 1962 году находились на консервации, у вас имеются? Ну так называйте, и не о чём базарить.
D.S.> Ну, во-первых, неприязни к г-ну Широкораду у меня не было и нет. Более того, я лично знаком с этим человеком.
D.S.> Что же касается "базара", как Вы изволите выражаться, то обратите внимание, что ни на одном из перечисленных Вами сайтов нет сведений о деятельности "свердловых" в интересующий нас период. До 1959 г. они ходили в море. После 1963-го - опять стали ходить. А 1960-62 - сплошное белое пятно. Исключение составляет лишь "Орджоникидзе", так с ним все понятно...

Из того, что в период с 1959 по 1963 год не ходили в загрантуры, автоматически не следует, что 5 лет стояли возле стенки. Заметьте, что информация по консервации некоторых из крейсеров имеется, т.е. - никакого секрета в этом нет. Так что отсутствие такой информации по остальным единицам даёт достаточно основание считать, что они действительно были в строю. Ну, а боеготовность с загранпоходами для показа флага ну никак не связана.
   
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 20:11  @ttt#18.06.2007 09:18
+
-
edit
 
ttt> Я лично читал в литературе, что главная артиллерия крейсеров "Свердлов" была стабилизированной - там это подавалось как большое преимущество
ttt> Кому тогда верить?

Нет, артиллерийские установки главного калибра "МК-5бис" пр.68-бис не были стабилизированными. Однако, учитывая то, что из них никто не собирался вести огонь по воздушным целям, было вполне достаточно "приборной стабилизации" в схеме ПУС (стабилизация линий визирования артиллерийской оптики и система "Компонент"). А вот предполагавшиеся для вооружения последних крейсеров этого проекта артиллерийские установки "БЛ-118" уже являлись универсальными (угол ВН +80 градусов, досягаемость по высоте - 21 км, скорострельность - 10-17 выстрелов в минуту) и имели стабилизацию качающихся частей. Габариты этих установок позволяли с минимальными переделками ставить их на барбеты башен "МК-5бис", так что допускалась их замена (лично видел чертежи проекта такой модернизации датированные 1953 годом).
   
Это сообщение редактировалось 18.06.2007 в 21:08
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 20:31  @matelot#18.06.2007 07:52
+
-
edit
 
Mitko>> Можно задам вопрос, от чего лишился бы СССР, чтоб иметь эти крейсера? Куда были потрачены ресурсы, которые "сэкономили" на них.

Если бы кораблестроительная программа 1956-65 гг была выполнена и все корабли пр.68 были бы достроены и модернизированы так как задумывалось, то не было бы нужды строить ни 58, ни 1134 проекты, а потраченные на них деньги пустить, например, на строительство авианосцев.

matelot> Ответ на 1 вопрос - десятка плавающих казарм с ограниченными боевыми возможностями. Их всех ждала участь Бельграно. Если бы еще их модернизировали грамотно.

Ну, насчет "Бельграно", Вы перегибаете палку. Непотопляемость пр.68бис обеспечивалась при одновременном разрушении небронированных оконечностей и затоплении любых трех отсеков в цитадели.

Кстати, а чем Вам не нравится модернизация по пр.64? Что в ней неграмотного?
   
RU Denis KA #18.06.2007 20:31  @Dmitriy Stogniy#17.06.2007 23:14
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.S.> Фактически же в операции приняли участие лишь четыре ПЛ пр.641, причем ни одна из которых дойти до Кубы так и не смогла...


Одна дошла, но получила приказ развернуться.

D.S.> Вопрос: ПОЧЕМУ?

Одна из причин, совершенно бездарное планирование операции и техническая неисправность лодок.
   
RU Denis KA #18.06.2007 20:42  @Dmitriy Stogniy#18.06.2007 20:31
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.S.> Если бы кораблестроительная программа 1956-65 гг была выполнена и все корабли пр.68 были бы достроены и модернизированы так как задумывалось, то не было бы нужды строить ни 58, ни 1134 проекты, а потраченные на них деньги пустить, например, на строительство авианосцев.

Дмитрий, модернизация такого рода обходится в 70-90% стоимости нового корабля, и что получим ?
Я уже писал, "Лакированную галошу с новыми шнурками".
   
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 20:43
+
-
edit
 
А теперь на затравку уважаемой публике еще одна мысль. Ну оччень крамольная. IMHO главнейшей ошибкой Хрущова в военно-морской политике считаю то, что в начале 1960-х гг он пошел на поводу американцев и начал строить рпкСН. При гигантских размерах территории СССР и качественном превосходстве над США в МБР сухопутного базирования, нам не было нужды создавать морскую компоненту РВСН. Проще и дешевле было бы развивать подвижные носители БР для внутренних водных путей...
   
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 20:51  @Denis KA#18.06.2007 20:42
+
-
edit
 
D.K.> Дмитрий, модернизация такого рода обходится в 70-90% стоимости нового корабля, и что получим ?

Не согласен с вашим тезисом. При использовании стоявших на стапелях и уже спущенных на воду НОВЫХ корпусов пр.68бис (с уже готовой энергетикой) такая модернизация обошлась бы гораздо дешевле...
   
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 20:52  @Denis KA#18.06.2007 20:31
+
-
edit
 
D.K.> Одна из причин, совершенно бездарное планирование операции и техническая неисправность лодок.

А с надводными кораблями почему?
   
UA Dmitriy Stogniy #18.06.2007 21:18  @Denis KA#18.06.2007 20:31
+
-
edit
 
D.K.> Одна из причин,(...) техническая неисправность лодок.

То есть, получается, что ВМФ СССР смог выделить для операции СТРАТЕГИЧЕСКОГО назначения всего четыре ПЛ, да и те "поломались" по дороге? А ведь лодки выбирались для похода лучшие. И по техническому состоянию и по уровню подготовки экипажей. А из этого следует вывод: как нам было бы неприятно это признавать, но ВМФ СССР в Карибском кризисе показал свою ПОЛНУЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ. И кто в этом виноват, еще предстоит разбираться историкам...
   
UA Capt(N) #18.06.2007 21:42  @Dmitriy Stogniy#18.06.2007 20:31
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
D.S.> Если бы кораблестроительная программа 1956-65 гг была выполнена и все корабли пр.68 были бы достроены и модернизированы так как задумывалось, то не было бы нужды строить ни 58, ни 1134 проекты, а потраченные на них деньги пустить, например, на строительство авианосцев.
в сети проскальзывала информация, что существовал проект достройки довоенных корпусов пр.68 в качестве легких авианосцев. Возможно в составе ТГ с пр.58 и пр.56 это был бы лучший вариант чем мы имели фактически?
matelot>> Ответ на 1 вопрос - десятка плавающих казарм с ограниченными боевыми возможностями. Их всех ждала участь Бельграно. Если бы еще их модернизировали грамотно.
D.S.> Ну, насчет "Бельграно", Вы перегибаете палку. Непотопляемость пр.68бис обеспечивалась при одновременном разрушении небронированных оконечностей и затоплении любых трех отсеков в цитадели.
крейсер пр.68 проиграл бы дуэль британской АПЛ так же как Бельграно,не надо уповать на заложенные в тех.документации оптимистичные данные...
   
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

> При использовании стоявших на стапелях и уже спущенных на воду НОВЫХ корпусов пр.68бис (с уже готовой энергетикой) такая модернизация обошлась бы гораздо дешевле...

А сколько бы это стоило?
Тем более, что фактически никаких особых приемуществ пр.67 не имел против пр.58, а стоил гораздо дороже. А ещё экипаж, металл, и т.д и т.п.
Т.ч. Хрущёв в этом смысле правильно пошёл, вот если бы порезали уже готовые корабля - тогда да - палку перегнул бы.

Кстати, не забывайте что "свита играет короля".
Вот к примеру цитата:
"...
При современных средствах обнаружения, связи, мощных ракетных средствах поражения могут ли выполнять свои задачи корабли при своих крупных размерах? Надводные корабли станут обузой...
... Верю в подводные лодки. Подводный флот и морскую авиацию надо сделать главной силой для борьбы на море. Прикрытие коммуникаций требует создания авианосцев для решения задачь ПВО, но это задача не ближайшего времени. Возможно целесообразно спроектировать и построить для начала один авианосец с целью накопления опыта для определения порядка дальнейшего их строительства, когда это потребуется ...
Нужны корабли противолодочной обороны - мореходные, оснащённые гидроакустическими средствами обнаружения, реактивным противолодочным оружием. Нужно совершенствовать противолодочное оружие эскадренных мининосцев. Эти корабли должны обладать способностью эффективно решать задачи ПЛО и ПВО...
Надо решить вопрос о строительстве баз для размещения кораблей с необходимой инфраструктурой для обеспечения ремонтными мастерскими, энергитическими средствами с берега и т.д. Особое внимание - строительству вспомогательного флота для обеспечения рассредоточенного базирования кораблей...
Нужно строить верфи, тогда в короткий срок сможем создать сильный флот..."
Автор - Н.С. Хрущёв, октябрь, 1955 г.

Ещё цитата:
"... В будущей войне придётся встретится с противником, сильным на море...
Решающее значение в войне на море будут иметь действия флотской авиации и могучее ракетное оружие...
Нам нет необходимости вступать в количественное соревнование с противником по надводным кораблям. Противник зависит от морских перевозок...
Для нарушения морских и океанских перевозок нужен мощный подводный флот...
Наши подводные силы ещё не получили должного развития. Это положение надо срочно исправлять. Наши подводные лодки должны иметь атомные энергитические установки и мощное морское оружие....
На надводный флот возлагать эти задачи нельзя... Строительство новых надводных кораблей должно быть направлено в целях обеспечения подводного флота и взаимодействия с сухопутными войсками... Предпочтение следует отдать строительству лёгких быстроходных крейсеров с ракетным вооружением, эскадренных миноносцев с ракетами ближнего действия, сторожевых кораблей, охотников за подводными лодками, тарльщиков.
Для открытых театров надо иметь корабли ПВО. Авианосцы в ближайшее время строить не нужно. Наше стратегическое положение иное по сравнению с вероятным противником, для которого авианосцы являются насущной необходимостью...
Не следует развивать строительство десантных судов. Их применение может носить вспомогательный характер..."
Автор Г.К. Жуков.

И ещё:
"Состав флота должен быть таким, чтобы соответствовать поставленным задачам. Надо комплексно решать эти задачи за счёт многообразия классов создаваемых кораблей и универсализации их вооружения ...
Нужны скоростные атомные подводные лодки, вооружённые ракетами и дальнеходными торпедами, большой подводный флот.
Из надводных кораблей надо строить лёгкие авианосцы, крейсера, эсминцы, предусматривать специализацию кораблей для ПЛО и ПВО...
Флот будущего невозможно представить без авианосцев - носителей истребительной и ударной авиации.
...
Надо сохранить корабли с существующей артиллерией, проработать возможность перевооружения артиллерийских крейсеров с целью установки ракетных комплексов...
Намечается серьёзный разрыв между темпами строительства подводных лодок и других кораблей по сравнению со строительством баз и инфраструктуры для обеспечения базирования кораблей.
..."
Авторы: руководящий состав ВМФ во главе с Н.Г. Кузнецовым.

И последнее:
"Два года тому назад Кузнецов внёс проект строительства флота на 10 лет. Мы его отклонили, а он устроил шум... Крейсера с артиллерией нам не нужны. Американцы авианосцы строят потому, что их дело вершить свои дела через океан. Но Кузнецов дела не знал, а претензии имел очень большие. Мы разобрались - и сняли..." - Н.С. Хрущёв вскоре после октябрьского (1957 г.) Пленума ЦК КПСС.

Вот так мы потеряли пр.85 и построили "флот Жукова".
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru