Потёмкин vs Цесаревич. Сравнение концепций.

Palash> Первый корабль с линейно-возвышенной схемой размещения артиллерии - "Красный Кавказ", кажется
Вы забыли добавить "в России". Вообще то, ещё в эру броненосцев был "Анри 4", а потом пошли дредноуты... У крейсеров - первые тип "Примоге".

shhturman> 1.Вы же прекрасно знаете,
Давайте так: я достаточно много читал об учениях, котоые проводил Рожественский и Ко. И ни разу не видел отработку боя двух колонн броненосцев на полном ходу, с попыткой выхода в голову для палочки над Т. Если вам известно, что я что то пропустил, буду благодарен, если вы укажете мне на этот случай. Если же нет, то зачем тратить время? То, что в учебку иногда входили и относительно современные корабли я в курсе. Но они ходили вместе со страиками, их же скоростью и я не видел ИНТЕРЕСУЮЩЕГО МЕНЯ маневра.
shhturman> корабли, с которыми во время перехода на Дальний Восток Небогатов реально отрабатывал маневрирование в составе своей эскадры. Причем достаточно успешно. Только в отличие от 2-й Тихоокеанской эскадры, получившей наиболее опытный офицерский состав, его корабли были укомплектованы теми, кто их заменил.
Вообще то, как раз экипажи небогатовских считались более опытными и сплаванными. Из отработанного Небогатовым, но упущенного Рожественским, обычно называют ход в затемнении, а дальше как то не идёт.
shhturman> Не обвиняйте меня в "избранности"

Да не обвиняю я вас, я действительно готов согласиться, что вы действительно очень талантливый моряк и учитель. Я просто указываю на то, что ваша личная практика не соответствует общемировой той эпохи. Причин этому может быть куча (разница в личном составе, разница в методиках обучения, размер и сложность кораблей и даже то, что вашим ПСК не пришлось проверять свои качества в эскадренном бою), а скорее - даже сочетание всего этого. А раз мы выявили такое противоречие, то для оценки надо использовать общемировую, а не вашу личную, практику.
shhturman> А теперь вернемся к Рожественскому - не я, а Небогатов и офицеры его штаба были шокированы манерой командующего поднимать на фалах при маневрировании до пяти сигналов одновременно, нарушать уставные предписания и не проводить разбор маневра, и т.д. и т.п.
Как известно, Рожественский вообще впал в психоз. И важной причиной этого было то, что корабли его эскадры оказались неспособны выполнять простейшие эволюции (которые он с ними таки отрабатывал). Я не очень понимаю, почему вы сравниваете этих адмиралов, и какое это имеет отношение к обсуждаемому. Как раз если вы о способности отменить посыл парней на убой, так Небогатов восе не стал оспаривать перед Рожественским его ошибки и не пытался обратиться напрямую к царю. То есть такое же отсутствие гражданского мужества, как и у Рожественского. Более того, ведь это именно Небогатов в ночной гонке развил такую скорость, которую подранки развить не могли, чем бросил их на произвол судьбы. Точно так же он не изменил курс, когда вступил в командование.
shhturman> Ну не может адмирал, имевший за плечами службу в качестве командира крейсера, учавствовавшего в эскадренных плаваниях на Средиземном море и на Тихом океане, службу в качестве начальника Учебного отряда, не знать основ тактического маневрирования, а тем более - порядка его выполнения на практике.
Во-1 давайте мух отдельно, а котлеты отдельно. Я говорил не о маневрировании вообще, а о конкретном тактическом приёме.
Во-2 Что может и что не может вопрос конечно интересный, но и простейший манёвр с выходом колонны бородинцев в голову общей колонны был выполнен на недостаточной скорости и из рук вон плохо. Видать, была таки у Рожественского проблема в оценке скорости.
В-3 Как тогда лично вы обьясните привязку скорости броненосцев к скорости транспортов?
israel>> 2. Насчёт успехов - ходили упорные слухи, что щиты были подпилены.
shhturman> Вы не исключаете возможности, что слухи исходили от завистников молодого, рьяного контр-адмирала, на протяжении последнего десятилетия упорно, всеми путями пробивавшегося наверх?
Именно поэтому я указал, что это слухи, а не факты. Я никогда ничего просто так не пишу.

shhturman> Весь вопрос в том, почему человек, опытный офицер, адмирал, покинув пост начальника Учебного отряда начисто забыл о тех приемах артиллерийской стрельбы, которые отрабатывались им самим и его подчиненными в предверии войны. как мог опытный адмирал отвергнуть проверенные и принятые на 1-й Тихоокеанской эскадре правила эскадренной стрельбы и вернуться в прошлый век? Почему, занимаясь в Учебном отряде испытаниями дальномеров, став командиром эскадры он не уделил им абсолютно никакого внимания, а "впомнил" лишь после того, как присоединился отряд Небогатова, который весь поход выполнял упражнения и осваивал новую технику. У него что офицеры и матросы были другие?
У меня то есть мнение на этот вопрос, и я его потихоньку высказываю:
1. Новые корабли были укомплектованы неопытными экипажами.
2. Силы Рожественского уходили на более простые приёмы, которые тоже надо было отработать.
3. Рожественский много времени уделял политической борьбе на расстоянии.
4. Ограниченность ресурсов в походе и необходимость их беречь.
5. Усталость экипажей.
6. Косность мышления.
7. Долгое время Рожественский не верил, что будет бой.
8. Любовные похождения адмирала, причём никто не осмелился указать ему на недопустимость этого...
Причин - куча. Но мне интересно ваше мнение. Как лично вы прокомментируете этот же вопрос? Рожественский подлец и предатель?
shhturman> И не оспариваю, но было в Рожественском и одно пренеприятнейшее качество, на которое ему указывал и морской министр, на флоте и поныне именуемое нецензурным выражением, суть которого передается фразой - "усе гавно, один я весь в шоколаде".

Не отрицаю. Только каким боком это к нашей теме?
shhturman> Я сомневаюсь, что вам не известны хотя бы эти примеры:
Штурман, я ведь говорил о конкретном тактическом приёме! Ещё раз повторю: бой кильватерных колонн броненосцев, на полном ходу, с выходом на палочку над Т (охват головы). Я прекрасно знаю, что Рожественский командовал учениями, на которых стреляли по щитам, отражали атаку на рейде, высаживали десант и даже соревновались в гребле... (Кстати, учения на весьма небольших ходах.) Зачем вы теряете время, доказывая то, что никто не оспаривает? Вас просят доказать практику конкретного маневра с палочкой над Т. Вот и давайте о нём, и не будем терять время на то, что бесспорно.

Palash>> Первый корабль с линейно-возвышенной схемой размещения артиллерии - "Красный Кавказ", кажется
israel> Вы забыли добавить "в России". Вообще то, ещё в эру броненосцев был "Анри 4", а потом пошли дредноуты... У крейсеров - первые тип "Примоге".
Да, конечно, в России.

shhturman>> корабли, с которыми во время перехода на Дальний Восток Небогатов реально отрабатывал маневрирование в составе своей эскадры. Причем достаточно успешно. Только в отличие от 2-й Тихоокеанской эскадры, получившей наиболее опытный офицерский состав, его корабли были укомплектованы теми, кто их заменил.
israel> Вообще то, как раз экипажи небогатовских считались более опытными и сплаванными. Из отработанного Небогатовым, но упущенного Рожественским, обычно называют ход в затемнении, а дальше как то не идёт.

Из каких источников Ваша информация?
А вот действительное состояние дел: "Учебные артиллерийский и минный отряды начали кампанию ранней весной. 20 апреля 1904 г. в Либаве подняли вымпелы «Император Николай I», «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин», «Генерал-адмирал Апраксин» и минный крейсер «Абрек». Через неделю все они уже присоединились к Учебному артиллерийскому отряду, собранному на Ревельском рейде под флагом контр-адмирала Д. Г. Фелькерзама*. [* РГАВМФ. Ф. 417. Оп. 1, Д. 2912. Л. 1—63.] Во главе с «Мининым» отряд из семи броненосцев и более 4 тыс. человек начал выполнять программу подготовки комендоров. 11 мая Д. Г. Фелькерзама, назначенного младшим флагманом 2-й эскадры, сменил контр-адмирал П. П. Молас. На кораблях отряда катастрофически не хватало офицеров и инженеров-механиков: многих прямо во время кампании назначали в эскадру З. П. Рожественского. На «Адмирале Ушакове» от начала до окончания плавания остались на местах только командир В. Н. Миклуха, старший офицер А. А. Мусатов, старший судовой механик А. И. Сацыперов и священник иеромонах отец Конон. Старший артиллерийский офицер лейтенант И. М. Гертнер 2 мая убыл на крейсер «Адмирал Нахимов», на этот же корабль 29 июля направили мичмана Е. П. Винокурова. Минному офицеру мичману Н. А. Типольту пришлось исполнять обязанности старшего штурмана. Из вахтенных начальников только мичман В. А. Дуров пробыл на корабле более трех месяцев, остальные плавали лишь по нескольку дней.Артиллерийской частью броненосца после И. М. Гертнера командовал лейтенант С. В. Зарубаев, георгиевский кавалер, служивший старшим артиллеристом на «Варяге» и участвовавший в неравном бою с японцами при Чемульпо 27 января 1904 г, которого впоследствии, перед выходом к Цусиме сменил лейтенант Гаврилов, во время похода списанный по болезни".
В ходе подготовки 3-й эскадры к походу:"Особенно большой объем подготовительных работ пришлось выполнять экипажам броненосцев, которые спешно комплектовались до штатного состава. Пребывание в Учебном артиллерийском отряде негативно сказалось на команде «Адмирала Ушакова», обычно выходившей в море в сокращенном составе. Ее численность сократили также осенние наборы в экипажи новых минных крейсеров и кораблей «экзотического» отряда. Из 384 унтер-офицеров и матросов, отправленных в поход, «ветераны» кампании 1904 г. составляли не более 50 %, до 20 % экипажа комплектовалось матросами с других балтийских кораблей, около 20 % — новобранцами последнего призыва и около 10 % — из резерва запасными*. [* Русско японская война 1904—1905 гг. Действия флота. Документы. Отд. 111. Кн. 3. Вып. 4. С. 383 384.] Особенно много новичков оказалось среди комендоров, только единицы из них начинали на «Адмирале Ушакове» кампанию 1904 г. Правда, обучали недавних учеников-комендоров артиллерийского отряда опытные артиллерийские квартирмейстеры Василий Филиппов и Павел Степанов, а также плававший ранее на броненосце инструктор обучения — артиллерийский кондуктор А. И. Шутов.Впервые за много лет перед походом укомплектовали целых десять кондукторских штатов. Из кондукторов кроме А. И. Шутова хорошо знали корабль старший боцман И. А, Драницын, минер Н. А. Никонов, шкипер И. И, Степанов.Офицерский состав, за исключением командира и старшего офицера, полностью обновился. Правда, младший артиллерийский офицер лейтенант А. П. Гезехус и вахтенный начальник лейтенант Д. Д. Тыртов в свое время мичманами плавали одну кампанию на «Ушакове», но для других офицеров броненосец стал «новым» кораблем. Офицеров назначали из числа добровольцев, в которых не было недостатка. Поэтому несколько жаль, что в их число попали старший артиллерийский офицер лейтенант А. А. Гав-рилов, страдавший крайне тяжелой формой морской болезни, и старший судовой врач Я. Н. Младенцев, который в походе проявил себя ярым «врагом бутылки». Специалистами своего дела были старший минер и старший штурман лейтенанты Б. К. Жданов и Е. А. Максимов. С обязанностями младшего штурманского офицера справлялся юнкер флота Я. В. Сипягин, а ревизора — мичман А. А. Транзе. Вахтенными начальниками были мичманы В. В. Голубев и И. А. Дитлов, вахтенным офицером — призванный из запаса прапорщик по морской части Э. И. Зорич. Хлопотную должность старшего судового механика принял помощник старшего инжерена-механика Ф. А. Яковлев, его помощником стал младший инженер-механик Н. Е. Трубицын, трюмным механиком — Л. Ф. Джелепов, младшим судовым механиком — прапорщик по механической части А. И. Красков. Список офицеров завершали комиссар коллежский регистратор П. А. Михеев и священник — иеромонах отец Иона.Эммануил Иосифович Зорич, Николай Егорович Трубицын и Александр Иванович Краснов поступили во флот только во время войны. Таким образом, из 15 офицеров и инженеров-механиков броненосца только четверо плавали на нем до похода, семеро имели опыт океанских плаваний и трое, включая командира, участвовали в боевых действиях. Для троих офицеров и юнкера Я. В. Сипягина «Адмирал Ушаков» стал их первым кораблем."

Это только по "Адмиралу Ушакову", на остальных кораблях отряда обстановка была не лучше, а может быть и хуже, поскольку на броненосец «Император Николай I» назначили капитана 1 ранга В. В. Смирнова, на крейсер «Владимир Мономах» — капитана 1 ранга В. А. Попова и на «Адмирал Сенявин» — капитана 1 ранга С. И. Григорьева, прежде снятого с должности командира "Орла".

shhturman>> А теперь вернемся к Рожественскому - не я, а Небогатов и офицеры его штаба были шокированы манерой командующего поднимать на фалах при маневрировании до пяти сигналов одновременно, нарушать уставные предписания и не проводить разбор маневра, и т.д. и т.п.
israel> Как известно, Рожественский вообще впал в психоз. И важной причиной этого было то, что корабли его эскадры оказались неспособны выполнять простейшие эволюции (которые он с ними таки отрабатывал).

На флоте, как и в армии, испокон веку существует правило "не знаешь - научим, не хочешь - заставим", поэтому Ваш вывод о том, что Рожественский впал в психоз по причине неспособности своих кораблей выполнять простейшие маневры сомнителен. Рожественский НЕ СМОГ научить своих подчиненных, а вот на вопрос почему этого не смог сделать человек столько лет успешно ДЕЛАВШИЙ карьеру именно в Учебном отряде есть, наверное, только один ответ - Рожественский относился к категории руководителей, которые на управляют, а подавляют. Но за все эти годы, как показал его печальный опыт, он так и не смог понять главного принципа обучения - расскажи, покажи, проверь выполнение, укажи и разбери ошибки, повтори все заново для усвоения и закрепления.

shhturman>> Не обвиняйте меня в "избранности"
israel> Да не обвиняю я вас, я действительно готов согласиться, что вы действительно очень талантливый моряк и учитель. Я просто указываю на то, что ваша личная практика не соответствует общемировой той эпохи. Причин этому может быть куча (разница в личном составе, разница в методиках обучения, размер и сложность кораблей и даже то, что вашим ПСК не пришлось проверять свои качества в эскадренном бою), а скорее - даже сочетание всего этого. А раз мы выявили такое противоречие, то для оценки надо использовать общемировую, а не вашу личную, практику.

К Вашему сведению данная методика - сначала проинструктировать, затем проверить на практике, затем разобрать ошибки и повторить все заново - стара как мир, ею пользовались, если касаться избранной эпохи, и Макаров (куда же баз него), и Скрыдлов, и Мессер, можно продолжать...

А что касается общемировой практики - то кильватерный строй тем и хорош, что это самый простой строй и маневры в нем - самые простые. А что касается лично г-на Рожественского, то его предшественники и подчиненные, тот же Небогатов, для упрощения управления эскадрой в бою своими приказами вводили однофлажные "своды" сигналов, на что бывший начальник КМШ не пошел, и, в том числе и по этой причине, получил тот результат, который получил.

Palash> Как думаете решение Небогатова всё-таки может быть оправдано или нет ему прощения? Я так понял он был третьим по старшинству на эскадре.

Не дай бог оказаться в ситуации, которая выпала контр-адмиралу Небогатову. Он принял то решение, которое счел нужным и понес за это наказание, во всех смыслах потяжелее чем Рожественский.

israel> Как раз если вы о способности отменить посыл парней на убой, так Небогатов восе не стал оспаривать перед Рожественским его ошибки и не пытался обратиться напрямую к царю. То есть такое же отсутствие гражданского мужества, как и у Рожественского. Более того, ведь это именно Небогатов в ночной гонке развил такую скорость, которую подранки развить не могли, чем бросил их на произвол судьбы. Точно так же он не изменил курс, когда вступил в командование.

Я о том, что если ты взялся за дело, будь добр выполни его так как положено, а не так как это сделал Рожественский - способов самоубийства множество, но только он выбрал в качестве посмертного эскорта несколько тысяч своих подчиненных.
Главная причина поражения в РЯВ и при Цусиме, в частности, не отсутствие гражданского мужества, а ПАССИВНОСТЬ высшего командования.
Про Небогатова - выбор вариантов у вступившего в командование эскадрой в 18.00 адмирала был ограничен, кроме того, с эсминца "Безупречный" недвусмысленно передали приказ Рожественского «Адмирал приказал Вам идти во Владивосток».
В данном случае пословица "сам погибай, а товарища выручай" могла привести к еще большим потерям в корабельном составе. Связать себя поврежденными кораблями, тем самым повторив ошибку Рожественского, значило отдать себя на растерзание ночным атакам японских миноносцев или, в лучшем случае, остаться на месте сражения, что бы на утро повторить попытку прорыва в еще более худших условиях? Повернуть обратно? А что там? Транспортов уже нет, снабжения нет. Возвращаться к берегам Вьетнама, имея шанс по дороге быть настигнутым Того? А если уж попытаться прорваться? Ведь Того тоже должен был понести потери. Ночь, максимальный ход, попытаться оторваться...
вы знаете, о чем думал Небогатов, оставшийся с теми силами, которые у него остались.
Согласитесь, нам сейчас гораздо проще размышлять о том, что было, чем ему тогда предвидеть, что могло бы быть.

israel> У меня то есть мнение на этот вопрос, и я его потихоньку высказываю:
israel> 1. Новые корабли были укомплектованы неопытными экипажами.
israel> 2. Силы Рожественского уходили на более простые приёмы, которые тоже надо было отработать.
israel> 3. Рожественский много времени уделял политической борьбе на расстоянии.
israel> 4. Ограниченность ресурсов в походе и необходимость их беречь.
israel> 5. Усталость экипажей.
israel> 6. Косность мышления.
israel> 7. Долгое время Рожественский не верил, что будет бой.
israel> 8. Любовные похождения адмирала, причём никто не осмелился указать ему на недопустимость этого...
israel> Причин - куча. Но мне интересно ваше мнение. Как лично вы прокомментируете этот же вопрос? Рожественский подлец и предатель?

на прямой вопрос и прямой ответ - Рожественский самодур, всю свою службу шедший к власти по уже озвученному мной ранее принципу (я надеюсь, авторитет Морского министра Российской империи в этом вопросе что-то значит?), а достигнув поста начальника Главного штаба, став третьим лицом во флотской иерархии - успокоился, но не отказался от иповедуемого ранее принципа.
На вопросы 1, 2, 4 и 5 я ответил ранее. Ну а вопрос №6 и не оспаривается.

С уважением...

israel> Уфф, Штурман. с вами очень трудно общаться. Поэтому пара предложений:
israel> 1. Я до сих пор не понял, с какими конкретно моими утверждениями вы спорите. Будьте добры, укажите конкретно, что вам не по душе. Потому что пока мне не понятна ваша позиция. А какая может быть дискуссия, если позиция одной из сторон не понятна?
israel> 2. Вообще, если вы хотите о чем то поспорить/подискутировать, то начните отвечать и на мои вопросы к вам. Потому что пока что ваша позиция из-за этого не понятна, я не знаю, что вы хотите и что думаете. И только сталкиваюсь с кучей вопросов, причём часть из них вообще не связана с моей позицией и во всех вам ответ, похоже, и не интересен. Получается, что я только трачу время на ответы, и эти ответы пропадают зря. Мне так просто жалко времени.

Я изложил свое мнение, Вы изложили свое (противоположное), я подкрепил свое мнение ссылкой на факты (Сегодня 11:36:12 #130 ; Ответ на israel (Сегодня 10:43:27) ), а Вы говорите, что со мною трудно общаться?
Кстати, вам вопросов я, кажется, не задавал...

israel>> У меня то есть мнение на этот вопрос, и я его потихоньку высказываю:
israel>> 1. Новые корабли были укомплектованы неопытными экипажами.
israel>> 2. Силы Рожественского уходили на более простые приёмы, которые тоже надо было отработать.
israel>> 3. Рожественский много времени уделял политической борьбе на расстоянии.
israel>> 4. Ограниченность ресурсов в походе и необходимость их беречь.
israel>> 5. Усталость экипажей.
israel>> 6. Косность мышления.
israel>> 7. Долгое время Рожественский не верил, что будет бой.
israel>> 8. Любовные похождения адмирала, причём никто не осмелился указать ему на недопустимость этого...
israel>> Причин - куча. Но мне интересно ваше мнение. Как лично вы прокомментируете этот же вопрос? Рожественский подлец и предатель?
shhturman> на прямой вопрос и прямой ответ - Рожественский самодур, всю свою службу шедший к власти по уже озвученному мной ранее принципу (я надеюсь, авторитет Морского министра Российской империи в этом вопросе что-то значит?), а достигнув поста начальника Главного штаба, став третьим лицом во флотской иерархии - успокоился, но не отказался от иповедуемого ранее принципа.
shhturman> На вопросы 1, 2, 4 и 5 я ответил ранее. Ну а вопрос №6 и не оспаривается.
shhturman> С уважением...
Таак...
1. Где вы освещали комплектование новых кораблей?
2. Как вы ответили? Что кильватер просто держать? Так ведь не держали же!!! И знаменитые разносы Рожественского именно по этому поводу. А вот как раз потому, что кильватер прост, Рожественский и выбрал кильватер. В чём у вас возражения?
3. Вы не ответили.
4. Где вы ответили? Вы в курсе, какой боезапас на кораблях был и что из него Рожественский мог расстрелять?
5. Где вы ответили?
Остальные - вообще без ответа оставили.

Из этого поста можно сделать вывод, что в остальных вопросах топика вы со мной согласны?

shhturman> Я изложил свое мнение, Вы изложили свое (противоположное),
Давайте уточним: мнение изложил я. После чего вывступили в дискуссию, оспаривая различные мои постулаты. Полностью ваше мнение нигде не изложено.
shhturman> я подкрепил свое мнение ссылкой на факты (Сегодня 11:36:12 #130 ; Ответ на israel (Сегодня 10:43:27) ), а Вы говорите, что со мною трудно общаться?
Я, честно говоря, не хотел отвечать на тот ваш пост, но раз вы настаиваете...
Для начала, "Ушаков" - не все старики эскадры. Более того, он как раз не очень характерен, так как из-за плавания в составе учебного отряда он имел уменьшенный экипаж, который пришлось пополнять. Более того, как раз в конце 1903 года ушло много его моряков после 7 летнего срока.
Но самое главное - я даже не знаю, как охарактеризовать такое "цитирование", что вы допустили. Почему вы повырезали всё, что прямо противоречило вашей теории?
Например, в 1904 году Ушаков и Сенявин отстреляли по 140 снарядов ГК, а Апраксин - 100. Это в несколько раз больше, чем за год отстреливали корабли в учебном отряде, а уж с новыми ЭБР и сравнивать нечего. "Забыли"? Вы переживаете, что старший артиллерийский офицер Гартнер ушёл на "Нахимов"? А зачем "опускаете мелкий факт", что на его место пришел георгиевский кавалер Зарубаев, старший артиллерист Варяга? Что, много кораблей Рожественского имели УЖЕ ПОВОЕВАВШЕГО С ЯПОНЦАМИ старшего артиллериста? Вы говорите о малом числе оставшихся комендоров? А где инфа о том, что на Ушакове осталось три квартирмейстера-ПРЕПОДАВАТЕЛЯ? Это ж комендоры экстра-класса? при чём не просто комендоры экстра-класса, но и люди, которые обучали молодых во время похода. Или вот - невнятно про экипаж, моле де мало стариков, новобранцы... А зачем же невнятно, если есть цифры: 50% плавали ранее на Ушакове, 20% опытные моряки с других кораблей, 10% резервисты и 20% новобранцы. Сравним с бородинцами? Если на Ушакове хоть 50% опытны и знакомы с короблём, то на бородинцах - 0. Из остальных на Ушакове 30% опытны, но с кораблём не знакомы, и только 20% неопытны, но имеют, но хоть имеют наставников-кондукторов из учебного отряда. На бородинцах же только две последние категории, причем велик процент резервистов, не знакомых с новой техникой.
shhturman> Кстати, вам вопросов я, кажется, не задавал...
И задавали, а ещё хуже - писали ответы в форме опровержения, но без всякой базы. Возьмём вопрос о том, кто стоял у машин. Написали про офицеров, проигнорировав тему вольноопределяющихся, младших инженер-механиков и собственно матросов у машин. Я вам предложил хотя бы прочитать Костенко, но вы, как всегда проигнорировали. Не хотите сами, так вот вам, спорьте (не буду вас терроризировать длинным Костенко, здесь всё коротко и на ладони):

---

Тревожные симптомы этого неблагополучия уже проявились неполадками с котлами Бельвиля на шедшем в 1902 г. на Дальний Восток броненосце "Победа" и уже вовсе аварийным их состоянием на совершавшем тот же путь в 1903 г. броненосце "Ос­лябя". Но ГМШ, который отвечал за комплектацию и боевую подготовку кораблей, этими фактами ни­чуть не был взволнован. И только что возглавив­ший его контр-адмирал 3. П. Рожественский на крик души старшего механика "Осляби", доносив­шего об остром некомплекте и необученности ма­шинной команды и таком же плачевном состоянии младших инженер-механиков, только что выпущен­ных из училищ, отозвался весьма равнодушно: "Очень жаль, что сам справиться не может, а нео­пытность команды — вещь обыкновенная".

Дорого обходилось флоту это столь привычное для адмирала, очень накладное для казны обыкно­вение новую, дорогую и сложную технику отдавать в руки плохо или вовсе не обученных матросов. Од­нако традиции марсофлотов, привыкших ничего не видеть ниже палубы, были сильны. О них с недоу­мением свидетельствовал младший инженер-меха­ник на "Ослябе", недавний выпускник Московского высшего технического училища А. А. Быков: "На­чальство смотрит на машину как на лишнюю вещь на корабле и притом вещь грубую, сделанную из железа, чугуна... О ней можно и не заботиться. Поэ­тому между строевым начальством и машинным у нас идет постоянная нелепая перебранка; и чтобы сделать что-нибудь самое необходимое для маши­ны, я должен ждать еще разрешения строевого на­чальника".

israel> Например, в 1904 году Ушаков и Сенявин отстреляли по 140 снарядов ГК, а Апраксин - 100. Это в несколько раз больше, чем за год отстреливали корабли в учебном отряде, а уж с новыми ЭБР и сравнивать нечего. "Забыли"? Вы переживаете, что старший артиллерийский офицер Гартнер ушёл на "Нахимов"? А зачем "опускаете мелкий факт", что на его место пришел георгиевский кавалер Зарубаев, старший артиллерист Варяга? Что, много кораблей Рожественского имели УЖЕ ПОВОЕВАВШЕГО С ЯПОНЦАМИ старшего артиллериста?

Уважаемый, не мелочитесь, в моем как Вы изволили выразиться "цитировании" вы упустили весьма важный факт - старший артиллерист "Ушакова" герой войны Зарубаев перед выходом в поход был заменен ни на что не пригодным летйенантом Гавриловым, который по своей болезни не участвовал в учебных стрельбах во время похода и в конце концов был заменен человеком, который в своей жизни ни разу не управлял башенными орудиями и скорострельными патронными орудиями.
Фамилию этого офицера вам напомнить, или вы ее знаете?
Я не хочу порочить георгиевского кавалера, но хочу заметить Вам, что бой Варяга дал основания полагать (не мне, а современникам), что одного геройства мало, надо еще уметь управлять огнем.

И последнее, самое главное - КОРАБЛЕМ управляют офицеры, а не матросы, и в первую очередь от них зависит то, как эти самые матросы будут воевать. А если во главе стаи львов стоит баран, то стадо баранов, возглавляемое львом забодает их не смотря на их клыки...

israel> И задавали, а ещё хуже - писали ответы в форме опровержения, но без всякой базы. Возьмём вопрос о том, кто стоял у машин. Написали про офицеров, проигнорировав тему вольноопределяющихся, младших инженер-механиков и собственно матросов у машин. Я вам предложил хотя бы прочитать Костенко, но вы, как всегда проигнорировали. Не хотите сами, так вот вам, спорьте (не буду вас терроризировать длинным Костенко, здесь всё коротко и на ладони):

Уважаемый israel, к сожалению не знаю вашего возраста, но Вы не думаете, что Костенко я прочитал несколько раньше Вас, и не только Костенко.

Palash> Главное - сволочь командующий, связавший всю эскадру приказом NO 23...

ИМХО никто лучше Рожественского командовать 2й ТОЭ не смог бы.

Все его действия и решения были продуманы и обоснованы , хотя совокупность этих решений и внешних факторов в итоге вылиась в катастрофу.

Если брать ошибки в ходе самого боя (которого Рожественский всеми силами старался избежать) , то пожалуй единственное что можно ему "предьявить" - неиспользование шанса на "свалку" в момент когда Того начал разворачивать сви главные силы на паралельныйц курс.

Есть мнение (подкерпленное неочень убедительными расчетами) что времени на это не хватало , но в любом случае попытаться стоило , хуже бы не было...

"Заторможенность" З.П. в этот момент можно списать на шоковое состояние вызванное эмоциональным потрясением от провала своих планов и осознания груза ответственности.

Palash>подавивший всю инициативу и волю к победе...

После известия о гибели ПТОЭ воли к победе у моряков ВТОЭ уже не было и близко.

А уж результаты импровизированых учений после стоянки на Мадагаскаре со всей очевидностью показали что ВТОЭ к бою практически неготова.

Palash>и просчёты в конфигурации арт. вооружения.

ИМХО (возвращаясь к теме топика) башенное расположение 6дюймовок было правильным и прогрессивным. Страдала техническая реализация конкретных систем на конкретных кораблях.

Palash>Почти все башни ср.калибра ЭБР были выбиты противником.

При том количестве попаданий которые получили ЭБР "болярина Зиновия" - неудивительно.

Казематные орудия вышли бы из строя точно так же - см. "Ослябю".

israel> 1. Где вы освещали комплектование новых кораблей?

Я и не "освещал" их, я просто привел пример комплектования кораблей 3-й эскадры, где сказано, что офицеры и матросы-комендоры, прошедшие интенсивный курс обучения в Учебном отряде, были переведены на корабли 2-й эскадры, а их место заступили...смотрите выше.

israel> 2. Как вы ответили? Что кильватер просто держать? Так ведь не держали же!!! И знаменитые разносы Рожественского именно по этому поводу. А вот как раз потому, что кильватер прост, Рожественский и выбрал кильватер. В чём у вас возражения?

А я и не возражал против кильватера. Я вам просто описал "методу обучения" Рожественского, поэтому неудивителен тот результат, который он получил.
Кстати, если Вы не в курсе, контргалсовая стрельба, продемонстрированная перед императорами всегда считалась более сложным упражнением, нежели пальба по противнику, идущему параллельным курсом.

israel> 3. Вы не ответили.

И не собираюсь, поскольку не оспаривал и даже не интересовался.

israel> 4. Где вы ответили? Вы в курсе, какой боезапас на кораблях был и что из него Рожественский мог расстрелять?

Да, в курсе! Или вы скажете, что у Небогатова снаряды сыпались как из рога изобилия, а расстреляные орудия главного калибра поменялись сами собой?

israel> 5. Где вы ответили?

За меня ответили те кто оставил воспоминания о походе - если бы двухмесячная стоянка у мадагаскара была ознаменована непрерывными учениями, стрельбами и т.д., было бы правомочно говорить про усталость, в противном случае - это простое словоблудие. Почему то Небогатов, уж извините за сравнение, не жаловался на усталость своих подчиненных. как это понимать?

israel> Остальные - вообще без ответа оставили.

Я свечку не держал, уважаемый, поэтому на №8 и отвечать не буду, раз, я уже десяток раз сказал и подкрепил свои слова мнением заслуженного человека, что Рожественский - самодур на командирском мостике, это два.

israel> Штурман, поскольку обстановка начала накалятся, предлагаю нам с вами взять тайм-аут в нашем диалоге. Если хотите, каждый будет отвечать другим, но не будем друг другу. Думаю, пока мы друг другу гадостей не наговорили, так будет лучше. А потом, когда всё остынет и в других темах - пообщаемся.

Ваше предложение прочитал уже после предыдущего ответа, не обессудьте.
С Вами спорить не хотел, просто излагал свою точку зрения, до грубости никогда не опускался и, надеюсь, не опущусь.

С уважением...

shhturman> С уважением...
Аналогично.

SkyDron> ИМХО никто лучше Рожественского командовать 2й ТОЭ не смог бы.
Думаю Небогатов справился бы не хуже...
Palash>>и просчёты в конфигурации арт. вооружения.
SkyDron> ИМХО (возвращаясь к теме топика) башенное расположение 6дюймовок было правильным и прогрессивным. Страдала техническая реализация конкретных систем на конкретных кораблях.
Не могу вспомнить ни одного случая в истории, когда расположение 6 дм артиллерии в башнях (не универсальной) на линейном корабле оказалось более предпочтительным нежели казематное.
Palash>>Почти все башни ср.калибра ЭБР были выбиты противником.
SkyDron> При том количестве попаданий которые получили ЭБР "болярина Зиновия" - неудивительно.
По Микасе стреляли не менее интенсивно, но боеспособность он сохранил.
SkyDron> Казематные орудия вышли бы из строя точно так же - см. "Ослябю".
Ослябя не самый удачный пример. Он погиб в первые полчаса боя. Т.е. исключается какой-либо ремонт повреждений. Скорее смотреть надо на "Громобой" и "Россию".

P.S. Кстати символично, из десятков погибших русских судов судьба исключила корабль с именем "Россия"

SkyDron>> ИМХО никто лучше Рожественского командовать 2й ТОЭ не смог бы.

Palash> Думаю Небогатов справился бы не хуже...

Я не про только про бой в Корейском проливе как таковой , а про все время когда 2я (и 3я) ТОЭ шли к Цусиме.

Всем "притензиям" к Рожественскому и вменяемым ему "несуразным приказам" есть вполне разумное обьяснение.

Palash> Не могу вспомнить ни одного случая в истории, когда расположение 6 дм артиллерии в башнях (не универсальной) на линейном корабле оказалось более предпочтительным нежели казематное.

Просто столь ярких примеров как Цусима больше не было.
А со временем на всех ЛК пришли к башенному размещению СК - в т.ч. и неуниверсальных.

В этом плане Цесаревич и его потомки предвосхитили время , хотя с учетом технических недостатков тех башен это "предвосхищение" позитивной роли не сыграло.

Palash>>>Почти все башни ср.калибра ЭБР были выбиты противником.
SkyDron>> При том количестве попаданий которые получили ЭБР "болярина Зиновия" - неудивительно.

Palash> По Микасе стреляли не менее интенсивно, но боеспособность он сохранил.

Во время сражения в Желтом море Микаса получил попадания
более 20 снарядов, в том числе покрайней мере шесть 10- и 12-дюймовых.

Потери - 32 убитых и 88 раненых.

При этом Микаса считался российским МГШ полностью
вышедшим из строя и его участие в Цусимском сражении стало полной неожиданностью.

Для сравнения Ретвизан получил 21-23 (по др. данным 15 ) попадания всех калибров.

Итог - 6 убитых , 32 раненых.

Выведены из строя : одно 152-мм (№ 33), два 75-мм (№ 22 и 27) пять 47-мм орудий (№ 41, 49, 66, 70 и 71).

Цесаревич "скушал" 15 снарядов разных калибров, убито 12, ранено 35.

В Цусимском сражении по японским данным Микасу поразили — 10 305-мм, 22 152-мм и около 10 снарядов меньшего калибра.

Итог - 8 человек убиты­ми и умершими от ран, а также 105 ранеными.

Что касаеться повреждений вообще и выхода из строя орудий СК , то точных данных по каждому кораблю (для репрезентативности выборки ) наверное и не найдешь , тем более что из всех "бородинцев" подробные данные есть только по "Орлу" , а с остальных его систершипов свидетелей или не осталось вовсе или было очень немного - там не до статистики было.

Так же не вполне обьективно сравнивать "условные единицы" в виде "голое количество попаданий на выведенное из строя орудие СК".

Как по обьективным причинам (например разница в поражающих свойствах русских и японских снарядов) , так и субьективных (таких как случайность распределения попаданий между частями корабля).

Во всякосм случае лично я неготов провести глобальный анализ с категоричными выводами о превосходстве одной из схем размещения артилерии над другой в плане живучести, тем более что разные источники дают отличающиеся данные касательно количествоа попаданий и характера повреждений.

То что казематные 6ти дюймовки имели превосходство в практической скорострельности (во всяком случае в темпе стрельбы) - бесспорно , хотя тут многое зависило от подготовки комендоров.

Напомню только что речь идет не о неких абстрактных башнях и кариматах , а о конструкциях конкретных кораблей.

SkyDron>> Казематные орудия вышли бы из строя точно так же - см. "Ослябю".
Palash> Ослябя не самый удачный пример.

Тем не менее это единственный современный ЭБР (правда с ослабленой бронезащитой) с казематной схемой подвергавшийся интенсивному обстрелу противника при Цусиме , причем наибольшие повреждения корабль получил от огня 8ми и 6ти дюймовок крейсеров Камимуры.

За 20мин. боя по левому борту были выбиты все орудия малого калибра и 3 (из 5) 6дм.

Palash>Он погиб в первые полчаса боя. Т.е. исключается какой-либо ремонт повреждений. Скорее смотреть надо на "Громобой" и "Россию".

А что толку смотреть крейсера ? Даже по более близким кораблям анализ получиться слишком поверхностным ИМХО.

Palash> P.S. Кстати символично, из десятков погибших русских судов судьба исключила корабль с именем "Россия".

Ну... судьба исключила и немало кораблей и с другими именами...