Несколько вопросов про Миг-29

> Сказано в РЛЭ Су-27СК (с.9): М=2,15-2,35 - не более 5 мин. по остеклению фонаря - я в это и верю...
YYKK> А я думал Вы документам верите.
А что, РЛЭ уже не документ?

YYKK> В попугаях? Это Вы детство вспоминаете?
Ваш стиль общения вынуждает...

YYKK> Снаряжённый = 11140кг
Re: ...- со ссылкой, откуда взято.

YYKK> Междометья не интересуют. Вы конкретику давайте. Например приведите вес и количество звеньев используемых в ГШ-301.
Извольте. Масса АО-18ОФЗ - 840 г, масса звена - 46-48 г. Умножить сумеете?

> Возьмите ТТХ МиГ-29, поставьте тяговооруженность 0,9-1,0 - и будет Вам щасте...
YYKK> Сказал "А", говори и "Б". Какие ВПХ, разгонные характеристики, скороподъёмность?
Разгон в 1-м диапазоне будет чуть получше, во 2-м - чуть похуже. ВПХ - пробег (а критичен именно он) будет поменьше. Скороподъемность - примерно такая же, стат. потолок - чуть поболее.
Это то, что было на изд.41.

> "В два раза дешевле" - это как раз плод глубокой творческой мысли НИИАС (и НИИ-30 под этим подписался). Вспомните, что я здесь писал о "стратегическом мышлении" отраслевых НИИ, которым Вы выражали свой пиетет
YYKK> Было много предложений.
Угу - одно из них я тут упоминал: Gо=6-10 т.
Но я с удовольствием послушаю Вас по поводу "многих предложений".

YYKK> Ваше же мнение сводится только к одному - один двигатель унифицированный с двигателем Су-27. Ради чего, что это даст?
Здесь приводили причины того, что Израиль взял F-16, а не F-15.

> Результат известен - стоимость МиГ-29 составляла ~75% от стоимости Су-27 (о чем я тоже говорил).
YYKK> 3,5 млн. руб. МиГ-29 и 5 млн. руб. Су-27 дадут 70%. Иначе МиГ-29 дешевле Су-27 в ~1,43 раза.
МиГ-29, ЕМНИС, 3,7 млн. 3,5 стоил Су-25.

> Извините, но только дилетанту может показаться, что проще пересчитать "экзотику" типа подъемных двигателей и КИС.
YYKK> Неизвеняю, дилетанту П.О. Сухому непоказалось особо сложным сделать Су-17 из Су-7.
Извините, у Вас с головушкой как?
Сухой решал задачу улучшения ВПХ и увеличения д/з дальности "малой кровью". Какое вообще отношение это имеет к обсуждаемой теме?

YYKK> А про необходимость работы ПД на МиГ-23 в обязательном порядке - это Ваши домыслы. ПД были нужны для улучшения ВПХ при выбраном треугольном крыле, так же как и на Су-24.
Извините, у Вас с головушкой как?
Наличие ПД радикально меняло конструкцию ф-жа. И брать за основу для весового расчета обычного самолета машину с ПД (равно как и с КИС) - это абсурд.

YYKK> Но если Вы считаете, что установить на МиГ-21 АЛ-31Ф будет гораздо проще - мне вас жаль. Могли ведь и сказать - делай.
Извините, у Вас с головушкой как?
Где это я говорил об установке АЛ-31 на машину размерности МиГ-21?
Если уж говорить о "МиГ-21 с АЛ-31" - то это Е-150/152. Кстати, гляньте - массы там как раз в том диапазоне, о котором мы говорим.

YYKK> Ненадо путать людей. Было организовано МАПО, куда вошли и МиГ и Як. Т.ч. Таскаев "ушёл" в МАПО.
Извините, у Вас с головушкой как?
Когда это Як "вошел в МАПО"?

YYKK> А то что у гака небыло шарнира в горизонтальной плоскости...
Извините, у Вас с головушкой как?
С чего Вы взяли, что там его не было?

Aaz> Я первый раз увидел Як-41, поднявшись по "пристенной" лестнице в ангаре ЛИС Микояна (Яки за перегородкой в том же ангаре базировались). Машина стояла ко мне задом - и при взляде на эти нелепые "штаны" (а они так и "прыгнули" в глаза) я чуть с лестницы не упал...

Вот ептить, типа ты не знаешь из какого ателье эти штанишки.

paralay> Вот ептить, типа ты не знаешь из какого ателье эти штанишки.
Знаю - из твоего...

paralay> Легенда гласит: «автор компоновки этих самых штанишек на первых проработках МиГ-29, в восьмидесятых годах перешел работать в КБ Як, называлась даже фамилия, но за давностью лет утеряна, где и внёс, так сказать, свежую струю. Первые то варианты Яка такой фичей не отличались…»
Ну, легенд полно ходило и ходит...
Если под "первыми вариантами" ты имеешь в виду 36/38, то мимо кассы - там "штаны" даже при большом желании реализовать было бы сложно (не говоря уж о том, что они там не нужны).

Кстати, вот этот бред у себя там откорректируй, чтобы люди не смеялись: "...выносной форсажной камеры (ВФК), предположительно созданного на базе газогенератора РД-33..."

> Но я с удовольствием послушаю Вас по поводу "многих предложений".
YYKK> Зачем Мне они,...
"Слив засчитан" (с)

> стат. потолок - чуть поболее.
YYKK> стат. потолок - низкий. - Так лучше?
Потрясающая трактовка... Тогда какой же потолок у МиГ-29, если "там" низкий...

> Здесь приводили причины того, что Израиль взял F-16, а не F-15.
YYKK> В огороде - лебеда, а в Киеве - дядька? Причём здесь Израиль?
Затем, что там говорили о затратах на летный час.
Но для Вас это, наверное, неважно - Вас ведь все устраивает...

YYKK> Вы, в переходе на личности, упомянули большие проблемы переделки КИГ в обычное крыло? - Вы.
YYKK> Так какого обратный вариант будет непосильной задачей?
Ну, явно с головушкой проблемы - или зрение слабое.
Я говорил о проблемах с ПЕРЕРАСЧЕТОМ МАСС. Которые мне надо проводить. "Сейчас". Для анализа.
Так видно - или еще и кегль увеличить?

> Наличие ПД радикально меняло конструкцию ф-жа.
YYKK> Это Вы типа выкручиваетесь? Я неписал об установке ПД на развитие МиГ-23. Я указал на отсутствие особых проблем в перекомпоновке. Переделка из варианта с ПД + треугольное крыло в вар. с КИС была гораздо серьёзнее.
См. выше...

> Где это я говорил об установке АЛ-31 на машину размерности МиГ-21? Если уж говорить о "МиГ-21 с АЛ-31" - то это Е-150/152. Кстати, гляньте - массы там как раз в том диапазоне, о котором мы говорим.
YYKK> О... уже думать стали. Похвально, а то всё в Е-8 АЛ-31Ф хотели впихнуть.
Так. Давайте-ка за базар ответьте. ГДЕ Я ЭТО ПИСАЛ? - ссылочку плиз.

> С чего Вы взяли, что там его не было?
YYKK> А не Вы ли про это писали?
Я про это никогда не писал - потому как все там было.
"Слив засчитан" (с)

>> Здесь приводили причины того, что Израиль взял F-16, а не F-15.
YYKK>> В огороде - лебеда, а в Киеве - дядька? Причём здесь Израиль?
Aaz> Затем, что там говорили о заптратах на летный час.

У Миг-29 эти затраты оказались в два раза выше, чем у F-18C

YYKK> В догонку по двигателю АЛ-31Ф
Я-то думал, что Вы имеете в виду, что где-то действительно прописаны ограничения по двигателю...

ЭКСЛУАТАЦИОННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ
1. Максимальная скорость и число М полета
...
М=2,35. При М=2,15-2,35 – не более 5 мин. – по прочности фонаря
Как видите, движок здесь не при чем.

Dio69> У Миг-29 эти затраты оказались в два раза выше, чем у F-18C
Это не настолько интересно и показательно - в контексте дискуссии.
Куда интереснее были бы трудозатраты на час налета у МиГ-29 и Су-27 - хотя бы без абсолютных цифр.

> "Слив засчитан" (с)
YYKK> какой слив? Чего? Я это обещал?
Аргументы типа "я куплю себе козу, но тебе не показу", ИМХО, иных оценок не заслуживают...

> Потрясающая трактовка... Тогда какой же потолок у МиГ-29, если "там" низкий...
YYKK> Мне интересно увидеть какой потолок у Вашего "чуда". Но никак не получается, может я пропустил что?
ВЫШЕ, чем на МиГ-29 - о чем писалось неоднократно и многократно.

YYKK> Общее ведение диалога навело на это. Особенно после сообщения от 2008-02-03 18:50:51 #481
А чего не процитируете - потому, что цитировать нечего?
Перевожу на русский "навело на это": мое любомое "приписать оппоненту явный абсурд - а потом его блистательно опровергнуть".

YYKK> А они и прописаны, но не в РЛЭ а в документации на двигатель.
Цитату, плиз - с указанием источника. Причем, если Вас не затруднит, укажите источник чуть точнее, чем "документация по..."

YYKK> P.S. Как бы хотелось увидеть примерные ТТХ Вашего "чудо-самолёта".
Я сферокониной не занимаюсь - мне его сначала надо хотя бы в первом приближении обсчитать...

> ВЫШЕ, чем на МиГ-29 - о чем писалось неоднократно и многократно.
YYKK> А отчего выше. По каким причинам
Это вопрос к а/динамикам КБ - они шесть раз поляру пересчитывали в сторону ухудшения, чтобы МиГ-29 не выглядел слишком бледно на этом фоне...

YYKK> Меня незатруднит выложить ещё пару страниц. См. ниже.
Ни о чем не говорит...
"Вертикальный обрез" на М=2,35 не может быть продолжением кривой - он явно "искусственный" (т.е. проистекает из ограничений самолета - о чем я и говорил).
Интересно, что на графике есть пунктир по Vпр.=1400 км/ч. Это органичение по прочности планера, прописанное в РЛЭ. Кривая ограничений двигателя лежит "правее", т.е. запас по прочности "входа" еще есть.

> Я сферокониной не занимаюсь - мне его сначала надо хотя бы в первом приближении обсчитать...
YYKK> С этого и надо было начинать, а не утверждать что лучше будет.
У меня есть конкретный опыт - проект изд.41.
А вот Ваши убеждения как раз носят чисто религиозный характер...

Aaz> Кстати, желающие могут сравнить покрой...

А по мне так родные братья, но надо делать скидку на различия в максимальной скорости в два раза, взлетном весе и т.д. Масштаб не соблюдён.

Кстати Aaz, в работах по этому МиГу упоминается А.А. Чумаченко, тебе известна его дальнейшая судьба?

>>ВПХ - пробег (а критичен именно он) будет поменьше.
YYKK> Разбег - величина важная для фронтового истребителя, по причине требований на перебазирование с повреждённого аэродрома и выхода из под удара.

При большой тяговооруженности критичной для ВПХ будет именно длина пробега (т.к. длина разбега заведомо меньше).

aaz>>"Вертикальный обрез" на М=2,35 не может быть продолжением кривой - он явно "искусственный" (т.е. проистекает из ограничений самолета - о чем я и говорил).

В этой книжке написано, что ограничение связано с макс. температурой на входе в двигатель.

Но, видимо, оно выбрано равным ограничению на самолет (тоже по нагреву и по запасу путевой устойчивости), которое, надо полагать, изначально записано в ТТЗ из каких-то сугубо военных соображений

Ну, и с чего все началось
aaz>>ограничение по длительности полета на высоких числах М у МиГ-29 - по остеклению фонаря

Я в его РЛЭ никаких ограничений на длительность полета на М=2,35 не видел.

paralay> А по мне так родные братья, но надо делать скидку на
AIM-7 на фюзеляже?

Dio69> ЕМНИП цена часа полёта у них всегда отличались как 1:1,5.
Угу - спсб.
А у Вас там случайно не завалялись росписи "по статьям расходов"? Конкретно меня интересует, на сколько бы могли упасть затраты при переходе на один движок (т.е. затраты на топливо и ТО/МТО движка).

---

paralay> Кстати Aaz, в работах по этому МиГу упоминается А.А. Чумаченко, тебе известна его дальнейшая судьба?
Помню, что его "ушли", но без подробностей (это еще до меня было). Попробую сегодня позвонить и уточнить.

---

aaz> "Вертикальный обрез" на М=2,35 не может быть продолжением кривой - он явно "искусственный" (т.е. проистекает из ограничений самолета - о чем я и говорил).
a2v> В этой книжке написано, что ограничение связано с макс. температурой на входе в двигатель.
Я уже не первый раз прошу показать (процитировать) ЧТО ИМЕННО там написано. Ответа пока нет...

a2v> Но, видимо, оно выбрано равным ограничению на самолет...
"Так не бывает". Чтобы ограничения по движку точно совпали с ограничениями по самолету...
Я еще ВСХ и дроссельную посмотрю, что там говорится. Если там по графикам области регулирования уходят за М=2,35, вопрос, я думаю, отпадет...

a2v> Ну, и с чего все началось
aaz> ограничение по длительности полета на высоких числах М у МиГ-29 - по остеклению фонаря
a2v> Я в его РЛЭ никаких ограничений на длительность полета на М=2,35
Я обдернулся - естественно, речь шла о Су-27 (поскольку АЛ-31).

---

paralay> А по мне так родные братья, но надо делать скидку на
spam_test> AIM-7 на фюзеляже?
"Нет, любезный - это не буква "хе"..." (с - т/ф "Обыкновенное чудо")
Просто к тому времени и конкретная УРСД была еще не выбрана, и компоновка их не определена. Посему и на МиГе и на Су рисовали "гипотетические УРСД".

YYKK> Для справки, время приёмистости с МГ до ПФ у РД-33 - 4 с., Су-27 - 7 с.

а это реально важно - с МГ сразу до ПФ?