Несколько вопросов про Миг-29

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 43
+
-
edit
 

mark25

новичок
У меня есть несколько вопросов про Миг-29. Буду очень рад получить хотя бы частичные ответы:
1) Почему у Миг-29 так сильно дымят двигатели? Возможно ли это устранить и было ли устранено на новых моделях?
2) Неоднократно говорилось что видимость из кабины у Миг-29 хуже чем у западных аналогов. Насколько это существенно?
3) Так же было написано что Миг-29 лучше маневрирует на низких скоростях а F-16 на высоких. Что важнее для боя, маневренность на высоких скоростях или на низких?
4) По поводу малого радиуса действия Миг-29: насколько он меньше чем у западных аналогов? Что было сделано для его увеличения и какими другими характеристиками пришлось ради этого пожертвовать?
5) Правда ли что Миги которые поставлялись на экспорт были с худшими характеристиками, чем те которые стояли на вооружении в России и поэтому они плохо себя показали в учебных боях с западными самолётами? Какие вообще были учебные бои с участием Миг-29 и какие были результаты?
6) Насколько БРЭО у Миг-29 стоящих в данное время на вооружении в России и в других странах хуже чем у западных аналогов? В частности интересует радар.
7) Какова эргонмика кабины в сравнении с западными аналогами и какова сложность в обслуживании по сравнению с ними?
Спасибо всем!
 

Darth

опытный

Столько "религиозных вопросов" - и всё в одной теме! Предвижу, сейчас будет бой... :)

З.Ы.: Заранее обращаюсь к потенциальным участникам дискуссии - товарищи, давайте всё-таки попробуем здесь оперировать только фактами. А то будет, "как в прошлый раз"... :)
 

101

аксакал

Моссад не спит.
:)
С уважением  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Дымление движков - вроде недогорание топлива. ЕМНИП, на новых моделях двигателей для 29-ки это устранено.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

1.Дым РД-33 «прописан» в конструкции форсажной камеры, в новых вариантах обещали устранить.
2.Видимо имеет значение раз на МиГ-29К/КУБ и МиГ-35 применили единый, большой фонарь и для спарки и для одноместного.
3.F-16 в плане маневренности, судя по результатам совместного маневрирования, проигрывает МиГ-29, Су-27, F-15, F-18 и другим «передовикам производства».
4.….
5.Это проблема машин поставленных во времена СССР.
6.….
7.Эргономика кабины одна из лучших для восьмидесятых годов.

МиГ-29М: наработка на отказ: 8 ч.(13.6 ч), подготовка к полету 30 мин., трудоемкость обслуживания 11.5 чел/ч., периодичность регламента 200 ч., замена двигателя 2.2 ч. с расконсервацией, при трудоемкости 5.3 чел/ч.
Прикреплённые файлы:
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
Это сообщение редактировалось 20.01.2008 в 22:32

a2v

втянувшийся

paralay> 2.Видимо имеет значение раз на МиГ-29К/КУБ и МиГ-35 применили единый, большой фонарь и для спарки и для одноместного.

Это, скорее, просто для унификации.
 

Darth

опытный

paralay> Дым РД-33 «прописан» в конструкции форсажной камеры, в новых вариантах обещали устранить.

А таки один авиатор (не помню) рассказывал, что проблема — в неудачной конструкции форсунок камеры сгорания, у которых на максимале снижались характеристики распыления топлива, что приводило к переобогащению смеси (одно из следствий — снижение экономичности, к вопросу о дальности полёта). Для устранения дымления при необходимости снижения заметности, например, при сближении до дальности визуального обнаружения, давалась рекомендация включать минимальный форсаж.
 

Aaz

модератор
★★☆
mark25> 1) Почему у Миг-29 так сильно дымят двигатели? Возможно ли это устранить и было ли устранено на новых моделях?
На последних моделях РД-33 пытались с этим бороться, но пока не особо получается.
Там нужны "малодымные" камеры сгорания, аналогичные тем, что разработаны для АЛ-31V.

mark25> 2) Неоднократно говорилось что видимость из кабины у Миг-29 хуже чем у западных аналогов. Насколько это существенно?
В БВБ это достаточно существенно.
К сожалению, обзор у нас сильно ухудшает не столько кабина сама по себе, сколько массивный заголовник кресла К-36. Именно он портит обзор вбок-назад, и просвета тут пока не предвидится, бо кресло по своим "спасательным" параметрам отличное, и вряд ли его будут менять на что-то принципиально другое.

mark25> 3) Так же было написано что Миг-29 лучше маневрирует на низких скоростях а F-16 на высоких.
Это где было написано - на соседнем заборе? :) И что есть "низкие" и "высокие" скорости?

mark25> 4) По поводу малого радиуса действия Миг-29: насколько он меньше чем у западных аналогов? Что было сделано для его увеличения и какими другими характеристиками пришлось ради этого пожертвовать?
Дальность была позорной на версиях 9.12 и ему подобных. Уже на 9.15 отказались от верхних входов и сразу полегчало...
Ничем особо не пожертвовали - кроме, естественно, взлетного / полетного веса как такового. Убрали верхние входы (сделали защиту в/з аналогично Су-27) и вообще налили керосин всюду, куда только можно было... :)

mark25> 5) Правда ли что Миги которые поставлялись на экспорт были с худшими характеристиками, чем те которые стояли на вооружении в России ...?
Правда - характеристи СУВ и вооружения экспортных вариантов уступают "внутренним".

mark25> Какие вообще были учебные бои с участием Миг-29 и какие были результаты?
Наиболее хорошо известны результаты тестирования ВВС ФРГ, которым МиГ-29 достались при объединении Германии. Оценили они его достаточно высоко: типа, машина дубовая, но воевать может неплохо. :)

mark25> 6) Насколько БРЭО у Миг-29 стоящих в данное время на вооружении в России и в других странах хуже чем у западных аналогов? В частности интересует радар.
Это смотря с чем сравнивать. Если с РЛС аналогичного года создания, то уступает довольно сильно, если с последними разработками - то очень сильно. Хотя те же немцы, ЕМНИС, отмечали, что помеху он держит неплохо.

mark25> 7) Какова эргонмика кабины в сравнении с западными аналогами...
Смотря с чем сравнивать. Если с F-4, то примерно аналогичная, с F-15 - похуже, если с F-16 - то проигрывает заметно.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
mark25> 1) Почему у Миг-29 так сильно дымят двигатели? Возможно ли это устранить и было ли устранено на новых моделях?

Выше уже писали. Озвучу "версию" одного из "стрижей" : дело не в форсажных камерах как таковых а в дефекте форсунок. При их замене на новые дымность резко снижается. Пока "бракованные партии" (а похоже это большинство всех подобных девайсов) юзают , ибо ресурс есть.

Устранить вроде как можно - именно заменой форсунок , новые клоны 29го дымят кораздо меньше.

mark25> 2) Неоднократно говорилось что видимость из кабины у Миг-29 хуже чем у западных аналогов.

Обзор похуже только назад - влияет массивный заголовник. Однако есть зеркала и вообще обзор оценивается как если и не самый лучший , то вполне достаточный.

mark25> 3) Так же было написано что Миг-29 лучше маневрирует на низких скоростях а F-16 на высоких. Что важнее для боя, маневренность на высоких скоростях или на низких?

В БВБ важнее низкие скорости , в ДВБ особая маневренность вобщем то и не нужна.

mark25> 4) По поводу малого радиуса действия Миг-29: насколько он меньше чем у западных аналогов?

Смотря что считать "западными аналогами".
Обычно таковыми считают более легкие однодвигательные истребители способные таскать здоровые ПТБ.

По сравнению с ними ранние 9.12 и 9.13 выглядят довольно слабо. Новые клоны уже имеют вполне приличную дальность.

mark25>Что было сделано для его увеличения и какими другими характеристиками пришлось ради этого пожертвовать?

Выше писалось - отказ от "жабр" , изыскание внутренних обьемов под увеличение баков , на новых клонах - штанга дозаправки в воздухе , ПТБ увеличеной емкости.

Главная "плата" очевидна - увеличеный вес.
Впрочем это некритично.

mark25> 5) Правда ли что Миги которые поставлялись на экспорт были с худшими характеристиками, чем те которые стояли на вооружении в России...

Смотря какие экспортные. Те что поставлялись во времена СССР - конечно хуже , г.о. по БРЭО и вооружению. Те что поставляются в последнее время - значительно лучше наших же строевых.

mark25>...и поэтому они плохо себя показали в учебных боях с западными самолётами?

ИМХО на результаты учебных боев несколько худшее оборудование экспортных 29к роли не играло.

Реальные же бои с применением 29к (разве что за исключением Эфиопо-Эритрейского конфликта) шли в весьма специфических условиях подавляющего превосходсва противника , поэтому какие то выводы нужно делать очень осторожно.

mark25>Какие вообще были учебные бои с участием Миг-29 и какие были результаты?

Наиболее известны тесты экс-ГДРовских 9.12 с Ф-4 , Ф-16 , Торнадо.

Немцы оценили 29ку в целом высоко.

mark25> 6) Насколько БРЭО у Миг-29 стоящих в данное время на вооружении в России и в других странах хуже чем у западных аналогов? В частности интересует радар.

Состоящие сейчас в РФ 29ки - достаточно старые машины с практически неизменившимся с 80х годов БРЭО.

Со всеми вытекающими. РЛС в режимах воздух-воздух пока еще относительно конкурентноспособна (скажем так кое-что еще может хотя и заметно уступает) по отношению к новейшим истребителям.

В режиме воздух-поверхность она и в "молодые годы" была почти никакая (впрочем при ее создании задача работы по "земле" и не ставилась), а сейчас тем более.

На новых клонах ставят(и планируют ставить) новые РЛС с гораздо бОльшими возможностями.

mark25> 7) Какова эргонмика кабины в сравнении с западными аналогами и какова сложность в обслуживании по сравнению с ними?

Эргономика для 80х годов - вполне на уровне.
ИМХО лучше чем у например у ранних Ф-15 , но похуже чем у Ф-16 и Ф-18.

Под "эргономикой" понимаю в данном случае расположение приборов и органов управления , а так же "юзер интерфейс".

Остальное оценивать не берусь.

Разность в сложности в обслуживании оценивать весьма сложно - ибо для этого нужно как минимум иметь возможность реально юзать и то и другое , причем "обслуживание" - очень растяжимое понятие.

Лично мои знакомые ребята из инженерно-технического персонала хорошего мнения в этом плане о МиГ-29 (буквально говорят - "самолет для техника") , особенно по сравнению с МиГ-31 который очень не любят в этом плане.

Не так давно озвучивалось мнение эксплуатантов старых МиГ-29 и новых модификаций Ф-16 (польские ВВС) - там с Ф-16 гораздо больше эксплуатационных проблем чем с МиГами , во всяком случае пока.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
21.01.2008 12:45, Darth: +1: Коротко, ясно и по делу. Как всегда.

Darth

опытный

Ну, коль скоро больше никто про МиГ-29 не пишет, осмелюсь тоже задать вопрос о сопоставлении боевой эффективности 29-го с истребителями "вероятного противника" :)

Давно интересует, чем руководствовалось КБ при выборе конфигурации вооружения, а точнее: почему АКУ/АПУ-470 всего две и почему это не было изменено на "9-13".

Если вешаются подкрыльевые ПТБ (а с такой дальностью и без дозаправки это актуально), самолёт вообще лишается УРСД. Если даже нет, 2-х Р-27 едва ли достаточно для одержания победы в ДРБ. По результатам боёв в Ираке и Югославии заявлялось, что вероятность поражения целей AIM-120 составила 50%. Понятно, что у Р-27Р должно быть меньше. Пусть это будет 0,3 при пуске с максимальной дальности по заведомо неманеврирующей (Дмакс1) и 0,4 при пуске с Д по заведомо маневрирующей (Дмакс2). (Возражения по цифрам есть?) Тогда, действуя по инструкции (первый пуск с Дмакс1, второй с Дмакс2), получаем суммарную вероятность всего-то около 0,6. Конечно, это вполне ничего при атаке F-16 того времени (у которых вообще УРСД не было :)), но в случае промаха по F-15 в ответ можно было словить 4 AIM-7, одна из которых уж точно попадёт.

Но ведь о чём-то люди думали, принимая такое решение. Так о чём? :)
 

YYKK

опытный

А чем руководствовались в США когда на F-16 вобще AIM-7 не вешали (хотя для НГ вроде сделали мод, но было уже поздно...)?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
YYKK, вы Ф-16 с Ф-5 не путаете? Кажется, для "Фэлкона" всегда были AIM-7. А вот для Ф-5 как раз был мод с РЛС и AIM-7.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
AGRESSOR> YYKK, вы Ф-16 с Ф-5 не путаете? Кажется, для "Фэлкона" всегда были AIM-7. А вот для Ф-5 как раз был мод с РЛС и AIM-7.

Нет , не путает. А для Ф-5 "мод" был настолько серьезный , что его обозвали Ф-20. :)

А по поводу 2х Р-27 на МиГ-29 - ИМХО не так уж плохо.

"Бой на средних дистанциях" в реальности (с учетом реальной дальности обнаружения цели , скорости сближения и т.д.) очень быстро переходит в БВБ , а при одноканальной СУО много "полуактивных" таскать никчему - только лишний груз.

С этой точки зрения 4х Спарроу на Ф-15 в 80е - вполне достаточно , 6 Р-27 на Су-27 выглядят едва ли не избыточно , а 2 Р-27 + 4 Р-73 МиГа-29 - вполне сбалансированое вооружение для истребителя такого класса с учетом его типовых целей и задачь.

На более поздних клонах 29го предусматривается подвеска УРСД и на другие пилоны.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Dio69

аксакал

mark25> У меня есть несколько вопросов про Миг-29. Буду очень рад получить хотя бы частичные ответы:
mark25> 1) Почему у Миг-29 так сильно дымят двигатели? Возможно ли это устранить и было ли устранено на новых моделях?
Почему дымят Жигули? Причина та же - всем пох.


mark25> 2) Неоднократно говорилось что видимость из кабины у Миг-29 хуже чем у западных аналогов. Насколько это существенно?
Вопрос к тем, кто летает на обоих типах.

mark25> 3) Так же было написано что Миг-29 лучше маневрирует на низких скоростях а F-16 на высоких. Что важнее для боя, маневренность на высоких скоростях или на низких?
И бой бывает разный и скорости высокие бывают разные и низкие скорости то же бывают разные.

mark25> 4) По поводу малого радиуса действия Миг-29: насколько он меньше чем у западных аналогов? Что было сделано для его увеличения и какими другими характеристиками пришлось ради этого пожертвовать?
Первые сериии 9.12 не могли долететь до Белоруссии, где стоял лидерный полк в п. Россь.


mark25> 5) Правда ли что Миги которые поставлялись на экспорт были с худшими характеристиками, чем те которые стояли на вооружении в России и поэтому они плохо себя показали в учебных боях с западными самолётами? Какие вообще были учебные бои с участием Миг-29 и какие были результаты?

В соцстраны поставлялись с одинаковыми характеристиками (9-12А), а в развивающиеся страны с "усечёнными" параметрами - 9.12Б
В пилотаже Миг-29 показали себя отлично, превосходя западные самолёты, а в боях хуже из-за слабого БРЭО.
Бои проводятся в странах имеющих этот тип и западные типы на вооружении одновременно. Например в ФРГ до продажи самолётов в Польшу. Теперь можно спрашивать об этом у поляков.

Также это проводилось и в США. До момента покупки США самолётов типа 9.13 (21 шт. из Молдавии в 1997 году), американцы брали для исследования один самолёт из ФРГ на год. О результатах не сообщалось тогда даже немцам (на что их лётчики сильно обижались).
Сегодня подобные бои проводятся в Малайзии между Миг-29N и F-18D, а также Hawk 208. Как правило Миг-29 проигрывают бои даже Хокам из-за слабости БРЭО.
(однако следует помнить, что боевой самолёт делается для войны, а не для кручения петель и бочек, поэтому эффективность применения авиации - это эффективность применения авиационных комплексов, где собственно самолёт является лишь кирпичиком. Можно сказать, что самолёт - это пуля. А к пуле нужно ещё смазанное и ухоженное ружьё и сытый выспавшийся стрелок. Поэтому не стоит вцелом оценивать боевые качества самолёта, по ситуациям описанным выше. Эффективность выстрела в большей степени всё-таки зависит от ружья и стрелка, чем от собственно пули.)

Не известно, как РЕАЛЬНО проявили себя Миг-29 в Югославии и Ираке. Скорее всего никак не смогли и именно по причине того, что не было пресловутого "ружья".
В Эритрее же, несмотря на многочисленные байки, все самолёты Миг-29 купленные в России оказались целы и невредимы.

Кстати, западные лётчики, летавшие на Миг-29, всегда в диком восторге от двигателя РД-33, у которого практически нет ограничений и в отличие от западных самолётов, вы можете двигать РУДом туда-сюда как вам взблагорассудится.
(Дым, неэкономичность и малый ресурс РД-33 на пилотаже значения не имеют. Но имеют огромное значение в эксплуатации...)

mark25> 6) Насколько БРЭО у Миг-29 стоящих в данное время на вооружении в России и в других странах хуже чем у западных аналогов? В частности интересует радар.
Сравните компьютер конца 70-х и середины 90-х.


mark25> 7) Какова эргонмика кабины в сравнении с западными аналогами и какова сложность в обслуживании по сравнению с ними?
Мой знакомый дважды летал на Ф-15 во время визита в США. Правда на спарке естественно. Пилотажными характеристиками и эргономикой после наших Миг-29 и Су-27, был совсем НЕ восхищён. Правда отметил отличные разгонные параметры по прямой у Ф-15

mark25> Спасибо всем!
 
Это сообщение редактировалось 24.01.2008 в 02:11
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Dio69> Сегодня подобные бои проводятся в Малайзии между Миг-29N и F-18D, а также Hawk 208. Как правило Миг-29 проигрывают бои даже Хокам из-за слабости БРЭО.
Поскольку проигрыш МиГ-29-ым Хоку боя (какого кстати - ДВБ или БВБ?) из-за слабости БРЭО смахивает на легкую форму бреда, то оченно хочется ссылочку на подтверждение данного высказывания. Это же ведь не затруднит, правда?
только плиз без измышлизмов и догадок.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

EvgenyVB> Поскольку проигрыш МиГ-29-ым Хоку боя (какого кстати - ДВБ или БВБ?) из-за слабости БРЭО смахивает на легкую форму бреда, то оченно хочется ссылочку на подтверждение данного высказывания. Это же ведь не затруднит, правда?

Почему бреда? У малазийских Хоков AN/APG-66 которая одного класса с Н019. ДВБ малазийских Хоки вести не могут у них только Сайдвиндеры.
 
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

ну так и я о чем.
ДВБ нет
БВБ проиграть из-за слабости БРЭО - ну извините...
Вот то, что на некоторых режимах Хок маневреннее МиГ-29 - в это очень даже поверю
но при чем здесь БРЭО МиГ-а?
 

Dio69

аксакал

tarasv> Почему бреда? У малазийских Хоков AN/APG-66 которая одного класса с Н019. ДВБ малазийских Хоки вести не могут у них только Сайдвиндеры.
Даже если класса-то одного, только вот жигули и мерседес С наверное тоже одного класса. Но поставьте пятилетний жигуль против пятилетнего мерса на дорогу и...
 
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

EvgenyVB> только плиз без измышлизмов и догадок.
Даже не знаю как Вам на это ответить.
Измышлизмы и догадки пока есть только у Вас. Я Вам написал о практике.

ПС
А в ссылках написано, что у Анны Семенович четыре сиськи и по результатам опроса - две задницы. И что?
 

Darth

опытный

SkyDron> "Бой на средних дистанциях" в реальности (с учетом реальной дальности обнаружения цели , скорости сближения и т.д.) очень быстро переходит в БВБ , а при одноканальной СУО много "полуактивных" таскать никчему - только лишний груз.

Да, такое объяснение имеет право на существование. Но я, собственно, к тому и веду. Увеличение количества ракет даёт возможность стрелять залпами, и может случиться, что ДВБ так и не перейдёт в БВБ — ибо не с кем :) С этой точки зрения состав вооружения Су-27 уже не представляется избыточным, т.к. позволяет ему в одном вылете гарантированно поразить на средней дальности одну цель или с высокой вероятностью — 2 цели. Вооружение 29-го не гарантирует даже одной победы в ДВБ. А если с подкрыльевыми ПТБ, то боевые возможности самолёта становятся вообще смехотворными.

> На более поздних клонах 29го предусматривается подвеска УРСД и на другие пилоны.

Но это уже Р-77. Когда проектировали "9-13", вряд ли на её скорое появление в войсках рассчитывали.


YYKK> А чем руководствовались в США когда на F-16 вобще AIM-7 не вешали

А с F-16 сравнивать нет смысла, он никогда и не замышлялся как перехватчик. Если бы 29-й имел такие же ударные возможности, то я бы не возражал против 2 УРСД. А раз нет — возражаю вот :)

З.Ы.: Честно сказать, я вообще не очень хорошо понимаю назначение 29-го в ВВС СССР. Су-25 над линией фронта прикрывать? Ну разве что. А самолёт "завоевания превосходства над ДПРМ" — оно надо для страны таких размеров-то? Может, лучше было в полтора-два раза меньше лишних Су-27 сделать?
 
Это сообщение редактировалось 24.01.2008 в 14:21

Dio69

аксакал

>> На более поздних клонах 29го предусматривается подвеска УРСД и на другие пилоны.
Darth> Но это уже Р-77. Когда проектировали "9-13", вряд ли на её скорое появление в войсках рассчитывали.

9.13 в ВВС полно, а Р-77 никогда и не было.

YYKK>> А чем руководствовались в США когда на F-16 вобще AIM-7 не вешали
Darth> А с F-16 сравнивать нет смысла, он никогда и не замышлялся как перехватчик. Если бы 29-й имел такие же ударные возможности, то я бы не возражал против 2 УРСД. А раз нет — возражаю вот :)
Darth> З.Ы.: Честно сказать, я вообще не очень хорошо понимаю назначение 29-го в ВВС СССР. Су-25 над линией фронта прикрывать? Ну разве что. А самолёт "завоевания превосходства над ДПРМ" — оно надо для страны таких размеров-то? Может, лучше было в полтора-два раза меньше лишних Су-27 сделать?

Военных никто особо не спрашивал.
ВВС СССР в 1988 году отказался от закупок Миг-29. Точнее попытался, однако партия и лоббисты рассудили иначе.
 

Darth

опытный

Dio69> 9.13 в ВВС полно, а Р-77 никогда и не было.

Но так не должно было быть, разработка Р-77 велась параллельно "9-13".

> ВВС СССР в 1988 году отказался от закупок Миг-29.

О таком факте не слышал. А чем аргументировали?
 

Dio69

аксакал

Dio69>> 9.13 в ВВС полно, а Р-77 никогда и не было.
Darth> Но так не должно было быть, разработка Р-77 велась параллельно "9-13".
Но на 9.13 они и не могли попасть - Ш-104 не работает с таким типом. Только на 9.13С такой тип прописали, но тип не сделали.

>> ВВС СССР в 1988 году отказался от закупок Миг-29.
Darth> О таком факте не слышал. А чем аргументировали?
Плохим самолётом. ВВСу такой самолёт был не нужен.
 

MIKLE

старожил
★☆
Darth> Но ведь о чём-то люди думали, принимая такое решение. Так о чём? :)

я както высказывал такое мнение, но запинали.

29-й среди своего поколения уникальная машина. перехватчик сделаный специально под грунт либо просто участок ровной поверхности(==аэродром на линии фронта). хотели или оно само так получилось-хз. но тем не менее в своей узкой нише времён конца холодной войны аналогов не имеет
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

tarasv

опытный

Darth>> О таком факте не слышал. А чем аргументировали?
Dio69> Плохим самолётом. ВВСу такой самолёт был не нужен.

Там другая ИМХО подоплека была - "на кой фиг ПВОшникам отдают почти все Су-27"
 
1 2 3 4 5 6 7 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru