Легкие бронированные машины. Камо грядеши ?

Dem_anywhere> Так что от гранатомёта ждать. Для дальности полноценный движок нужен.

Это будет уже не гранатомет. Какой смысл городить оружие без системы наведения, а хоть и с примитивным автопилотом, если нет никакой гарантии попадения на большой дальности? А ее без СН не будет, естественно, уже на дальностях свыше 500 метров. По движущейся цели.

Если только не удастся сделать выстрел РПГ, летящий на скорости под десяток махов.

Dem_anywhere> Как ты собираешься внести помеху в шифрованный инфопакет? Не дать принять - да, можно (да и то - ты же приёмный датчик не видишь, он в "тени") - а вскрыть ключ за время полёта - никак не сможешь.

А зачем вскрывать? Достаточно начать коллекционировать пакеты и тут же ретранслировать их без вскрытия. Во время полета это вполне может удастся.

Или и впрямь давить в широкой полосе шумовыми помехами.

Dem_anywhere> А кто сказал, что по пеленгу - сам гранатомётчик, а не тривиальный отражатель из фольги?

Слишком сложно все это выходит. Отражатель сам по себе внесет непросчитываемые изменения в сигнал при отражении. Такую схему никто использовать не будет. Или цена отражателей с идеальной отражающей поверхностью вырастет до небес (сравнительно). Уж лучше использовать проверенную оптоволоконную линию наведения или лазерное, в том числе с выносом точки попадания, или там "лазерные тропы"...

Dem_anywhere> Ну это да. Но на какую глубину обороны ты так точки обнаружить сможешь? Наступать-то и дальше придётся...

Никогда не слышал такой термин "переход за линию фронта"? Разведка отнюдь не ограничивается передним краем, она действует в составе групп, которые одновременно собирают информацию о целом районе. Не говоря уж о взятии языков с ценной информацией, что (с перепроверками) может дать неплохие данные о противнике.

Dem_anywhere> А вспышку выстрела мы проморгали? Ну и доплеровские эффекты никто не отменял...

Этих вспышек на поле боя будет много... Чего выдумывать новые концепции с неизвестными перспективами, но зато очевидной дороговизной и капризностью, когда есть возможность использовать банальные РЛС с проверенной эффективностью.

majera>> Э... ну... вообще то лучше, как мне кажеться, на броне вовсе не ездить, а оснастить машину нормальным бронированием и смотровыми приборами. А то получиться как в 2-й Ливанской, всякие теоретики решили что танки больше не нужны, мол задавим авиацией, вертолетами там, а затем на Страйкерах проедемся победным маршем. В итоге, когда пришлось-таки срочно вводить танки и БТР, те пошли в бой "раздетыми" без систем активной зашиты и модулей усиления брони. Еще хочу напомнить любителям легкой техники, что опыт ее использования полностью отрицательный и зачастую ее приходилось менять на тяжелую прямо в ходе боевых действий. Вспомним, хотя бы тот случай (в Газе и на Цир Филадельфи) когда 2 БТР М -119 с саперами и полные взрывчатки были уничтожены выстрелом из РПГ (сдетанириловало)В ОДИН ДЕНь!!!, и пришлось срочно тащить с севера "Ахзарит"ы, что бы закончить операцию.
maxx> Конечно лучше оснастить нормальным бронированием.
maxx> Но БТР-Т тоже не фонтан из за люков в крыше для спешивания. majera, вы можете поделиться опытом, каково пехоте взаимодействовать с БТР оснащенным ДЗ? Не все же время пехоте внутри сидеть..
Что вас конкретно интересует?

majera> Что вас конкретно интересует?
1) Были ли случаи ранений пехоты от подрыва ДЗ?
2) Если были, то принимаются ли меры по обеспечению безопасности пехоты от средств ДЗ?
3) Были ли случаи произвольного срабатывания, либо срабатывания от попаданий стрелкового оружия?
Заранее спасибо!

maxx> 3) Были ли случаи произвольного срабатывания, либо срабатывания от попаданий стрелкового оружия?

Нет. Самопроизвольно сработать не могут. На попадания стрелкового оружия заранее рассчитываются. И нет только автоматы, но даже на крупнокалиберные пулеметы, ЕМНИП.

AGRESSOR> Нет. Самопроизвольно сработать не могут. На попадания стрелкового оружия заранее рассчитываются. И нет только автоматы, но даже на крупнокалиберные пулеметы, ЕМНИП.

Песок, вода, время, перепады температур, нагрев (пожар), служба после повреждений. Не могут теоритически или впринципе? Или нет случаев на практике?

Dem_anywhere>> Так что от гранатомёта ждать. Для дальности полноценный движок нужен.
AGRESSOR> Это будет уже не гранатомет. Какой смысл городить оружие без системы наведения, а хоть и с примитивным автопилотом, если нет никакой гарантии попадения на большой дальности? А ее без СН не будет, естественно, уже на дальностях свыше 500 метров. По движущейся цели.
AGRESSOR> Если только не удастся сделать выстрел РПГ, летящий на скорости под десяток махов.
Да не надо десятка махов (хотя кинетические ПТУР делают, хоть и без особых успехов пока)
Танк по полю боя движется медленно - сопровождающая пехота тормозит Скажем - 4км/ч или 1м/с. Так что если он даже поперёк едет - у нас секунд пять на полёт есть. (про стрельбу с упреждением не забываем)
А это 1.5-2 км дистанции. Если же он в нашу сторону едет...

AGRESSOR> А зачем вскрывать? Достаточно начать коллекционировать пакеты и тут же ретранслировать их без вскрытия. Во время полета это вполне может удастся.
Dem_anywhere>> А кто сказал, что по пеленгу - сам гранатомётчик, а не тривиальный отражатель из фольги?
AGRESSOR> Слишком сложно все это выходит. Отражатель сам по себе внесет непросчитываемые изменения в сигнал при отражении. Такую схему никто использовать не будет. Или цена отражателей с идеальной отражающей поверхностью вырастет до небес (сравнительно). Уж лучше использовать проверенную оптоволоконную линию наведения или лазерное, в том числе с выносом точки попадания, или там "лазерные тропы"...
Агги, извини, но ты про технологии прошлого тысячелетия говоришь. Ракете будут передаваться не команды "повернуть налево на х градусов" а "цель в момент t в точке х со скоростью v", а остальное она сама сосчитает. Так что за ретрансляцию только спасибо скажем
И отражателю не обязательно быть идеальным - достаточно того, чтобы необходимая мощность сигнала до приёмника дошла (т.е. "кривое зеркало" вполне сойдёт). Я уж не говорю про возможность адаптивного наведения направленного луча на ракету (всего-то уголковый отражатель ей в задницу вставить )

AGRESSOR> Или и впрямь давить в широкой полосе шумовыми помехами.
Ну-ну, ещё раз. Я неоднократно предлагал желающим задавить сигнал китайской "лазерной" указки. Нужно всего-то десяток ватт/м2
Даже сигнал GPS задавить (излучатель 50Вт на дальности 20000км) не так просто...

AGRESSOR> Этих вспышек на поле боя будет много... Чего выдумывать новые концепции с неизвестными перспективами, но зато очевидной дороговизной и капризностью, когда есть возможность использовать банальные РЛС с проверенной эффективностью.
Не понял - а я про что говорю? Случайно не про то, чтобы совместить РЛС (у которых хорошо с обнаружением, но плохо с определением места объекта) с оптическими сенсорами (у которых наоборот)?

maxx> 1) Были ли случаи ранений пехоты от подрыва ДЗ?
maxx> 2) Если были, то принимаются ли меры по обеспечению безопасности пехоты от средств ДЗ?
maxx> 3) Были ли случаи произвольного срабатывания, либо срабатывания от попаданий стрелкового оружия?
maxx> Заранее спасибо!
Ну во-первых, я все таки не пехотинец, а танкист. Кроме того, статистики по всему ЦАХАЛу не имею. Но исходя из своего личного опыта...
1.Не помню такого случая... Насколько я помню, в Израиле на броне не ездит.
3.Ни разу не видел, чтобы ДЗ сработала от попадания чего-то что не снаряд, не РПГ и не ПТУРС. Был даже случай попадания мины 82 мм и не сработало...
2.Меры давно приняты: бронежилет и каска. Да и поражение пехоты маловероятно ибо сноп осколков уходит вверх в зависимости от угла наклона брони.
А при пожаре боекомплект взорветься раньше- он то внутри, а ДЗ снаружи.

maxx> Песок, вода, время, перепады температур, нагрев (пожар), служба после повреждений. Не могут теоритически или впринципе? Или нет случаев на практике?

Их испытывают еще во время разработки и доводки не один раз. Все, что вы перечислили, входит в программу испытаний. Обстрелы из разных видов оружия, само собой, проверку на это блоки ДЗ проходят чуть ли не первыми.

Про случаи случайных срабатываний я не слышал. И сильно сомневаюсь, что они есть.

Dem_anywhere> Да не надо десятка махов (хотя кинетические ПТУР делают, хоть и без особых успехов пока)

Надо-надо, если охота без упреждений и поправок на 2-3-5 километра стрелять. На меньших скоростях (и таких же дальностях) простой автопилот с учетом сноса по ветру гарантий не даст.

Dem_anywhere> Танк по полю боя движется медленно - сопровождающая пехота тормозит Скажем - 4км/ч или 1м/с. Так что если он даже поперёк едет - у нас секунд пять на полёт есть. (про стрельбу с упреждением не забываем)

Dem_anywhere> А это 1.5-2 км дистанции. Если же он в нашу сторону едет...

Все равно. Чем быстрее будет лететь ракета, тем меньше времени останется на какие-либо контрмеры. Это по определению так.

Dem_anywhere> Агги, извини, но ты про технологии прошлого тысячелетия говоришь. Ракете будут передаваться не команды "повернуть налево на х градусов" а "цель в момент t в точке х со скоростью v", а остальное она сама сосчитает. Так что за ретрансляцию только спасибо скажем

А примитивное - оно, как правило, очень надежно. Я в военной области частенько бываю большим консерватором.

Цена растет. И сильно. Дешевым и массовым оружием может быть именно с примитивной коррекцией в полярных координатах. Причем без ИНС на борту ракеты - это дорого. И без GPS - могут подавить. Обработчик должен стоять на ПТРК. Отследил положение трассера относительно линии визирования, просчитал величину рассогласования и выдал команды. Если делать ГСН в концепции "выстрелил-забыл", то пока что дешевой и эффективной системы не вырисовывается - что-то при заявлениях о дешевлении электроники фактически цены на ПТРК и ПТУР и не думают снижаться - остается только путь многократного наращивания скорости ракеты при наличии простого автопилота. Огромная скорость решит вопрос и со временем пребывания гранатометчика в опасной зоне. Выстрел - и тут же практически и попадение.

Все иное - это будут дорогие ПТРК. Они будут эффективны, но им никогда не заменить РПГ.

Dem_anywhere> И отражателю не обязательно быть идеальным - достаточно того, чтобы необходимая мощность сигнала до приёмника дошла (т.е. "кривое зеркало" вполне сойдёт). Я уж не говорю про возможность адаптивного наведения направленного луча на ракету (всего-то уголковый отражатель ей в задницу вставить )

А если на такой отражатель противник направит свой луч? И поставит помеху демодулирующим полезный сигнал лучом большой мощности.

Dem_anywhere> Ну-ну, ещё раз. Я неоднократно предлагал желающим задавить сигнал китайской "лазерной" указки. Нужно всего-то десяток ватт/м2

Кому предлагал? "Авиабазовцам"? Ну-ну... Это работа для НИИ и ОКБ, а не для форумчан.

Dem_anywhere> Даже сигнал GPS задавить (излучатель 50Вт на дальности 20000км) не так просто...

Как показывала практика, давится.

Dem_anywhere> Не понял - а я про что говорю? Случайно не про то, чтобы совместить РЛС (у которых хорошо с обнаружением, но плохо с определением места объекта) с оптическими сенсорами (у которых наоборот)?

На каком расстоянии определяет РЛС? На небольшом. Порядка 10-20-30 % от дистанции полета ПТУР, я так думаю. Если ПТУР в полете хоть немного маневрировала (а они практически все так или иначе маневрируют в полете) , то с учетом такой незначительной дальности ее обнаружения, зона возможного нахождения ПТРК оказывается огромной. А заранее брать инфу от оптических сенсоров смысла нет - световая засечка может оказаться вообще совершенно левой. Либо это будет обманка - трать на нее боеприпас, на здоровье. Вспышек при стартах ПТУР может вообще не быть видно. ПТУР может вылететь вообще из-за холма, может падать сверху, как обычно работают те же "Спайк" или "Джавелин". Определить место старта таким образом не получится. Словом, ты пытаешься навесить на КАЗ дополнительные сенсоры, совершенно бесполезные скорее всего, зато очень дорогие.

majera> 3.Ни разу не видел, чтобы ДЗ сработала от попадания чего-то что не снаряд, не РПГ и не ПТУРС. Был даже случай попадания мины 82 мм и не сработало...
В Ливане в моё время был случай с подрывом ДЗ на Класикале (если ты знаком с этой моделью) от мины-фугаса. Кончилось проломом борта, после чего Класикали поубирали.

majera> Ну во-первых, я все таки не пехотинец, а танкист.
А вообще хорошо, что у нас на форуме появился израильский танкист - а то мне за вас отдуваться приходилось.

majera> Класикаль вроде до 97 года использовался?
Ага, так я тогда и служил. Личный номер у меня начинается с 516...

maxx> AGRESSOR, Dem_anywhere у Вас отсутствует предмет спора.

Да, я знаю. Но ПТРК на "Авиабазе" - священная корова тема. Ее время от времени обязательно надо обсысывать. Традиция у нас такая.

maxx> Но главное ПТРС дешевле танка и может применятся с нескольких километров. Доводы об их малом количестве по сравнению с РПГ, о малом боекомплекте не существенны.

А по-моему вполне существенны, если на основании этих данных кто-то планирует наступление... или комплексную защиту танка.

maxx> Пехота не может прикрыть танк от ПТО на такой дистанции и это от пехоты не требуется. На дистанции в несколько километров с ПТО может боротся сам танк либо прикрывающий вертолет. На мой взгляд, артиллерия имеет длительное время реакции и не годиться против мобильных ПТРК.

Время реакции можно и нужно сократить. Тем более обычно время реакции - это время от вызова до первых залпов. Затем, уже когда идут коррекции, время реакции намного меньше. Если в ходе наступления артиллерия уже работает, то после первого же подбитого ПТРК танка перенести огонь можно в течение 3-5 минут при наличии устойчивой связи с пунктом управления артогнем.

maxx> Наличие ПТРК как средства поражения БТР и БМП не отменяет необходимость пехоты, даже при том раскладе, что пехота не может поражать ПТО на дистанции несколько километров.

Само собой.

maxx>> Но главное ПТРС дешевле танка и может применятся с нескольких километров. Доводы об их малом количестве по сравнению с РПГ, о малом боекомплекте не существенны.
AGRESSOR> А по-моему вполне существенны, если на основании этих данных кто-то планирует наступление... или комплексную защиту танка.

AGRESSOR, 28.02.2008 15:12
ты не знаешь заранее, есть ли у партизан РПГ или ПТУР. Нафига рисковать? Лучше пусть защита будет всегда. Просто в случае появления более мощных противотанковых средств она должна легко и быстро заменяться на более продвинутые образцы.

Я с вами согласен. Пусть лучше защита будет всегда, вне зависимости от кол-ва и качества ПТУР.

AGRESSOR> Если в ходе наступления артиллерия уже работает..
Сейчас в Вас снова полетят камни от Dem_anywhere, он вновь напомнит про невидимые Хаммеры с ПТРК, которые обнаружат себя только после выстрела и смоются. С земли корректировать по Хаммеру будет тяжело ибо рельеф. С воздуха его поразить сможет и вооруженный БПЛА и вертолет.
В целом я согласен с вами.

AGRESSOR>> А по-моему вполне существенны, если на основании этих данных кто-то планирует наступление... или комплексную защиту танка.
maxx> AGRESSOR, 28.02.2008 15:12
maxx> ты не знаешь заранее, есть ли у партизан РПГ или ПТУР. Нафига рисковать? Лучше пусть защита будет всегда. Просто в случае появления более мощных противотанковых средств она должна легко и быстро заменяться на более продвинутые образцы.
maxx> Я с вами согласен. Пусть лучше защита будет всегда, вне зависимости от кол-ва и качества ПТУР.

Так КАЗ - она ж не только против ПТУР, но и против РПГ. Так что в моих словах нет противоречия (если вы на это намекаете). Действительно, я не считаю, что в ближайшее время на поле боя начнут преобладать ПТРК. Но это совсем не отменяет КАЗ. Остаются еще РПГ и танковые снаряды.

maxx> Сейчас в Вас снова полетят камни от Dem_anywhere, он вновь напомнит про невидимые Хаммеры с ПТРК, которые обнаружат себя только после выстрела и смоются. С земли корректировать по Хаммеру будет тяжело ибо рельеф. С воздуха его поразить сможет и вооруженный БПЛА и вертолет.

Да можно заметить и "Хаммер". Сейчас уже есть РЛС для контрбатарейной артиллерийской стрельбы. Снаряды замечают. То же можно осуществить и с ПТУР. И накрыть по площади тот же "Хаммер" вместе с его "неуязвимым" ПТРК.

Словом, универсального и непрезвойденного оружия не бывает. Надо быть готовым и к потерям. Победа - она заключена не в оружии, а в умении его применять. Даром что ли дед в Ираке из берданки "Апач" завалил?! "Пионер - всем ребятам пример!"

maxx> В целом я согласен с вами.

ОК.

Dem_anywhere> ИНС - дорого? Не смеши... Твёрдотельная (на на пару секунд она вполне сойдёт) - копейки стоит.

Ну, а все остальное - рулевые машинки, счетно-решающие приборы? Оптический приемник? Тоже копейки?

Dem_anywhere> Рассогласование ракета сама знает - от ИНС, ей его указывать не надо. А вот изменение линии визирования (из-за движения цели) - другое дело...

Я именно про движение цели и говорю. Такой лафы, как неподвижная цель, сейчас редко дождешься. Хотя - бывает.

Dem_anywhere> Кстати, при таком наведении "линии визирования" как таковой может вообще не быть - а только "точка цели", к которой дорогу ракета выберет сама, возможно даже с учётом рельефа местности (карту высот в головку закачать ведь не проблема)

Да нет, "точка цели" (относительно ПТРК) это и будет линия визирования. Или ты об абсолютных координатах? Это тогда надо городить менее надежный приемник GPS или ГЛОНАСС. Я предпочитаю замкнутую, независимую систему, работающую в полярных координатах. Закладка карт и рельефа - это еще больший геморрой и цена. Нужно городить что-то врод DSMAC (цифровой коррелятор с приличным по мощности компьютером), хорошую оптическую или радиолокационную систему. Цена вырастет астрономически.

Даже если будет только ИНС, такая система должна быть в ПТРК.

И, кстати, все это (топографические карты рельефа) попросту не нужны. Наиболее оптимальный маршрут - это "горка". Она открывает хороший обзор для ведения разведки и выбора цели, а также поражения их в "мертвых" зонах, да еще и сверху, в плоскости с минимальным бронированием.

Dem_anywhere> А разработчикам это надо? Вот если им прикажут к завтрашнему дню миллион штук выдать...

Разработчикам не прикажут - они только разрабатывают. Выдают производители. И вряд ли смогут. Нет линий с такой производительностью. Да и качество будет соответствующее.

Dem_anywhere> Доплеровский сдвиг - засечёт сильно раньше, хотя и не сможет определить, отчего он. Вот тут-то и надо посмотреть, что в том направлении насмотрела оптика.

Мощность РЛС хорошая нужна, чтобы ответный сигнал со сдвигом от такой крохотной цели был. Это, кстати, еще и демаскирует.

Можно ожидать и появления стелс-ПТУР. Коническая форма головной части, кстати, вполне способствует малой заметности.

D.Vinitski> Lenta.ru: Наука и техника: Пентагон дополнительно заказал 2243 бронемашины типа MRAP

Славно попилят ....

Здоровые бандуры:



http://www.forceprotection.net/images/tn_b_video.jpg [zero size or time out]


To Israel:

СКажи,ты не слышал о такой разработке - гранатомет "Пикет" ( или "Пикит" )?

Я читал статейку о нем в ЗВО.Среднее между ПТУР и РПГ - дешевая ИСН.Показалось любопытно, но после этого нигде не встречал никаких упоминаний.

NCD> Славно попилят ....
NCD> Здоровые бандуры:
вообще - нет. Хаммеры машины мелкие. А эти в размерности обячных грузовиков.