Ох, нифига себе. Мобилизацонная мощность США и стран НАТО

 
1 2 3 4 5 6

Бяка

имитатор знатока
★☆
au> Вы говорили о современном уровне производства и его (позитивных) последствиях на темпы производства. Я сказал что нельзя так легко перевести линию по (скажем) сборке ширпотребных грузовиков на производство мрапов, или линию по производству тракторов на производство не самой тяжёлой гусеничной боевой машины. Эти вещи принципиально отличаются по конструкции. Сварной бронекорпус на той сборочной линии скорее всего не сварить, нужно другое оборудование.
Вы заметили, что выпуском танков, в США, занимается вполне гражданская фирма? В ФРГ - тоже.
К мобилизационному развёртыванию они подходили весьма серьёзно.
Например, во время операции "Буря в пустыне", по мобилизационному плану были развёрнуты производства высокоточных боеприпасов (в мирное время их производили, в США, даже меньше, чем в СССР). Ровно через месяц, после принятия решения о развёртывании они начали поступать на вооружение, в количестве, кажется раз в 15-20 большем, чем в мирное время. Они шли не крашенные, без контейнеров хранения (среда нейтрального газа) с гарантией не 10-20 лет, а всего 12 месяцев. А эта продукция вообще не имеет мирных аналогов. А производство корпусов БТР, технологически подобно производству железнодорожных цистерн.

Танки, естественно, никто не будет, в США, делать на базе автомобильных предприятий. У них есть и специализированные сборочные корпуса. В основном, законсервированные. А промышленность может поставлять комплектующие. Основная масса комплектующих танка имеет уйму гражданских аналогов.

Хохмы ради, расскажу я Вам, как немцы ставили производство ФАУ-2 (баллистической).
Они провели собрание инженеров, где показали продукт и спросили, какие аналоги есть в производстве.
1. Турбонасос (самая сложная часть двигателя) - оказалось, что наиболее близок, по параметрам, пожарный центробежный насос. Малые габариты, высокая мощность, низкий ресурс.
2. Камера сгорания - производство бронзовых винтов для флота.
3. Система управления - производство телефонных станций.
4. Исполнительные механизмы - аналогичны гидротолкателям в металлопрокатном оборудовании.
После чего, на стапельных сборках, под бомбёжками, стали производить по 3 баллистические ракеты в сутки.
 

au

   
★★☆
Бяка> Хохмы ради, расскажу я Вам, как немцы ставили производство ФАУ-2 (баллистической).

Давайте тогда по аналогии пройдёмся по наиболее ярким компонентам Абрамса: ГТД, пушка, тепловизор и Chobham armour - Wikipedia, the free encyclopedia
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

На протяжении 20 лет, с 1959 по 1979 год, выпуском танков в США занимался один единственный сборочный танковый завод в Детройте. Выпуск танков на этом заводе упал в 1965–1971 годах до уровня 200–300 танков в год, а в 1972 финансовом году Пентагон закупил всего 118 танков.
Естественно, что столь низкий уровень выпуска танков, едва обеспечивавший непрерывность производственного цикла на данном заводе, подорвал привлекательность военного бизнеса для многих поставщиков танковых узлов и компонентов и привел к сильной эрозии субподрядной базы танковой промышленности. В результате к 1974 г. в США остался всего один завод крупного броневого литья, способный даже при трехсменной рабочей неделе без выходных выпускать немногим более 500 комплектов танковых корпусов и башен в год.
В результате, когда после арабо-израильской войны 1973 г. США решили в срочном порядке увеличить выпуск танков для восполнения тяжелых израильских потерь в танках, им потребовались целых четыре года для простого удвоения выпуска танков несмотря на неограниченные финансовые ресурсы, специально выделенные на эти цели Конгрессом США.
Американцы, конечно, отдавали себе отчет в невозможности поддерживать мобилизационную готовность и тем более резервные мощности во всех звеньях кооперационной цепи по производству той или иной сложной системы оружия.
Заместитель министра обороны США по вопросам резервов и тыла Лоуренс Корб писал в 1983 г.: «Программа производства истребителя F-15, например, охватывает около 300 крупных субподрядчиков только первого уровня, а общее число участвующих в производстве истребителя фирм исчисляется тысячами. Хотя возможности министерства обороны по контролю и инспекции головных подрядчиков и в меньшей степени субподрядчиков первого уровня значительны, отслеживание всех фирм более низких субподрядных уровней, занятых производством многих тысяч компонентов, представляет собой такую гигантскую задачу по обработке информации, масштабы которой поистине необъятны. Вряд ли будет преувеличением утверждать, что задачи планирования, которые легли бы на плечи министерства обороны при попытке «управлять» таким процессом, по своему объему не уступали бы тем, которые потребовались для высадки человека на Луну. Более того, во многих отношениях мобилизационное планирование в современном мире новейших технологий представляет собой более сложную задачу, чем эта космическая программа.
Хотя мы сегодня и располагаем некоторыми возможностями по наращиванию нашего производства авиационной техники, эти возможности имеются лишь в силу того, что мы, ввиду финансовых ограничений, производим несколько типов самолетов более низкими темпами, чем те, на которые были рассчитаны производственные мощности при принятии программ выпуска этих самолетов.
Вследствие этого всякие излишки мощностей и связанная с ними возможность наращивания производства являются в основном нежелательной случайностью, а отнюдь не результатом какого-то рационального, продуманного плана.»
Другой причиной, побудившей США отказаться от содержания мобилизационных мощностей по большинству средств вооруженной борьбы (исключением является боеприпасная промышленность и промышленность артиллерийского вооружения, в которых сохранены ранее созданные мобилизационные мощности на случай войны), стали длительные технологические сроки изготовления современного вооружения. Это связано с тем, что для изготовления каждого образца вооружения требуется вполне определенное время, ранее которого образец физически не может быть изготовлен. И время это многократно возросло по сравнению с периодом второй мировой войны, когда суда типа «Либерти» строились в течение нескольких недель, и ни одна из систем оружия не требовала на свое создание больше одного года. Сейчас технологическое время изготовления истребителя F-15 составляет 3 года, танка «Абрамс» — 22 месяца.
Это связано прежде всего с возросшей сложностью современного вооружения. Усложнился сам производственный процесс, возросли требования к квалификации рабочей силы, удлинились сроки изготовления узлов и деталей, ужесточились допуски при обработке материалов, намного сложнее стали конструктивные схемы вооружения.
Технологически обособленный и относительно малосерийный характер производства традиционного вооружения (танки, самолеты, артиллерия, боевые корабли) предрасполагает к сохранению на военных заводах трудоемких производственных процессов и устаревшего оборудования.
Журнал американских деловых кругов «Форчун» констатировал в апрельском номере за 1984 год:«Хотя современные самолеты относятся к числу наиболее сложных высокотехничных изделий, их делают главным образом с применением малопроизводительного традиционного оборудования высокооплачиваемые рабочие высшей квалификации. Результат: производительность эры железных дорог и невероятно растянутые сроки производственного цикла.»
Таким образом, где-то на рубеже 70-х и 80-х годов США практически полностью отказались от поддержания и финансирования мобилизационных мощностей в своей военной промышленности, и от всего, что с этим связано (запасов сырья, материалов, оборудования и т.п.).

Так, в 1975 г. советский Генштаб утверждал, что производственная база только кадровой (то есть созданной исключительно для производства вооружения) военной промышленности США состоит из девяти танковых заводов, из которых три суммарной мощностью 27 тысяч танков в год являются действующими и еще шесть мощностью 29 тысяч танков находятся в резерве. Мощности же всей американской экономики (с привлечением к выпуску танков по мобилизационному плану заранее подобранных предприятий гражданской промышленности) оценивались Генштабом в середине 70-х годов в 70 тысяч танков в год (50 тысяч основных боевых танков и 20 тысяч легких). При этом Генштаб утверждал, что вся американская промышленность находится в высочайшей степени готовности к развертыванию массового производства вооружений, а ядро основных отраслей военной промышленности способно освоить свои мобилизационные мощности через 90 суток после начала мобилизации.
Как показано выше, в это время в США имелся один единственный действующий танковый завод, способный выпускать не более 500 танков в год. Таким образом, реальные возможности кадровой военной промышленности США Генштаб завышал в сто раз, то есть на два порядка.
Аналогично (в десятки раз и более) в документах Генштаба завышались мобилизационные возможности США и по производству других видов вооружения. Госплан и подчиненные ему моборганы в промышленности, естественно, брали все эти цифры на веру и как основание для «выбивания» дополнительных ресурсов на мобподготовку. Так, по данным Миноборонпрома, который в советские времена был всего лишь одним из девяти отраслевых министерств ВПК и занимался выпуском боеприпасов, в 1990 г. боеприпасная промышленность США насчитывала 98 государственных заводов по выпуску боеприпасов (38 из них в резерве, но в готовности возобновить производство в течение одного месяца) и 540 частных боеприпасных заводов.
Эти боеприпасные заводы, как доказывал Миноборонпром, были в состоянии произвести авиационных бомб в 13 раз, неуправляемых ракет — в 17 раз, снарядов для танков и полевой артиллерии — в 5,3 раза больше, чем промышленность боеприпасов СССР.
На самом деле уже к середине 80-х годов в США оставалось вообще (то есть во всей военной промышленности) лишь 86 государственных военных заводов (сейчас их число много меньше), в том числе всего 12 резервных, из них 6 боеприпасных, 4 по производству взрывчатых веществ и порохов и 2 военно-химических.
 
 
RU vasilisk #11.09.2008 01:27  @Бяка#10.09.2008 22:24
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Бяка> Танки, естественно, никто не будет, в США, делать на базе автомобильных предприятий. У них есть и специализированные сборочные корпуса.

О, только я хотел про сборку корпусов поинтересоваться... Какие именно предприятия законсервированы, каковы их мощности до консервации и какую модель ОБТ они тогда собирали, когда проводилась модернизация оборудования под современные танки? Вот эта информация хотя бы в принципе проверяема, в отличие от цифирок с большими нулями из неназванных источников.
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Хохмы ради, расскажу я Вам, как немцы ставили производство ФАУ-2 (баллистической).
au> Давайте тогда по аналогии пройдёмся по наиболее ярким компонентам Абрамса: ГТД, пушка, тепловизор и Chobham armour - Wikipedia, the free encyclopedia
Пушка.
Ствол.- Порошковая металургия, Электрошлаковый вакуумный переплав, производство цельнотянутых труб. Всё это массово имеется и применяется для производства гидроцилиндров, обсадных труб.
Механизмы отката - гидроцилиндры.

Тепловизор - оптическая часть и вся электроника - полно гражданских аналогов.
ГТД - никаких сложностей по увеличению тиражирования, при подключении мощностей предприятий, выпускающих вертолётные двигатели. Габариты, мощности и технологии там аналогичны. А применяемое оборудование универсально.
Гидротрансформатор - полно аналогов у тепловозо, тракторо и прочих строителей.
Бронеплиты - выпускаются на обычном сталепрокатном производстве. Урановая броня - тоже не технологический уникум. Материал малорадиоактивный. Обеднённого урана навалом в запасах.
Сборочные линии - тут или расконсервация старых танкосборочных предприятий или использование обычных машиностроительных и тракторных. Главную роль играет сварочное оборудование (этого у всех полно, особенно у корабелов) и крановое оборудование цехов.
 
DE Бяка #11.09.2008 01:42  @vasilisk#11.09.2008 01:27
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
vasilisk> О, только я хотел про сборку корпусов поинтересоваться... Какие именно предприятия законсервированы, каковы их мощности до консервации и какую модель ОБТ они тогда собирали, когда проводилась модернизация оборудования под современные танки? Вот эта информация хотя бы в принципе проверяема, в отличие от цифирок с большими нулями из неназванных источников.
Корпуса танков, очень быстро, можно наладить на предприятиях, выпускающих
Вагоны и тепловозы.
Карьерные самосвалы.
Корабли.
Тяжёлые трактора.

Главное оборудование
Раскройное-газорезательное.
Крановое.
Сварочное.
Термообработка швов.
Подвижные стапели и конвеера этих предприятий и в мирное время работают с весами и габаритами деталей, аналогичных танковым.
 

au

   
★★☆
Ошибаетесь насчёт нижеперечисленного. Насчёт остального пусть наши танкофилы отчитаются, я не в курсе. Насчёт пушки (ствола) чую не всё так просто.

Бяка> Тепловизор - оптическая часть и вся электроника - полно гражданских аналогов.

Тепловизор — это прежде всего матрица и схема считывания, гражданских аналогов нет. Ещё это ИК оптика из совсем непрозаических материалов, то же самое. Электроника прочая — да, ничего особенного, но резко в разы увеличить производство перечисленных вещей нереально. А если ещё учесть что нынешние боеприпасы часто содержат подобные ИК сенсоры (ИКГСН ракет), то все доступные мощности производителей будут полностью загружены срочными заказами на боеприпасы.

Бяка> ГТД - никаких сложностей по увеличению тиражирования, при подключении мощностей предприятий, выпускающих вертолётные двигатели.

Возникнет вопрос кто будет делать вертолётные двигатели. :) Они в такой ситуации не менее приоритетный компонент для военной машины в целом. Производство роторов турбин требует высокого качества материалов и обработки, такое производство можно разместить только там где оно есть — например, на забитом выше крыши военными заказами заводе вертолётных двигателей. :)

Бяка> Бронеплиты - выпускаются на обычном сталепрокатном производстве. Урановая броня - тоже не технологический уникум. Материал малорадиоактивный. Обеднённого урана навалом в запасах.

Там не сталепрокатное производство. В этой броне непростой композит с непростой керамикой, почитайте по ссылке. Такие материалы делать умеют единичные производители. И уран там не в слитках, так что аналогично в разы производство не увеличить по свистку.
Таких нишевых узких мест в производстве наберётся порядком, я лишь указал те что мне легко видно. Получилось бы нечто вроде 80% компонентов можно делать в разы больше, а где остальные 20% брать для комплектов — немая сцена, занавес.
 
RU vasilisk #11.09.2008 02:37  @Бяка#11.09.2008 01:42
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Бяка> Корпуса танков, очень быстро, можно наладить на предприятиях, выпускающих

Очень быстро - за сколько месяцев? Но дело даже не в этом. Речь у Вас шла о:

Бяка> Танки, естественно, никто не будет, в США, делать на базе автомобильных предприятий. У них есть и специализированные сборочные корпуса. В основном, законсервированные.

Вот про них нам и расскажите. Есть ли они вообще, какие, где?
 

Vale

Сальсолёт

au> Таких нишевых узких мест в производстве наберётся порядком, я лишь указал те что мне легко видно. Получилось бы нечто вроде 80% компонентов можно делать в разы больше, а где остальные 20% брать для комплектов — немая сцена, занавес.

Ну, танки военных лет обычно несколько отличаются от танков мирных лет....
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

au

   
★★☆
au>> Таких нишевых узких мест в производстве наберётся порядком, я лишь указал те что мне легко видно. Получилось бы нечто вроде 80% компонентов можно делать в разы больше, а где остальные 20% брать для комплектов — немая сцена, занавес.
Vale> Ну, танки военных лет обычно несколько отличаются от танков мирных лет....

Вы о ВМВ :) Крайне непростой пример. Танки мирного времени — от БТ-Х до Т-34 39 года и КВ-1, танки военного — линейка Т-34 с модернизацией орудия вплоть до длинного 85мм, ИС-2, ИС-3... Что можно — упрощалось, да, делалось технологичнее, дешевле. Но снимите с Абрамса тепловизор, замените Чобхэм на сталь — что от него останется? Методы ВМВ сегодня неприемлемы, да и война такая тоже нереальна — всё разворачивается и сворачивается быстрее, и кто быстрее, тот и победит, а не у кого танковых заводов и призывного ресурса больше. Представьте себе авиазавод по производству современных истребителей, который бомбят, который без электричества сидит регулярно. Да хоть бы и танковый. А бомбят сейчас не глядя в прицел, а по карте за сотни и тыщи км. Анриал, только под землёй, а всю промышленность под землю не зароешь. Так что реальный современный мобилизационный ресурс по технике — это склады. Не хватило чего-то современного — можно забыть. Да и двухнедельные курсы пилотов Су-24/25/27/34 — это короткий анекдот. Длинной может быть только партизанская война в стиле иракской или афганской, так там и методы другие, и танки им не нужны.
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Aaz> А откуда ты знаешь, что было конечной целью той самой публикации? :)

Будем надеятся, что это не проплаченный идиотизм замаскированный под государственные интересы, а просто непрофессионализм.
P.S. Уж какого только бреда не было перед глазами в прошедшие годы - и "проверка" от американского конгресса, и "марроканский" заказ на восьмидесятки...



Aaz> ЕМНИС, упомянутый товарисч одно время был советником у Бендукидзе

"От туманных берегов Балтики до седых Уральских гор"(с) (т.е. от Ижоры до Уралмаша) при упоминании этой фамилии до сих пор только мат раздается...

ОФФ
Я лично, как только узнал что г-н БандЮкизе был назначен Мишико в грузинском правительстве заниматься реформированием грузинской же экономики, - так сразу же выразил Килло свое искреннее соболезнование на этом форуме :F .
Всему есть своя причина  
RU kirill111 #11.09.2008 13:30  @Alex 129#11.09.2008 13:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Тепловизор - оптическая часть и вся электроника - полно гражданских аналогов.
au> Тепловизор — это прежде всего матрица и схема считывания, гражданских аналогов нет. Ещё это ИК оптика из совсем непрозаических материалов, то же самое. . А если ещё учесть что нынешние боеприпасы часто содержат подобные ИК сенсоры (ИКГСН ракет), то все доступные мощности производителей будут полностью загружены срочными заказами на боеприпасы.
Если у вас есть отработанная технология, то её растиражирование не представляет сложной задачи. Ничего особо специфического, не применяемого на гражданке, военные технологии, в области средств связи, наблюдения, обработки информации, не имеют.
А в 90-ые годы , в США, уже запускали мобилизационное производство высокоточных боеприпасов. И никаких кризисов в смежных областях не наблюдалось.


Бяка>> ГТД - никаких сложностей по увеличению тиражирования, при подключении мощностей предприятий, выпускающих вертолётные двигатели.
au> Возникнет вопрос кто будет делать вертолётные двигатели. :) Они в такой ситуации не менее приоритетный компонент для военной машины в целом.
Они же. Вы не заметили, что моторами занимается несколько фирм. Причём, всем спектром моторов.

au> Там не сталепрокатное производство. В этой броне непростой композит с непростой керамикой, почитайте по ссылке. Такие материалы делать умеют единичные производители. И уран там не в слитках, так что аналогично в разы производство не увеличить по свистку.
Если вы умеете работать с промышленной керамикой, то на оксид урана перенастроите оборудование, работающее с оксидом алюминия. Станочный парк универсален.
А остальная броня - тоже не уникум, для производства.

au> Таких нишевых узких мест в производстве наберётся порядком, я лишь указал те что мне легко видно. Получилось бы нечто вроде 80% компонентов можно делать в разы больше, а где остальные 20% брать для комплектов — немая сцена, занавес.
Это, если не знать технологию производства.
Танки разрабатывают, исходя из наличной технологии предприятий, работающих по мобилизационному плану. А специализированные заводы строят только для полной отработки технологии.
 
DE Бяка #11.09.2008 15:54  @vasilisk#11.09.2008 02:37
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Корпуса танков, очень быстро, можно наладить на предприятиях, выпускающих
vasilisk> Очень быстро - за сколько месяцев? Но дело даже не в этом. Речь у Вас шла о:
Мобилизационные планы, длиннее одного года, не бывают.

Бяка>> Танки, естественно, никто не будет, в США, делать на базе автомобильных предприятий. У них есть и специализированные сборочные корпуса. В основном, законсервированные.
vasilisk> Вот про них нам и расскажите. Есть ли они вообще, какие, где?
Берёте поисковую машину и набираете "Производство танков в США, во время войны". Все эти заводы и цеха и сегодня имеют возможности развёртывания танковых производств.
Потом набираете " Верфи". Строить танковые корпуса может любая верфь, когда либо монтировавшая что либо, тяжелее сторожевого корабля. Очень подходят старые верфи, где собирали броненосцы и прочий бронехлам. Их оборудование работает до сих пор. Можете по "Блюм унд Фоссу" прогуляться.

Чтобы строить танковые корпуса, необходим крытый цех, имеющий развитое крановое оборудование. Пару кранов на 60т, несколько на 30. Всё остальное оборудование там передвижное и универсальное. Это сварочные автоматы и резаки. Со шлифовально-отрезными машинками.
 
RU vasilisk #11.09.2008 16:02  @Бяка#11.09.2008 15:54
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Бяка> Берёте поисковую машину и набираете "Производство танков в США, во время войны". Все эти заводы и цеха и сегодня имеют возможности развёртывания танковых производств.

"Шерманов"? Повторюсь еще раз - когда и как эти производства модернизировали? И в каком они состоянии сейчас, так запечатанными с 1940-х годов и стоят?

Бяка> Танки разрабатывают, исходя из наличной технологии предприятий, работающих по мобилизационному плану. А специализированные заводы строят только для полной отработки технологии.

В СССР - может быть. Тому, что "Абрамсы" разрабатывались именно для массового производства на неспециализированных заводах, какие-нибудь подтверждения привести можете?
 
DE Бяка #11.09.2008 16:13  @vasilisk#11.09.2008 16:02
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Берёте поисковую машину и набираете "Производство танков в США, во время войны". Все эти заводы и цеха и сегодня имеют возможности развёртывания танковых производств.
vasilisk> "Шерманов"? Повторюсь еще раз - когда и как эти производства модернизировали? И в каком они состоянии сейчас, так запечатанными с 1940-х годов и стоят?
Вы совсем в технологии сборки металлоконструкций не рубите?
Я же ясно сказал, что нужно для мобилизационного производсва для сборочного корпуса.
1. Стены с крышей.
2. Крановые пути с кранами.
3. Подвод электиричества и воды.
Всё остальное оборудование можно привеезти и пустить в работу. Это стандартное оборудование любого машиностроительного предприятия.
Бяка>> Танки разрабатывают, исходя из наличной технологии предприятий, работающих по мобилизационному плану. А специализированные заводы строят только для полной отработки технологии.
vasilisk> В СССР - может быть. Тому, что "Абрамсы" разрабатывались именно для массового производства на неспециализированных заводах, какие-нибудь подтверждения привести можете?
Это у всех так. Не так - только в производстве стратегических вооружений.
В Абрамсе нет ничего, чего не имеется в обычном производстве. Это же танк - массовое вооружение. Значит приспособленное к массовому производству. (да одни только его простые формы и величина подбашенной щели говорит о том, что технология была на первом месте, при его разработке)
 

au

   
★★☆
au>> Тепловизор — это прежде всего матрица и схема считывания, гражданских аналогов нет. Ещё это ИК оптика из совсем непрозаических материалов
Бяка> Если у вас есть отработанная технология, то её растиражирование не представляет сложной задачи. Ничего особо специфического, не применяемого на гражданке, военные технологии, в области средств связи, наблюдения, обработки информации, не имеют.

Вы ошибаетесь. Нельзя по свистку увеличить мощности по производству FPA (focal plane array) и ROIC (read-out IC). Аналогично думаю и ИК оптические элементы по свистку не появятся. Это ключевые элементы тепловизора, которые на гражданке более чем сугубая экзотика. Тут нечего даже спорить, вы очевидно не в курсе.

Бяка> А в 90-ые годы , в США, уже запускали мобилизационное производство высокоточных боеприпасов. И никаких кризисов в смежных областях не наблюдалось.

Лазерные бимрайдеры и ТВ. Вот с этим как раз сложностей и не должно было возникнуть.

Бяка> Если вы умеете работать с промышленной керамикой, то на оксид урана перенастроите оборудование, работающее с оксидом алюминия. Станочный парк универсален.

Вы всё же почитайте ссылку про Чобхэм, там не просто "смешать А с Б и добавить В". Промышленная керамика бывает разная, и если кто-то умеет работать с оксидом алюминия (что не редкость), это не значит что он что-то умеет с крупногабаритным карбидом бора (что эксклюзив) или тем более крупными сложными металлокерамическими или керамическими композитными изделиями. Спорить не о чем.
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
au> Вы ошибаетесь. Нельзя по свистку увеличить мощности по производству FPA (focal plane array) и ROIC (read-out IC). Аналогично думаю и ИК оптические элементы по свистку не появятся. Это ключевые элементы тепловизора, которые на гражданке более чем сугубая экзотика. Тут нечего даже спорить, вы очевидно не в курсе.
У меня только один вопрос.
Производство тепловизоров и ИК сенсоров базируется на специфическом оборудовании или специфических технологиях?
Если на технологиях, то переналадка оборудования (если известно "как"), дело быстрое.


au> Вы всё же почитайте ссылку про Чобхэм, там не просто "смешать А с Б и добавить В". Промышленная керамика бывает разная, и если кто-то умеет работать с оксидом алюминия (что не редкость), это не значит что он что-то умеет с крупногабаритным карбидом бора (что эксклюзив) или тем более крупными сложными металлокерамическими или керамическими композитными изделиями. Спорить не о чем.
Понятно. У Вас нет никакого опыта работы с промышленной керамикой.
А что такое металлокерамика - Вы , наверняка, не в курсе. Поинтересуйтесь. В данном случае, в области промышленного оборудования для их производств. После чего, Вы просто офигеете от технологической простоты танков.

Это придумать и наладить было сложно. А растиражировать, да ещё с учётом того, что все основные технологии стали массовыми - как нефиг делать.

Основная проблема в мобилизационных планах - люди. Вернее, специалисты. Именно поэтому в мобилизационных планах, по увеличению выпуска фронтовых самолётов и вертолётов стояла задача двукратного увеличения выпуска, хотя промышленность позволяет 4-5 кратный рост на тех же мощностях. А танковые экипажи и готовить легче и в резерве их больше.
 3.0.13.0.1

Бяка

имитатор знатока
★☆
au> Вы ошибаетесь. Нельзя по свистку увеличить мощности по производству FPA (focal plane array) и ROIC (read-out IC). Аналогично думаю и ИК оптические элементы по свистку не появятся. Это ключевые элементы тепловизора, которые на гражданке более чем сугубая экзотика. Тут нечего даже спорить, вы очевидно не в курсе.
У меня только один вопрос.
Производство тепловизоров и ИК сенсоров базируется на специфическом оборудовании или специфических технологиях?
Если на технологиях, то переналадка оборудования (если известно "как"), дело быстрое.


au> Вы всё же почитайте ссылку про Чобхэм, там не просто "смешать А с Б и добавить В". Промышленная керамика бывает разная, и если кто-то умеет работать с оксидом алюминия (что не редкость), это не значит что он что-то умеет с крупногабаритным карбидом бора (что эксклюзив) или тем более крупными сложными металлокерамическими или керамическими композитными изделиями. Спорить не о чем.
Понятно. У Вас нет никакого опыта работы с промышленной керамикой.
А что такое металлокерамика - Вы , наверняка, не в курсе. Поинтересуйтесь. В данном случае, в области промышленного оборудования для их производств. После чего, Вы просто офигеете от технологической простоты танков.
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
au> А сколько времени по-вашему займёт переналадка сборочной линии типичного грузовика/трактора на сборку мрапа/Бредли? Современное - это сборочные линии на роботах, AGV и прочем специализированном оборудовании.

Переналадка сборочной линии тут не при чем – на конвейерных линиях во всем мире кроме УВЗ танки никто не собирал.
С точки зрения производства БТТ авто- или тракторные заводы будут полезны следующим:
- Наличием специализированного производства механических узлов. К примеру соот. цеха ВАЗа вполне могут делать трансмиссии для БТР и БМП. Причем не удивлюсь, что при должной организации дела у них качество изделий будет не хуже, а то и лучше чем у базовых производств.
- Наличием производственных зданий, обеспеченных всеми необходимыми коммуникациями и ПТО. Разумеется на том же ВАЗе непосредственно используя оборудование тех ниток конвейера, где сейчас собирают легковушки тот же БТР-80 собрать нельзя. Но этого и не нужно. На тех же сборочных площадях можно развернуть стендовую сборку тех же БТР, пользуясь тем, что технологии МСР для автомобиля и БТР принципиально не отличаются.
- Наличием квалифицированного персонала машиностроительной специализации (персонала всех уровней: управленческого, ИТР, рабочего).
Разумеется речь идет о заводах полного цикла – а не тех новомодных, где занимаются «крупноузловой сборкой» путем привинчивания бампера к привезенному из-за бугра готовому автомобилю.
Единственное, что не может сделать автозавод на своем «обычном» оборудовании – это несущий бронекорпус, каковой как правило имеют большинство современных БМ. О вооружении, электронике и т.п. речь не идет - так или иначе это должны делать специализированные предприятия.



au> Если эти линии могут собирать грузовики или тракторы, это не значит что они так же легко будут варить многотонные бронекорпусы, если вообще такая переналадка принципиально возможна.

Собственно в отечественной практике вопрос организации производства бронекорпусов решался двумя способами – либо созданием отдельных специализированных предприятий, поставлявших корпус в той или иной степени готовности на базовое предприятие для окончательной сборки машины, либо путем создания специализированных производств непосредственно на предприятиях изготовителях конечной продукции.
Поэтому в особый период увеличение производства бронекорпусов может производится: во первых путем интенсификации производства на специализированных предприятиях; во вторых – путем разворачивания производства на машиностроительных предприятиях гражданского профиля - тех, что имеют в своем составе сборочно-сварочное производство крупногабаритных изделий (тяжелое машиностроение, судпром).




Это так сказать чисто техническая сторона вопроса. И она в общем решаемая.
Но дело не в технике, дело в другом – а оно надо вообще, все вышеописанное мобилизационное развертывание?
Ответ зависит от того - как и с кем мы собираемся воевать. Военная заварушка при которой могут быть многотысячные потери БТВТ – это уровень столкновения Россия&НАТО (Штаты т.е.), и другого быть не может. Такой конфликт реально может закончится двумя путями: либо мелкими столкновениями в спорном вопросе (территории) с последующим дипломатическим урегулированием (т.е. без каких то грандиозных потерь) – либо взаимным полномасштабным нюкованием друг друга. Вот тут потери будут большие – только вот тогда никакого моб.развертывания промышленности для восполнения потерь реально провести будет нельзя.
В производстве «восьмидесятки» в советские времена было задействовано около 1,2 тыс. предприятий и организаций по всей территории СССР. Смешно надеяться что эту кооперацию удастся восстановить после того как будут нюкнуты все основные производственные и транспортные центры страны – времена ВОВ давно прошли и за Уралом отсидеться не удастся (все вышеуказанное распространяется разумеется и на супротивную сторону).
Если же говорить о войнах с груз…, с папуасами т.е. – то конфликты такой интенсивности должны решаться наличным составом техники (возможно с некоторым увеличением производства на специализированных предприятиях в постконфликтное время для компенсации потерь).

ИМХО американцы все вышеописанное понимали уже тогда, и потому экономя свои капиталистические денежки особо не напрягались на специальное разворачивание и поддержание этих самых моб.мощностей. А решать текущие проблемы (ака приведенные в начале темы) им позволяло подключение возможностей развитого гражданского сектора промышленности.
Всему есть своя причина  6.06.0

NCD

опытный

Судя по безаппеляционности с которой вещает наш уважаемый Бяка,на машиностроительном производстве он никогда не работал,что такое запуск в производство нового изделия ( а особенно изделя НЕПРОФИЛЬНОГО - мммм,это цимус ) знает по книгам и пушку в разобранном состоянии никогда не видел.

Бяка, если не сложно прерви на некоторое время изложение своей теории и подкинь немного фактов,цихур и ссылок. Первую которую я жду - источник цифры 80 000 танков в год.

А чтоб ты не очень напирал на возможность изготовления танков на СХОДНЫХ производствах ( хотя такая есть, безусловно ) и главное на РЕЗКОЕ увеличение выпуска за счет этого, приведу такие цихурки:

шерманА выпускались в ВМВ ДВЕНАДЦАТЬЮ фирмами.Выпустили с февраля 1942 по июнь 1945 всего 49 234 танка .НО - 29 305 из них было выпущено ДВУМЯ - Крайслер и Дженерал Моторс,которым дядя Сэм с нуля построил,оснастил и дал в ПОЛЬЗОВАНИЕ (да еще и рабочих подогнал), два огромных завода - соответственно арсеналы "Детройт" и "Гранд Бланк"
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
RU vasilisk #11.09.2008 17:45  @Alex 129#11.09.2008 17:21
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

A.1.> Это так сказать чисто техническая сторона вопроса. И она в общем решаемая.
A.1.> Но дело не в технике, дело в другом – а оно надо вообще, все вышеописанное мобилизационное развертывание?

Угу. Примерно годов с 1960-х американцы, судя по всему, уже это понимали. Плюс у них не было настолько сильного военно-промышленного лобби, заинтересованного в массовом выпуске(и тем более - в принятии моб.планов такого характера) именно БТТ. Во всяком случае оное лобби никак себя не проявило, в отличие от тов.Устинова и ВПК. Так что сведения о подготовке американцами столь массового выпуска танков в случае войны можно отнести к дезинформации, преследующей вполне понятные ведомственные цели, о чем собственно и шла речь у В.Шлыкова.

P.S. С Бякой я лично разговор закончил. Выдвинуть ряд утверждений и никак их не обосновать, все время сводя разговор на что-то другое, в том числе когда задается прямой вопрос, это с моей точки зрения признак полной безответственности. Список оных вопросов, на которые ответа в этой теме мы не увидели, могу привести. Да и любой читатель темы может, при желании.
 6.06.0
RU vasilisk #11.09.2008 17:52  @Alex 129#11.09.2008 17:21
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

A.1.> С точки зрения производства БТТ авто- или тракторные заводы будут полезны следующим:

Кстати, спасибо за достаточно подробный разбор. Как по-Вашему, если брать только БТТ(танки "Абрамс" и БМП типа "Брэдли"), каким был бы примерный план-график их выпуска в США при долговременной и полномасштабной неядерной войне(допустим, она таки случилась неким чудом)? Если не по месяцам, то с разбивкой на кварталы/полугодия, сколько смогли бы выпустить техники? Хотя бы оценочно?
 6.06.0

Бяка

имитатор знатока
★☆
NCD> Судя по безаппеляционности с которой вещает наш уважаемый Бяка,на машиностроительном производстве он никогда не работал,что такое запуск в производство нового изделия ( а особенно изделя НЕПРОФИЛЬНОГО - мммм,это цимус ) знает по книгам и пушку в разобранном состоянии никогда не видел.
Не работал.
Зато я учился в институте, в Германии, и нам преподавали экономику "особых периодов". Это войны, катастрофы. Поэтому я знаю как ставились на вооружения новые образцы не только в Германии, но и США. 12 месяцев бывало достаточно для разработки и постановки в серию весьма множества образцов техники.
Чуть чуть, про V-2 я рассказал. Баллистическую ракету (найдите аналоги) поставили на серийный поток за 3 (три ) месяца. Если до 11 марта 1944г было выпущено 44 ракеты (с максимальным темпом в 4 ракеты в месяц), То после поставки их в серию, до конца войны, их число выпущеных было доведено до 5975 шт. Это 492 шт. в месяц.
Теперь другой пример. Из сегоднешнего дня.
Есть такая штучка, шаровой кран. Диаметром прохода метр и более. Применяется на газопроводах. В прошлом году, фирма поставщик, из Германии, увеличила поставку в Россию в 50 раз. Разместив заказы на комплектацию на непрофильных предприятиях.

NCD> Бяка, если не сложно прерви на некоторое время изложение своей теории и подкинь немного фактов,цихур и ссылок. Первую которую я жду - источник цифры 80 000 танков в год.
Я же написал, что сейчас я не имею доступ к этим источникам. ЗА ГРАНИЦЕЙ Я.

NCD> шерманА выпускались в ВМВ ДВЕНАДЦАТЬЮ фирмами.Выпустили с февраля 1942 по июнь 1945 всего 49 234 танка .НО - 29 305 из них было выпущено ДВУМЯ - Крайслер и Дженерал Моторс,которым дядя Сэм с нуля построил,оснастил и дал в ПОЛЬЗОВАНИЕ (да еще и рабочих подогнал), два огромных завода - соответственно арсеналы "Детройт" и "Гранд Бланк"
Верно. Только не стоит забывать и другие программы выпуска вооружений в США и их приоритетность. Танки, тогда, в 1942г. были для США на одном из последних мест.
 3.0.13.0.1

au

   
★★☆
Бяка> Производство тепловизоров и ИК сенсоров базируется на специфическом оборудовании или специфических технологиях?
Бяка> Если на технологиях, то переналадка оборудования (если известно "как"), дело быстрое.

Специфические технологии, специфические материалы, специфические специалисты. Это по микроэлектронным меркам сугубая экзотика, которую умеют делать поимённо известные конторы. Вырастить правильный монокристалл какого-нибудь HgCdTe, сделать подложки, сформировать на нём сенсоры, нарезать и упаковать — это целый специфический завод, на котором работают куча специфических специалистов. А ещё нужно сделать ROIC, и потом соединить одно с другим — это ещё куча оборудования и спецов. Нельзя под это "переналадить", это оборудование делается под задачу, иначе ничего не получится.

Бяка> Понятно. У Вас нет никакого опыта работы с промышленной керамикой.
Бяка> А что такое металлокерамика - Вы , наверняка, не в курсе. Поинтересуйтесь. В данном случае, в области промышленного оборудования для их производств. После чего, Вы просто офигеете от технологической простоты танков.
Бяка> Это придумать и наладить было сложно. А растиражировать, да ещё с учётом того, что все основные технологии стали массовыми - как нефиг делать.

Да я во всю интересуюсь. Сделать крупное качественное изделие из непрозаической керамики (типа карбида бора), и тем более композиты — это не хухры-мухры даже с книжкой перед носом. Некачественная броня никому не нужна, а вот если "как нефиг делать", то будет сплошной брак. В общем, всё было бы как в пословице: гладко было на бумаге.
 6.06.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru