[image]

Ох, нифига себе. Мобилизацонная мощность США и стран НАТО

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
adv1971> Лупить по уже пустым шахтам ПРО, да еще по две БГ на каждую - это неправдоподобно.
Антиракета может уничтожить одну боеголовку. Зачем тратить две на уничтожение антиракеты?
   3.0.13.0.1
RU Dem_anywhere #13.09.2008 22:26  @Бяка#11.09.2008 19:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
Бяка> Хохмы ради, ну сами подумайте.
Бяка> Согласится Медведев с Путиным управлять половиной России или они предпочтут почти поголовную смерть всех соотечественников, собственное существование исключительно в убежище, в обмен на такие же перспективы у американцев?

А не хохмы ради - кому из проигравших полгосударства оставили? как-то всё стабильно летальным исходом заканчивается - что в Ираке, что в Югославии... Да и ссаку кровники наверняка достанут...
   0.2.149.290.2.149.29
Vale: предупреждение (+2) по категории «Бездоказательное оскорбление человека, не являющегося участником форума [п.11.3]»
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem_anywhere> А не хохмы ради - кому из проигравших полгосударства оставили?
Оставляют и оставляли.
   3.0.13.0.1
RU Dem_anywhere #13.09.2008 23:59  @Бяка#13.09.2008 22:39
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
Dem_anywhere>> А не хохмы ради - кому из проигравших полгосударства оставили?
Бяка> Оставляют и оставляли.
Это кому?
   0.2.149.290.2.149.29
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem_anywhere>>> А не хохмы ради - кому из проигравших полгосударства оставили?
Бяка>> Оставляют и оставляли.
Dem_anywhere> Это кому?
А Вы историю почитайте. При невозможности полной и безоговорочной победы с уничтожением всей правящей элиты, всегда её, элиту, оставляют управлять страной. Или покорённой, или не покорённой.
Восле ВМВ, была куча войн на ближнем и дальнем востоке, в Африке, в Азии. В абсолютном большинстве правящая элита осталась на месте.
Поэтому, ЯО выполняют страховочную роль для элиты. Что совершенно не уменьшает возможности обычной, в том числе и широкомасштабной войны.
   3.0.13.0.1
RU Dem_anywhere #14.09.2008 07:02  @Бяка#14.09.2008 01:39
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
Dem_anywhere>> Это кому?
Бяка> А Вы историю почитайте. При невозможности полной и безоговорочной победы с уничтожением всей правящей элиты, всегда её, элиту, оставляют управлять страной. Или покорённой, или не покорённой.
Бяка> Восле ВМВ, была куча войн на ближнем и дальнем востоке, в Африке, в Азии. В абсолютном большинстве правящая элита осталась на месте.
А в нынешнем мире, сиречь после возникновения однополярного мира (развала СССР) - такие примеры разве есть?
   0.2.149.290.2.149.29
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem_anywhere> А в нынешнем мире, сиречь после возникновения однополярного мира (развала СССР) - такие примеры разве есть?
Да полно. Войн то куча.
Уничтожение руководства осуществилось только в паре войн, где США давили местные режимы. А во всех остальных случаях все они живут и здравствуют. Вот и получается, что АБ не ументшает вероятность войны, но увеличивает вероятность выживания режима.
   3.0.13.0.1
RU Dem_anywhere #14.09.2008 21:07  @Бяка#14.09.2008 15:25
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
Dem_anywhere>> А в нынешнем мире, сиречь после возникновения однополярного мира (развала СССР) - такие примеры разве есть?
Бяка> Да полно. Войн то куча.
Бяка> Уничтожение руководства осуществилось только в паре войн, где США давили местные режимы. А во всех остальных случаях все они живут и здравствуют.
Так нас как раз США давить и собирается. Так что как у остальных в традициях - нам не очень интересно...
   3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem_anywhere> Так нас как раз США давить и собирается. Так что как у остальных в традициях - нам не очень интересно...
Экономически... Тут оружие второстепенно. Но лучше иметь хорошее обычное и немного ядерного, чем много ядерного и плохое обычное. Целее будешь.
   3.0.13.0.1

Aaz

модератор
★★☆
au> С трудом сдерживаю ржач :) Можно по ссылке посмотреть...
Можно и посмотреть. Там тоже сценарий предусматривал одну бомбу на Вашингтон. :)
   7.07.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Aaz> А что, есть вариант М1 с дизелем - хотя бы "мобилзационный"? Как я понимаю, это ведь не просто "вместо одного поставил другое".
majera> Если бы был такой вариант, то давно бы уже поставили, ИМХО. Там столько мороки с починкой ГТД и постоянной нехватки двигла...



К середине сентября с.г. на американском заводе Joint Services Manufacturing Center (город Лайма, штат Огайо) были уже выпущены по австралийскому контракту 30 танков. Машины не являются новыми - это переданные из СВ США танки, которые проходят капитальный ремонт и частичную модернизацию для соответствия современным требованиям и местным географическим условиям далекого континента. Ряд источников ранее утверждал, что на австралийских "Абрамсах" традиционная газотурбинная установка будет заменяться на дизельную. Подобная модификация американского танка M1A2 была разработана с целью активного продвижения на экспорт. По утверждению разработчиков, один из танков M1A2, оснащенный дизельной установкой типа "EuroPowerPack" немецкой компании MTU, прошел испытания в 1997 году. В состав данной установки входит дизель MTU 883 V-12 (мощность - 1500 л.с.), автоматическая трансмиссия Renk HSWL 295 TM и другое необходимое оборудование. Аналогичной установкой оснащались танки "Леклерк" (Leclerc), поставленные Сухопутным войскам ОАЭ. Однако в отношении австралийских "Абрамсов" данная информация не подтвердилась - дизельные двигатели на них ставить не будут.
http://oborona.ru/digest/...


И оказывается рукастые евреи могут (за хорошие деньги :D ) ставить на Абрамс даже карбюраторный движок:
http://www.mfit.ru/defensive/obzor/ob05-02-04-1.html
Военное ведомство Турции в рамках проекта обновления танкового парка планирует закупить в ближайшем будущем 1 тыс. единиц бронетанковой техники. В ходе переговоров с представителями Пентагона выяснилось, что США намерены поставить Анкаре танки, оборудованные дизельными моторами, что не устраивает турецкое военное командование, поскольку вся бронетехника, имеющаяся на вооружении турецкой армии, оснащена бензиновыми двигателями.
Представители военного ведомства США заявили турецкой стороне, что возможностями по переоснащению такими двигателями располагает одна из израильских фирм. Пентагон предложил направить партию из 250 «Абрамсов» в Израиль, где на них будут установлены требуемые Анкарой двигатели, после чего танки будут поставлены в Турцию. Представителей израильской фирмы подсчитали, что подобная услуга обойдется военному ведомству Турции в $ 2 млн. за каждый танк, при его стоимости в $ 6 млн. Турецкая сторона посчитала цену за переоснащение танков новыми двигателями слишком высокой и заявила, что военная промышленность страны располагает возможностями провести эту операцию самостоятельно. Такое предложение не устроило Пентагон, представители которого настаивают на передаче контракта по переустановке двигателей израильской фирме.
   6.06.0
RU Alex 129 #15.09.2008 10:28  @vasilisk#11.09.2008 17:52
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
vasilisk> Кстати, спасибо за достаточно подробный разбор. Как по-Вашему, если брать только БТТ(танки "Абрамс" и БМП типа "Брэдли"), каким был бы примерный план-график их выпуска в США при долговременной и полномасштабной неядерной войне(допустим, она таки случилась неким чудом)? Если не по месяцам, то с разбивкой на кварталы/полугодия, сколько смогли бы выпустить техники? Хотя бы оценочно?


По кварталам...?
Я пока еще не успел внедрился в Дженерал Дайнемэкс - виноват, товарищ полковник :D
P.S. В любом случае это будет не 60-80 тысяч, и даже не 10... ;)
   6.06.0

Alex 129

координатор
★★★★★
Aaz> Хм, а вот в советские времена думали по другому. И я видел планы организации работ в "занюкованной" Москве: вывод персонала из зоны поражения с расселением в Подмосковье, расчистка завалов, восстановление, организация работ в зоне заражения "вахтовым методом"

Да я по своей конторе такие видел :) - с эвакуацией персонала в деревню Гадюкино ЛО и ежедневной перевозкой его туда-сюда на работу (все 40 тыс. человек гхм-гхм).
Да и учебник для тогдашних войск ГО я листал, с главами что то типа: "расчет производительности такого то батальона при расчистке завалов и захоронению трупов".

Только фигня все эти планы - достаточно вспомнить последствия недавних энергоколлапсов на одной-единственной подстанции в Москве и в Питере - и это без всяких нюков. Да и на днях под Питером на магистральном газопроводе глюкнула какая то задвижка, у нас уже собирались все печки гасить - но к счастью газовики успели чего там исправить и давление поднять, так что обошлось...



Aaz> И я не поручусь, что в США не было чего-то подобного. Или Вы полагаете, что там подготовка к А-войне ограничивалась личными б/убежищами? :)

В любом случае Штаты как то обошлись без 5 одновременно работающих на полную катушку танковых заводов.
   6.06.0
RU vasilisk #15.09.2008 14:08  @Alex 129#15.09.2008 10:28
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

A.1.> P.S. В любом случае это будет не 60-80 тысяч, и даже не 10... ;)

А хотя бы тысяч пять к концу первого года вытянут? Если бросят на танки все возможные мощности автозаводов и прочего по списку Бяки?

Кстати еще один интересный момент. Допустим, война без нюков. Стало быть, наши при операциях в Европе, Азии, на Ближнем Востоке подбитые танки, которые нельзя отремонтировать на месте, будут возить в тыл поездами(либо на переплавку, либо на капремонт). А вот американцы - разве что в Англию морем, ибо в Европе очень скоро с мощностями будет полный кирдык. По крайней мере заводы Германии вычеркиваем сразу... Так вот, у натовцев будет серьезная проблема. Выпук новых танков их убыль не покрывает. Значит, надо чинить то, что есть. А для этого надо возить их морем. Англия близко, ее танкоремонтные мощности под бомбежками долго не продержатся, к тому же будут постоянно перегружены(у англичан и свои танки есть, которые тоже ремонтировать надо). Возить танки туда-сюда через Атлантику опасно(одна незамеченная русская подлодка и нет танковой дивизии) да и накладно весьма. Опять же, во время войны транспорта пустыми не ходят, они и так забиты, в том числе и на пути обратно в США - своими раненными, европейскими беженцами, эвакуируемыми ценностями(в том числе, возможно, и заводами, как мы их эвакуировали в войну). Вывозить чинить один танк означает, что мы не вывозим десять станков Рура, условно говоря.

Эта проблема как-нибудь решалась?
   6.06.0
DE Бяка #15.09.2008 14:52  @vasilisk#15.09.2008 14:08
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
vasilisk> А хотя бы тысяч пять к концу первого года вытянут? Если бросят на танки все возможные мощности автозаводов и прочего по списку Бяки?
На эту мощность они выйдут весьма быстро. Просто, перейдя с 7-и, на 24-х часовой рабочий цикл и с 5-и на 7-и дневную неделю. Ещё, примерно в 2 раза можно увеличить производство, перейдя на режим полного использования технологических мощностей используемого завода.
Эти мероприятия увеличивают производство продукции примерно в 10 раз (со средних 650 до 6500 машин в год) и требуют только увеличение персонала.
Для дальнейшего увеличения выпуска требуются подключения дополнительных мощностей промышленности.

vasilisk> Кстати еще один интересный момент. Допустим, война без нюков. Стало быть, наши при операциях в Европе, Азии, на Ближнем Востоке подбитые танки, которые нельзя отремонтировать на месте, будут возить в тыл поездами(либо на переплавку, либо на капремонт). А вот американцы - разве что в Англию морем, ибо в Европе очень скоро с мощностями будет полный кирдык. По крайней мере заводы Германии вычеркиваем сразу...
vasilisk> Эта проблема как-нибудь решалась?
Решалась.
Правда не "зеркальным" методом.
Вы не читали договор об ограничении обычных вооружений в Европе? А зря. Там даны цифры противостоящей друг другу техники в Европе. Обратите внимание на количество истребительной и ударной авиации. Если по количеству истребителей , в Европе, СССР и Варшавский договор были на равных с НАТО, то по количеству ударных самолётов и вертолётов было 4-х кратное отставание. И это не считая группировки, базирующиеся на территории США и Канады. Так что, на счёт бомбёжек заводов - это Вы в пролёте. К тому же и заводов очень много и стойкость заводов к разрушениям высокая. Тут можете поглядеть на результаты бомбёжек заводов во время ВМВ.
   3.0.13.0.1
RU Alex 129 #15.09.2008 15:15  @vasilisk#15.09.2008 14:08
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
vasilisk> А хотя бы тысяч пять к концу первого года вытянут?


(тыкая пальцем в небо :) )
ну тысячи три...


vasilisk> Кстати еще один интересный момент. Допустим, война без нюков.

"Альтернативки" обсуждать - уж увольте.

Если говорить об ремонте техники, то ремонт БТТ бывает трех видов: текущий, средний и капитальный. Текущий ремонт в полевых условиях у нас как правило проводят силами ремроты полка или ОРВБ дивизии. Средний можно делать на подвижных (мобильных т.е.) танкоремонтных заводах:
http://www.mil.ru/848/1045/1272/.../dvo/19278/index.shtml?id=32224
ну и капитальный (и средний тоже) - на танкоремонтных заводах армейского подчинения, которые были (есть) непосредственно в округах или группах войск, скажем:
http://diptex.ru/firms/weapon_and_ammunition/single/a/6097934.html
http://diptex.ru/firms/weapon_and_ammunition/single/a/6097940.html
http://diptex.ru/firms/weapon_and_ammunition/single/a/6097929.html
http://diptex.ru/firms/weapon_and_ammunition/single/a/6097944.html
и т.д.

Так что предположим Т-72 из ГСВГ на Урал через полЕвропы никто не возил для ремонта.

P.S. Кстати танкоремонтные заводы и серийные заводы по производству БТТ это совершенно разные организации.

P.S.S. Во! - у некоторых БТРЗ даже свои сайты есть: :)
http://www.144btrz.ru
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 15.09.2008 в 15:23

gorizont

опытный

au>> Таких нишевых узких мест в производстве наберётся порядком, я лишь указал те что мне легко видно. Получилось бы нечто вроде 80% компонентов можно делать в разы больше, а где остальные 20% брать для комплектов — немая сцена, занавес.
Vale> Ну, танки военных лет обычно несколько отличаются от танков мирных лет....

А насколько отличаются боевые самолеты от гражданских автомобилей?
Позвольте напомнить например, историю с Авенджерами.
"В конце 1941 года, правительство США решительно ограничило производство гражданских автомобилей. После объявления войны 8 декабря 1941 года, компании Дженерал Моторс (General Motors Corporation) пришлось остановить все автомобильное производство, закрыв, пять своих огромных автозаводов. Руководство General Motors чувствовало, что эти простаивающие заводы могли бы быть загружены военными заказами и начало подыскивать контракты на производство запасных частей для выпускающихся в тот период самолетов.

В начале 1942 года Морской департамент организовал встречу между представителями Дженерал Моторс и Грумман. Представители компании Дженерал Моторс думали, что Грумман разыскивает поставщика запасных частей, и были потрясены, узнав, что Грумман фактически ищет дополнительные заводы для организации полномасштабного производства самолетов. Инженеры Дженерал Моторс посетили предприятия Грумман, чтобы изучить технологию производства самолетов, а часть инженеров Грумман была направлена на заводы Дженерал Моторс, чтобы помочь там, в огромной работе по перепрофилированию автомобильных заводов для производства самолетов. К середине 1942 года все пять заводов Дженерал Моторс были полностью реорганизованы, став Восточным авиационным филиалом Дженерал Моторс Корпорэйшен."
ну, и собственно далее то тексту

   2.0.0.112.0.0.11
RU vasilisk #15.09.2008 20:35  @Alex 129#15.09.2008 15:15
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

A.1.> Если говорить об ремонте техники, то ремонт БТТ бывает трех видов: текущий, средний и капитальный. Текущий ремонт в полевых условиях у нас как правило проводят силами ремроты полка или ОРВБ дивизии. Средний можно делать на подвижных (мобильных т.е.) танкоремонтных заводах

Т.е. насколько я понимаю, были приняты какие-то цифры примерного количества необходимых ремонтных мощностей каждого типа в случае полномасштабной войны, и ориентируясь на них создавалась ремонтная база в масштабе армий/округов/страны, так? А общие цифры по каждой категории есть или они до сих пор засекречены? Мне попадалось где-то в сети утверждение, что к 1980-м годам было достигнуто полное обеспечение ремонтными возможностями всех бронетанковых войск страны, к чему это можно отнести, к этим самым мобильным ремонтным заводам?

И самое интересное, как со всем этим было в НАТО в те же 1980-е? Про организацию ремонта танков у союзников в годы Второй Мировой информация есть, а вот про последующие годы - увы... Или мне просто не повезло ее найти. Интересно было бы сравнить как с возможностями СССР, так и с американскими же года эдак 1945-го.
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Таких нишевых узких мест в производстве наберётся порядком, я лишь указал те что мне легко видно. Получилось бы нечто вроде 80% компонентов можно делать в разы больше, а где остальные 20% брать для комплектов — немая сцена, занавес.

В принципе можно представить себе ситуацию, когда по наиболее узким местам имеются запасы, произведенные в военное время. В мирное они спокойно лежат годами в качестве запчастей, и этот запас серьёзно не пополняется. В военное же время при массовых танковых боях и тактическом ядерном оружии запчасти уже не столь актуальны :)
Я вовсе не утверждаю, что так всё обстоит на самом деле, но - ИМХО, представимо.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бяка> Хохмы ради, расскажу я Вам, как немцы ставили производство ФАУ-2 (баллистической).
Бяка> Они провели собрание инженеров, где показали продукт и спросили, какие аналоги есть в производстве.
Бяка> 1. Турбонасос (самая сложная часть двигателя) - оказалось, что наиболее близок, по параметрам, пожарный центробежный насос. Малые габариты, высокая мощность, низкий ресурс.

ЕМНИП, было несколько не так, а скорее, наоборот - при разработке ракеты смотрели на то, какие подходящие компоненты либо их близкие аналоги производятся промышленностью. Что-то мне смутно припоминается, что насосы брали как раз такие, какие уже были у пожарных.
   2.0.0.82.0.0.8
RU True-Скивыч #15.09.2008 23:01  @Alex 129#15.09.2008 15:15
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

A.1.> Так что предположим Т-72 из ГСВГ на Урал через полЕвропы никто не возил для ремонта.

Конечно, никто не возил - их ведь там не было :)
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
adv1971>> Лупить по уже пустым шахтам ПРО, да еще по две БГ на каждую - это неправдоподобно.
au> Во-1 на них не написано что они пустые. Во-2 эти цели в или очень близко к городу, который в любом варианте раскатывается в каток (цитата про 400 зарядов давалась). В-3 зарядов хватало абсолютно на всё: только на лодках у них до 18*24*8=3456 ББ и 200+400=600 составило бы лишь 17 с копейками процентов от располагаемого количества. В-4 надёжность в их расчёте не принимается за 100%, плюс ПРО, поэтому логика видимо такая: на каждую шахту 1 ББ перехватывается и 1 поражает шахту, и о ней можно с гарантией забыть. Всё в целом бесконечно далеко от "бреда".

Ну может они и на самом деле так думали и так планировали, но идея и прямь выглядит если не бредовой, то как минимум несуразной.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Alex 129 #16.09.2008 09:46  @True-Скивыч#15.09.2008 23:01
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>> Так что предположим Т-72 из ГСВГ на Урал через полЕвропы никто не возил для ремонта.
True-Скивыч> Конечно, никто не возил - их ведь там не было :)

Ну Т-62 :F - не суть важно, главное идея понятна :)
   6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
kirill111> А вскоре было твердо установлено (возможно, не без помощи предательства Пеньковского), что Советский Союз имел в то время всего 4 МБР и 2 пусковые установки.

Это гон какой-то полный. Две позиции под семёрки были только на Байке, а еще Плесецк.
А 4 МБР (после того, как СССР запустил фактически этими же МБР не один десяток спутников и АМС) - это высокий уровень профессионализма и логического мЫшления, угумс :F

kirill111> Макнамара потребовал объяснений. И тут выяснилось, что обе авиационные разведки получали свои данные расчетным способом, исходя из мощностей советских предприятий, которые, как считали ВВС и САК, выпускали МБР. По снимкам с «У-2» измерялась в квадратных футах производственная площадь предприятия, а фактически просто крыша его сборочных цехов, ибо ничего больше с «У-2» было не рассмотреть. Затем полученная цифра сравнивалась с соответствующей площадью американского заводу по выпуску МБР, мощность которого была известна, после чего выдавалась оценка числа произведенных советских МБР.

Хе! Да они и после Макнамары в таком же ключе продолжали думать :)
См. переводную книжку "Ядерное вооружение СССР" (перевод и русское издание - 1992, что ли, сделан небезызвестной компанией физтехов, в числе Павла Подвига и покойного Максима Тарасенко) - там же тоже такие отжиги встречаются, например, в оценке числа ЯБЧ в СССР: просто тупо брались все - вообще ВСЕ - ПЛ, корабли, самолёты, пушки-танки, крылатые ракеты которые в любом виде могут нести ядерные заряды, и считалось, что подо ВСЕ РАЗОМ эти ЯБЧ есть - откуда получались какие-то совершенно фантастические цифры :)


kirill111> Все эти трудности танковой промышленности бурно и совершенно открыто обсуждались в американской прессе, на слушаниях в Конгрессе, форумах военно-промышленных ассоциаций и в экспертных комиссиях, созданных правительством.
kirill111> В это же самое время ГРУ, как ни в чем не бывало, оценивало в своих «оранжевых» сборниках и других документах мощности танковой промышленности в США в 70 тысяч танков в год, включай 20 тысяч легких.

Ну, это не только там... вот еще нагляднейший пример, мдя...

Шаттл: история создания, цели, задачи
   2.0.0.82.0.0.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Бяка #16.09.2008 15:40  @vasilisk#15.09.2008 20:35
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
vasilisk> И самое интересное, как со всем этим было в НАТО в те же 1980-е? Про организацию ремонта танков у союзников в годы Второй Мировой информация есть, а вот про последующие годы - увы...
Что "увы". Да чуть ли не на каждом тактическом учении ремонтные службы мучают заменой моторно-трансмиссионного блока и ствола орудия. О замене гусеницы я уж и не говорю.
   3.0.13.0.1
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru