Изотопные генераторы на Аполлонах, Луноходах и не только

Старый> Так сколько тогда был первый и сколько второй? Получается что по крайней мере один из них был не 20 вт?

Именно.
Но о 4 говорить нет абсолютно никаких оснований.
Может быть, разброс был от 10 до 40, фиг его. Всё же еще и от режима работы зависит.

Насколько там реально были отклонения - может, на полватта, может, 5 или 10... Гадательно всё. Источников нет.

Fakir>> Или вы не прочли?
Старый> Я не воспринимаю её как источник информации по теме.

Это как раз наиболее надёжный источник из доступных. Не мурзилка, а тематическая книга, опирающаяся на соотв. источники.

Старый> Я ничего не знаю о разных генераторах. Где это написано? Я полагаю что в рассматриваемлм случае летали два одинаковых генератора.

Я несколько раз уже намекал: достаточно в совершенно одинаковые генераторы засунуть неодинаковые ампулы с полонием (а их там штук по шесть в каждом).

Старый> А также в области балета... Поэтому американские РИТЭГи летают по всему миру а наши - на двух очень маленьких спутниках...

Неужели непонятно - почему?


Fakir>> Ну может хоть Гудилину вы поверите?
Старый> А кто он в области РИТЭГов?
Старый> По ряду других мест скажу что верить ему во всём безоговорочно никак нельзя. И вобще здесь же не церковь чтоб верить...

Блин, ну откуда тогда такая святая вера в одну-единственную страничку?


Старый> Так, так, так, и что? 20 ВТ это какая мощность? Которая никогда не получалась или что?

Надо полагать, указывали скорее всего максимальную. Хотя может и штатную рабочую.
А может, и вовсе среднюю - в процессе зарядки аккумуляторов ток-то менялся.
Гадать-то можно до посинения, не зная всех деталей. Только смысл?

Fakir> Блин, ну откуда тогда такая святая вера в одну-единственную страничку?

Вера это у вас. А у меня оценка. На этой страничке описана работа РИТЭГов на спутнике в составе системы электроснабжения. Значит автор был в теме, поэтому я ему доверяю. А в вашем источнике описаны проекты.

Старый> Вера это у вас. А у меня оценка. На этой страничке описана работа РИТЭГов на спутнике в составе системы электроснабжения.

Три слова про аккумы - это описание работы?
И исходя из этого вы делаете "оценки", не зная даже ВАХ генератора?
Не, вы определённо круче, чем Кювье

Старый> А в вашем источнике описаны проекты.

Железки там описаны. Вполне испытанные ЖЕЛЕЗКИ.

Fakir> Три слова про аккумы - это описание работы?

А какое нужно? Опять же три это в бесконечное количнство раз больше чем ноль.

Fakir> И исходя из этого вы делаете "оценки", не зная даже ВАХ генератора?

вах, а зачем мне его ВАХ?

Fakir> Не, вы определённо круче, чем Кювье

Да куда мне до вас, господи...

Fakir> Железки там описаны. Вполне испытанные ЖЕЛЕЗКИ.

Которые не летали.

Старый> вах, а зачем мне его ВАХ?

Так по столь обрывочным и неполным сведениям о режиме работы аккума, да еще не зная ВАХ источника тока, и пр. - никакой мало-мальски правдоподобной оценки его мощности сделать просто нельзя. В 1,5-2 ошибиться - уже легко. Не напрягаясь.

Fakir>> Железки там описаны. Вполне испытанные ЖЕЛЕЗКИ.
Старый> Которые не летали.

Ну подумайте сами: а с чего бы летавшим оказаться настолько хуже? Вдвое как минимум?


Да, и вы разобрались, надеюсь, почему у нас слетало только два генератора?

Fakir> Так по столь обрывочным и неполным сведениям о режиме работы аккума, да еще не зная ВАХ источника тока, и пр. - никакой мало-мальски правдоподобной оценки его мощности сделать просто нельзя. В 1,5-2 ошибиться - уже легко. Не напрягаясь.

Во первых логично предположить что ритэг эксплуатировалася в режиме по возможности максимально близком к оптимальному. Во вторых мощность стендового образца названа прямо.

Fakir> Ну подумайте сами: а с чего бы летавшим оказаться настолько хуже? Вдвое как минимум?

Летавшим не надо быть хуже. Просто летали другие. Не эти а другие.

Fakir> Да, и вы разобрались, надеюсь, почему у нас слетало только два генератора?

Я думаю потому что мощность в 4 ватта никого не устроила. А вы что думаете?

Старый> Во вторых мощность стендового образца названа прямо.

10 ватт, ага

Старый> Летавшим не надо быть хуже. Просто летали другие. Не эти а другие.

Так почему они были хуже стендовых-то? При задекларированно больше (в четыре раза) массе (оно, конечно, источник не железобетонный, но тем не менее)? Хотя бы себе вы это объяснить в состоянии?

Впрочем, ладно... можете и в Деда Мороза верить. Я уже устал от этого бессмысленного спора.

Старый> Я думаю потому что мощность в 4 ватта

Да не в 4 на самом деле.
Впрочем, даже если бы чудом оказалось именно так - па-любэ причина была бы не в этом.

Старый> Я думаю потому что мощность в 4 ватта никого не устроила.

2) Холодно. Очень.
Попробуйте другие версии придумать

Подсказка: а поинтересуйтесь параметрами амовских лётных изотопников первой половины 60-х


ЗыСы Интересно, что амы утверждают в своих списках, что у нас запускалось еще два изотопника в 69-м году, на Космос-300 и Космос-305 (оба - неудачные пуски лунных грунточерпалок). И пишут именно об генераторах (RTG), а не грелках.

Фиг знает, с чего бы... То ли что-то знают, то ли наоборот крепко попутали - с грелкой на упавшем первом луноходе, что ли? Или еще какой звон слышали?
Но 99%, конечно, что это их косяк и путаница с луноходами, т.к. никаких упоминаний о наличии изотопников на позднее успешно слетавших грунточерпалках - нет.

Старый>> Во вторых мощность стендового образца названа прямо.
Fakir> 10 ватт, ага

Ещё одна цифра... И где это?

Fakir> Так почему они были хуже стендовых-то?

Потому что лётный и стендовый образец - не одно и то же.

Fakir> При задекларированно больше (в четыре раза) массе (оно, конечно, источник не железобетонный, но тем не менее)? Хотя бы себе вы это объяснить в состоянии?

Во первых где названа эта масса? Каков источник этой цифры?
А во вторых мало ли что могло быть? Лопасти радиаторов добавили, защиту усилили, радиационную защиту термопар ввели от фактров космического пространства, необходимость выдерживать перегрузку при запуске и т.д. и т.п.
Я даже не удивлюсь если масса в 14 кг окажется массой всей СЭП включая и РИТЭГ и аккумулятор.

Fakir> Я уже устал от этого бессмысленного спора.

Не надо было и начинать. У меня тоже есть более продуктивные занятия.

Fakir> 2) Холодно. Очень.
Fakir> Попробуйте другие версии придумать

Вобщето общеизвестно что на околоземных орбитах радиоизотопные и даже ядерные источники энергии уступают по стоимости/эффективности солнечным батареям. Что и привело к повсеместному вытеснению первых вторыми. Если у вас есть иная версия - озвучьте.

Fakir> Подсказка: а поинтересуйтесь параметрами амовских лётных изотопников первой половины 60-х

Вот счас очередной раз не могу найти тетрадь с табличкой...

Fakir> Но 99%, конечно, что это их косяк и путаница с луноходами, т.к. никаких упоминаний о наличии изотопников на позднее успешно слетавших грунточерпалках - нет.

Скорее всего да.

Fakir>> 10 ватт, ага
Старый> Ещё одна цифра... И где это?

Ахренеть.
Вы чё, совсем не читаете, что вам пишут?
Я для кого страницу из книжки вставлял вообще?

Fakir>> Так почему они были хуже стендовых-то?
Старый> Потому что лётный и стендовый образец - не одно и то же.

Оно, конечно, логично Но вот чтобы настолько велика разница
и в минус - редкость

Старый> Во первых где названа эта масса? Каков источник этой цифры?

Там же, где называют мощность 20 Вт.
Опровержений не имеется пока.

Старый> А во вторых мало ли что могло быть? Лопасти радиаторов добавили, защиту усилили,

Какую защиту, чего от чего?
Радиационная обеспечивается капсулой с изотопом. А она и так нехилая - достаточно сказать, что она рассчитана на внутреннее давление порядка 100 атм в конце срока эксплуатации.

Старый> радиационную защиту термопар ввели от фактров космического пространства,

Господи, как вы до такого смогли додуматься?

Старый> необходимость выдерживать перегрузку при запуске и т.д. и т.п.

Это тоже несерьёзно Конструкция и так кондовая, ей те перегрузки...

Старый> У меня тоже есть более продуктивные занятия.

Тогда не стоит делать столь категоричных сомнительных утверждений. Хотя бы "ИМХО" добавлять стоит.
А то ведь нас "дети читать могут".


Старый> Вобщето общеизвестно что на околоземных орбитах радиоизотопные и даже ядерные источники энергии уступают по стоимости/эффективности солнечным батареям. Что и привело к повсеместному вытеснению первых вторыми.

Верно. Точнее - почти верно, для реакторов несколько не так.

И тем не менее у амов изотопные источники вполне себе летали, не один десяток раз - ну ответ уже должен быть очевиден, да?


А насчёт ядерных это не верно - точнее, верно лишь до определённых мощностей; примерно за 100 киловаттами реакторы становятся легче СБ соотв. мощности. В зависимости от того, что и с чем сравнивать, "граница массовой выгодности" реактора колеблется от десятков киловатт до чуть более сотни.


Fakir> Подсказка: а поинтересуйтесь параметрами амовских лётных изотопников первой половины 60-х
Старый> Вот счас очередной раз не могу найти тетрадь с табличкой...

Подсказка номер 2: у них генераторы даже слабее 3-х ватт летали

Fakir>>> 10 ватт, ага
Старый>> Ещё одна цифра... И где это?
Fakir> Ахренеть.
Fakir> Вы чё, совсем не читаете, что вам пишут?
Fakir> Я для кого страницу из книжки вставлял вообще?

Я не воспринимаю описаный там агрегат как устанвленый на рассматриваемых Космосах. Вы уж определитесь сколько у них ватт то было - 20 или уже 10? Ато так и до 4-х дойдёте...

Fakir> Какую защиту, чего от чего?

Ну например защиту термоэлементов от радиационных поясов в которых летали спутники. Я не знаю, я просто предполагаю.

Старый>> радиационную защиту термопар ввели от фактров космического пространства,
Fakir> Господи, как вы до такого смогли додуматься?

Да както подумал что орбита в 1500 км пролегает в радиационных поясах... В этой ситуации про облучение со стороны изотопа и вспоминать то не стоит. Нет?

Старый>> необходимость выдерживать перегрузку при запуске и т.д. и т.п.
Fakir> Это тоже несерьёзно Конструкция и так кондовая, ей те перегрузки...

Ну а с лопастями излучателя что? Со струбциной которая показана на схеме? Не могу заставить себя поверить что струбцина тоже летала в космос. Наверно всётаки вместо неё было чтото другое.
Ну и как насчёт того что в массу Орионов была включена вся масса источника энергии включая аккумулятор?

Fakir> Тогда не стоит делать столь категоричных сомнительных утверждений. Хотя бы "ИМХО" добавлять стоит.
Fakir> А то ведь нас "дети читать могут".

Дети должны с детства привыкать разбираться что к чему, особенно в советских первоисточниках.

Старый>> Вобщето общеизвестно что на околоземных орбитах радиоизотопные и даже ядерные источники энергии уступают по стоимости/эффективности солнечным батареям. Что и привело к повсеместному вытеснению первых вторыми.
Fakir> Верно. Точнее - почти верно, для реакторов несколько не так.
Fakir> И тем не менее у амов изотопные источники вполне себе летали, не один десяток раз - ну ответ уже должен быть очевиден, да?

Не один десяток раз? На околоземных орбитах? Почемуто навскидку на ум приходят только 4 Транзита, 2 Нимбуса и 2 ЛЕСа. Итого 8. Наверно я чтото не вспомнил...

Fakir> А насчёт ядерных это не верно - точнее, верно лишь до определённых мощностей; примерно за 100 киловаттами реакторы становятся легче СБ соотв. мощности. В зависимости от того, что и с чем сравнивать, "граница массовой выгодности" реактора колеблется от десятков киловатт до чуть более сотни.

Читайте выше ещё раз: критерием служит стоимость/эффективность а не массовая выгодность.

Fakir>> Подсказка: а поинтересуйтесь параметрами амовских лётных изотопников первой половины 60-х

Куда им до наших, да?

Fakir> Подсказка номер 2: у них генераторы даже слабее 3-х ватт летали

Куда им до наших, да?

Старый> Я не воспринимаю описаный там агрегат как устанвленый на рассматриваемых Космосах.

Ну так и описанный агрегат именно на 4 Вт, Лимон-1, ни в коей мере не был лётным

Старый> Вы уж определитесь сколько у них ватт то было - 20 или уже 10? Ато так и до 4-х дойдёте...

Мой тезис - не менее 10 у обоих лётных, у второго (поскольку он мощнее) не менее 20, скорее всего
С 90%-й вероятностью где-то.

Старый> Ну например защиту термоэлементов от радиационных поясов в которых летали спутники. Я не знаю, я просто предполагаю.
Старый> Да както подумал что орбита в 1500 км пролегает в радиационных поясах...

Термоэлемент - вообще штука на редкость неприхотливая, тем более к радиации
Радиационных поясов даже и СБ не очень-то боятся, а у них p-n переход - штука сравнительно нежная, да и вообще... Тем не менее никакой серьёзной радиационной защитой их не озабочивается никто, максимум - покровное стекло весьма малой толщины, доли миллиметра.
Термоэлементы же по сравнению с фотоэлементами - просто кондовое изделие, надёжное, как топор, безотказное, как гравитация.
В тех же реакторах с термоэлектрическим преобразованием (начиная с "Ромашки") их пихают почти на саму активную зону.

Старый> В этой ситуации про облучение со стороны изотопа и вспоминать то не стоит. Нет?

Ессно, не стоит. То есть абсолютно. Термоэлементам на него положить с прибором, даже если это и не альфа-активный плутоной или полоний, а какой-нибудь бета- или гамма-активный изотоп.
Им даже и на реакторные гамму с нейтронами почти плевать.
Когда "Ромашку" делали, термопару специально тестили в реакторной петле с мощными нейтронными потоками. При таких облучениях некоторое влияние было, но довольно слабое.
Что уж тут говорить просто про фон...

Старый> Ну а с лопастями излучателя что? Со струбциной которая показана на схеме? Не могу заставить себя поверить что струбцина тоже летала в космос. Наверно всётаки вместо неё было чтото другое.

Схема - это схема сугубо генерирующего модуля. Рёбра излучателя на стендовой модели очень даже были - её тестили в вакуумной камере.


Старый> Ну и как насчёт того что в массу Орионов была включена вся масса источника энергии включая аккумулятор?

Исключить не могу (не имею должных свидетельств), но кажется очень маловероятным.
Как минимум, мне неизведны прецеденты, когда для изотопных источников указывалась бы масса с аккумом вместе.

А масса в 13 кило с мощностью не менее 20 ватт - как раз стыкуется очень уж хорошо.


Старый> Не один десяток раз? На околоземных орбитах?

Э-э, а разве там у меня были слова "околоземная орбита"?
И тем не менее - летали многократно, не так ли?

Так почему же у них - летали, а у нас - нет?

Старый> Читайте выше ещё раз: критерием служит стоимость/эффективность а не массовая выгодность.

О, а со стоимостью тоже неочевидно Хорошие-то СБ - очень, очень недёшевы.

Старый> Fakir>> Подсказка: а поинтересуйтесь параметрами амовских лётных изотопников первой половины 60-х
Старый> Куда им до наших, да?
Fakir>> Подсказка номер 2: у них генераторы даже слабее 3-х ватт летали
Старый> Куда им до наших, да?

Вот именно, что на тот момент были немногим лучше, если вообще тут можно говорить о "лучше" (ну, разве что они с самого начала на плутонии делали, да)
Однако ж из-за того, что их 4-хкилограммовый РИТЭГ выдавал всего 2,7 ватта - они не прекратили почему-то возню с изотопниками, в отличие от нас. Ну значит, не в массовом совершенстве дело было?

Fakir> Мой тезис - не менее 10 у обоих лётных, у второго (поскольку он мощнее) не менее 20, скорее всего
Fakir> С 90%-й вероятностью где-то.

Ну вот, вы благополучно урезали осетра в 4 раза. Урежьте ещё в 2.5 и консенсус будет достигнут.

Fakir> Схема - это схема сугубо генерирующего модуля.

А! Ну значит радиатор-излучатель и не учли.

Старый>> Ну и как насчёт того что в массу Орионов была включена вся масса источника энергии включая аккумулятор?
Fakir> Исключить не могу (не имею должных свидетельств), но кажется очень маловероятным.
Fakir> Как минимум, мне неизведны прецеденты, когда для изотопных источников указывалась бы масса с аккумом вместе.

Вобщето РИТЭГи какраз и ставят для того чтоб обойтись без аккумулятора. Я ничего не слышал об использовании аккумуляторов на супостатовских аппаратах с РИТЭГами, да оно там и бессмысленно. Так что наши от своей оригинальности могли и учесть... А вот зачем аккумулятор при мощности в 20 ватт?

Старый>> Не один десяток раз? На околоземных орбитах?
Fakir> Э-э, а разве там у меня были слова "околоземная орбита"?

Ну речь же шла "на околоземных орбитах не имеют преимущества перед солнечными батареями, что и привело к отказу от них" а вы: "и тем не менее летали десятки раз".
О преимуществах солнечных батарей там где нет Солнца речь не шла.

Fakir> И тем не менее - летали многократно, не так ли?

Это хорошо что "десятки раз" преобразовались в "многократно". Вместе с АМСами не набирается и двух десятков. С Аполлонами за два переваливает.

Fakir> Так почему же у них - летали, а у нас - нет?

Так что, только потому что наши не долетали до тех мест где нет Солнца? А как же тогда на околоземных орбитах?

Fakir> О, а со стоимостью тоже неочевидно Хорошие-то СБ - очень, очень недёшевы.

Наверно всётаки не дороже плутония? А что насчёт эффективности?

Fakir> Вот именно, что на тот момент были немногим лучше, если вообще тут можно говорить о "лучше"

Неужели мы наконец то нашли область в которой американцы тупее нас?

Fakir> Однако ж из-за того, что их 4-хкилограммовый РИТЭГ выдавал всего 2,7 ватта - они не прекратили почему-то возню с изотопниками, в отличие от нас. Ну значит, не в массовом совершенстве дело было?

Собственно РИТЭГ из всех своих недостатков имеет одно-единственное достоинство которое и обусловивает его существование - он не зависит от освещения. Вы к этому чтоли всё хочите подвести?

Старый> Ну вот, вы благополучно урезали осетра в 4 раза.

Мнэ-э? Не трожьте моего осетра немытыми руками!!!
С чой-та в 4? Это вы откуда-то выкопали 40 Ватт, почему-то их мне приписали
Когда изначально речь шла о 20.

Старый> А! Ну значит радиатор-излучатель и не учли.

Да не, там масса-то с рёбрами дана... тем более вес у них небольшой. Не десяток кило точно.
Просто на схеме не показаны. Так и на схемах "Ромашки" их тоже не всегда рисуют, хотя тестили именно что с рёбрами.

Старый> Вобщето РИТЭГи какраз и ставят для того чтоб обойтись без аккумулятора.

По такой логике, СБ на спутники ставят чтобы обойтись без аккумулятора? Тогда почему же они там обычно есть?

Старый> Я ничего не слышал об использовании аккумуляторов на супостатовских аппаратах с РИТЭГами, да оно там и бессмысленно.

Ну щаз! Как же без аккумов-то совсем, да еще при многолетней работе? Когда мощность, как ни крути, а падает, вольтаж стандартный тоже? Как тут совсем без аккумов штатный режим обеспечивать?

Старый> А вот зачем аккумулятор при мощности в 20 ватт?

Ну вы ВАХ изотопника - видели? Может, при потребном вольтаже он выдавал совсем не 20. Чтобы обеспечить нужную мощность на аппаратуре при заданном вольтаже, и мог потребоваться аккумулятор.

Это не говоря о падении мощности, под конец срока без аккумулятора совсем никуда.


Старый> Ну речь же шла "на околоземных орбитах не имеют преимущества перед солнечными батареями, что и привело к отказу от них" а вы: "и тем не менее летали десятки раз".
Старый> О преимуществах солнечных батарей там где нет Солнца речь не шла.

Так изначально речь шла о лётных изотопниках вообще, вы же помянули околоземные орбиты - я вас не тянул за язык

Старый> Это хорошо что "десятки раз" преобразовались в "многократно". Вместе с АМСами не набирается и двух десятков. С Аполлонами за два переваливает.

Именно что "десятки" В чём спор?


Fakir>> Так почему же у них - летали, а у нас - нет?
Старый> Так что, только потому что наши не долетали до тех мест где нет Солнца?

И-МЯН-НО!!! Наконец-то!
Ну, есть и еще один фактор... но это почти то же самое.

Старый> А как же тогда на околоземных орбитах?

А шо на околоземных? Помните, сколько у них летало на околоземных, когда, и зачем?
А потом - забили, знамо дело.

Fakir>> О, а со стоимостью тоже неочевидно Хорошие-то СБ - очень, очень недёшевы.
Старый> Наверно всётаки не дороже плутония?

А причём тут плутония к реакторам? Против СБ по массе и экономике шанс только у реакторов.


Старый> Собственно РИТЭГ из всех своих недостатков имеет одно-единственное достоинство которое и обусловивает его существование - он не зависит от освещения. Вы к этому чтоли всё хочите подвести?

Оно не единственное, хотя и оч. важное.
Другие достоинства - это офигенная надёжность (тут сравнивать просто не с чем), и сроки службы.

Вот по совокупности всех этих факторов - независимость от солнца, срок эксплуатации, беспрецедентная надёжность - у них конкурентов НЕТ.

И именно поэтому они использовались там, где использовались - оставленные на Луне долгоиграющие станции (срок службы + лунные ночи), дальние зонды в сторону от Солнца (малость плотности солнечного излучения за орбитой Марса + срок службы).

Мы же дальше Марса, увы, так и не летали, и на Луне у нас не было надобности в источнике электричества, к-й бы штатно работал и по ночам. С Марсом тоже у нас не очень получалось, да на Марсе РИТЭГ тоже не очень еще нужны - только если ночевать много раз.
Соответственно, и изотопники у нас перестали летать - приткнуть некуда. И незачем.
А срок службы в десятилетия при нашей электронике и общей надёжности борта тем более был невостребован.

А как для Марс-96 появилась в них небходимость - пожалуйста, сделали. Долгоиграющие, на плутонии, выдерживающии перегрузки на пенетраторе...
Ну а что станция навернулась - не вина разработчиков генераторов.

Соответственно, если бы чудом состоялись запуски прожектировавшихся АМС к Юпитеру и дальше - там бы без изотопников не обошлось, рисовали их на картинках, так что заказали бы, а заказав - получили.
Опыт-то по РИТЭГам у нас в стране очень нехилый - для маяков их как бы не сотнями наклепали, для разных военно-секретных надобностей (буи там всякие, подводные станции, еще бог весть что).

Fakir> Просто на схеме не показаны.

Зато показана струбцина...

Старый>> Вобщето РИТЭГи какраз и ставят для того чтоб обойтись без аккумулятора.
Fakir> По такой логике, СБ на спутники ставят чтобы обойтись без аккумулятора? Тогда почему же они там обычно есть?

Не. СБ без аккумулятора никак нельзя. При заходе в тень космический аппарат может обесточиться...

Старый>> Я ничего не слышал об использовании аккумуляторов на супостатовских аппаратах с РИТЭГами, да оно там и бессмысленно.
Fakir> Ну щаз! Как же без аккумов-то совсем, да еще при многолетней работе?

Дык очень просто. РИТЭГ же выдаёт электричество постоянно. Если нет пиковых потреблений то зачем аккумулятор то?
А что насчёт "многолетней" то на Пионерах-9/10 одним из аргументов в пользу РИТЭГов было какраз "аккумуляторы столько не проживут". Если не ошибаюсь то на всех остальных межпланетниках тоже. По крайней мерена Новых Горизонтах аккумуляторов тоже нет и ничего, жив пока.

Fakir> Когда мощность, как ни крути, а падает, вольтаж стандартный тоже? Как тут совсем без аккумов штатный режим обеспечивать?

Ну вы же видите: обеспечивают както. Подозреваю что вольтаж не падает а только ток нагрузки приходится уменьшать.

Fakir> Ну вы ВАХ изотопника - видели? Может, при потребном вольтаже он выдавал совсем не 20. Чтобы обеспечить нужную мощность на аппаратуре при заданном вольтаже, и мог потребоваться аккумулятор.

Мощность РИТЭГа делают с избытком. Избыток (пока он есть) сбрасывают на шунт. Потом перестают. Потом начинают постепенно отключать часть аппаратуры. Наконец остаётся один передатчик...
Путём параллельно-последовательного подключения отдельных термоэлементов ВАХ делают любую под заданное энергопотребление. Обычно это мощность передатчика. Межпланетки после целевого пролёта переходят в режим передачи данных и передатчик работает сутками. Энергопотребление постоянно, пиковых нагрузок нет, аккумулятор не нужен.

Fakir> Это не говоря о падении мощности, под конец срока без аккумулятора совсем никуда.

Под конец срока и с аккумулятором совсем никуда. Поэтому на Пионерах под конец оставался один передатчик. Но аакумулятор был ему ни к чему т.к. работал он постоянно.

Fakir> Так изначально речь шла о лётных изотопниках вообще, вы же помянули околоземные орбиты - я вас не тянул за язык

Но процитировали вы мою фразу именно об околоземных орбитах. Вот я и подумал: какую такую особую причину вы для них нашли что даже начали спорить...

Fakir> И-МЯН-НО!!! Наконец-то!
Ну слава богу! Наконец то вы смогли объяснить о чём вы спрашиваете...

Fakir> Другие достоинства - это офигенная надёжность (тут сравнивать просто не с чем), и сроки службы.

Ну у всенаправленных СБ надёжность тоже неслабая.

Fakir> Вот по совокупности всех этих факторов - независимость от солнца, срок эксплуатации, беспрецедентная надёжность - у них конкурентов НЕТ.

Единственный фактор - независимость от освещения.

Fakir> И именно поэтому они использовались там, где использовались...

Спасибо за лекцию, ато я, блин, не знал...
А вот почему они у амеров оказались на околоземных спутниках вы не знаете. Рассказать?

Старый> А что насчёт "многолетней" то на Пионерах-9/10 одним из аргументов в пользу РИТЭГов было какраз "аккумуляторы столько не проживут". Если не ошибаюсь то на всех остальных межпланетниках тоже. По крайней мерена Новых Горизонтах аккумуляторов тоже нет и ничего, жив пока.

Что-то крутится у меня в памяти, что минимум на Кассини аккумы-таки были... Ладно, надо посмотреть при случае детальнее.


Старый> Ну вы же видите: обеспечивают както. Подозреваю что вольтаж не падает а только ток нагрузки приходится уменьшать.

Ну может действительно шунтируют поначалу, и мощность с хорошим запасом...
Хотя скорее всего должно быть что-то поизящнее.

Старый> работает сутками. Энергопотребление постоянно, пиковых нагрузок нет, аккумулятор не нужен.

Так вопрос, как обеспечить достаточно стабильное питание


Старый> Ну у всенаправленных СБ надёжность тоже неслабая.

Однако много ли СБ 70-х проработали по 30+ лет, потеряв менее 30% мощности?

Fakir>> Вот по совокупности всех этих факторов - независимость от солнца, срок эксплуатации, беспрецедентная надёжность - у них конкурентов НЕТ.
Старый> Единственный фактор - независимость от освещения.

Да не единственный.
Вот валяется в инете насавский отчёт, где они для Кассини, что ли, разбирают всякие варианты источников питания - и РИТЭГи на разных изотопах, и изотопники с термоэмиссией, и СБ, и реакторы, и даже еще что-то.
Т.е. для Сатурна рассматривалось много вариантов, СБ там в принципе даже еще в состоянии работать (хотя и тяжёлыми и большими получаются).

Так там, например, одним из существенных преимуществ изотопников по ср. с СБ для полётов к гигантам называют их большие магнитные поля и мощные радиационные пояса - СБ туговато придётся, а РИТЭГ пофиг.
Также и габариты СБ - эти большие конструкции, по их опасениям, могут создать ненужные помехи всяких измерительным приборам, в этом отношении компактный изотопник на штанге предпочтительнее.


Старый> Спасибо за лекцию, ато я, блин, не знал...

А фигли тогда сразу не сказали? Выдумывали какую-то ерунду на тему "наши не смогли..."

Старый> А вот почему они у амеров оказались на околоземных спутниках вы не знаете.

"Кто вам сказал таких глупостей?"
Дело известное... достаточно посмотреть, на каких _именно_ спутниках они стояли.

Fakir> Что-то крутится у меня в памяти, что минимум на Кассини аккумы-таки были... Ладно, надо посмотреть при случае детальнее.

Счас вот я достал НК с описанием Нью Горизотов. Прямым текстом написано что аккумуляторов нет. То что их не было на Пионерах тоже знаю точно. Про зарядку аккумуляторов на Кассини я чтото тоже ничего не слышал. На аполлоновских алсепах тоже ароде не было. Но главное - аккумуляторы на аппаратах с РИТЭГами отсутствуют именно потому что они там не нужны.
Наши две Стрелы очевидно остались уникальным исключением и какраз потому что слишком маленькая мощность ритэга не позволяла использовать её напрямую. Приходилось накапливать и расходовать импульсно.

Fakir> Ну может действительно шунтируют поначалу, и мощность с хорошим запасом...
Fakir> Хотя скорее всего должно быть что-то поизящнее.

Про шунт написано в описани Горизонтов. На него же сбрасывают мощность когда аппарат спит.
А поизящнее ничего не придумаешь - только уменьшать потребляемую мощность.

Fakir> Так вопрос, как обеспечить достаточно стабильное питание

А никак. В передатчике наверняка импульсный блок питания преобразующий любой входной ток и напряжение в требуемые. А по мере падения выходной мощности ритэга мощность передатчика просто тупо снижают.

Fakir> Однако много ли СБ 70-х проработали по 30+ лет, потеряв менее 30% мощности?

Говрят самые древние работающие спутники таки на СБ. Рекордсмен - ATS-3.

Fakir> Да не единственный.

Ну ладно, не единственный. Насколько я знаю на всех КА где они применялись ритэги были выбраны по соображениям именно независимости от освещения. И только на одном - по другому соображению. Значит не единственный.
Хотя в принципе да. Есть и соображения "второго порядка". Например в случае СБ хоть сами СБ и надёжны но из-за ненадёжности аккумуляторов КА мог бы обесточится при попадании в тень. Или вот на Викингах ритэги кроме электропитания ещё и нахаляву грели агрегат.

Fakir> Так там, например, одним из существенных преимуществ изотопников по ср. с СБ для полётов к гигантам называют их большие магнитные поля и мощные радиационные пояса - СБ туговато придётся, а РИТЭГ пофиг.

Согласен, согласен, есть соображения "второго порядка малости".

Fakir> А фигли тогда сразу не сказали? Выдумывали какую-то ерунду на тему "наши не смогли..."

Дык я ж про околоземные.

Fakir> Дело известное... достаточно посмотреть, на каких _именно_ спутниках они стояли.

Ну вот например на Транзитах-5BN?
Ну про ЛЕСы не спрашиваю - про них в Ежегоднике БСЭ есть.

Старый> Про зарядку аккумуляторов на Кассини я чтото тоже ничего не слышал.

Глянул ща мельком тот док по Кассини - про аккумуляторы что-то ни слова не нашёл, может и в самом деле их и там совсем нету? Странно, в памяти сидело...

Старый>На аполлоновских алсепах тоже ароде не было.

Ну там-то наверняка, там они совсем без надобности.

Старый> Наши две Стрелы очевидно остались уникальным исключением и какраз потому что слишком маленькая мощность ритэга не позволяла использовать её напрямую. Приходилось накапливать и расходовать импульсно.

Есть еще другая фишка с аккумуляторами - в литературе 80х (в нашей, во всяком случае, американскую еще не нарыл) пишут, что в связке с изотопниками они нужны для стабилизации параметров выдаваемого тока и удобства управления мощностью.

Fakir>> Однако много ли СБ 70-х проработали по 30+ лет, потеряв менее 30% мощности?
Старый> Говрят самые древние работающие спутники таки на СБ. Рекордсмен - ATS-3.

Так падение мощности - большое у него просто обязано быть. Старые батареи, они ж определённо кремниевые, а они деградируют в космосе достаточно быстро.

Старый> Ну вот например на Транзитах-5BN?

Уже название всё за себя говорит - навигация, сигнал... Дальше продолжать?

Старый> Ну про ЛЕСы не спрашиваю - про них в Ежегоднике БСЭ есть.

Да у меня пара амовских обзоров по всем ихним РИТЭГам лежит так шо уж зачем нам БСЭ?

Fakir> Есть еще другая фишка с аккумуляторами - в литературе 80х (в нашей, во всяком случае, американскую еще не нарыл) пишут, что в связке с изотопниками они нужны для стабилизации параметров выдаваемого тока и удобства управления мощностью.

Прии наличии импульсных блоков питания всё это делается проще/эффективнее.

Старый>> Ну вот например на Транзитах-5BN?
Fakir> Уже название всё за себя говорит - навигация, сигнал... Дальше продолжать?

Да. Почему на всех Транзитах - СБ, а на этих - ритэги?

Fakir> Да у меня пара амовских обзоров по всем ихним РИТЭГам лежит так шо уж зачем нам БСЭ?

И что пишут в обзорах? Зачем ритэги на ЛЕСах?

Старый> Старый>> Ну вот например на Транзитах-5BN?
Старый> Да. Почему на всех Транзитах - СБ, а на этих - ритэги?

Ну, во-первых, не на всех На 4А и 4В - тоже были РИТЭГи, правда, только вспомогательные - запитывали генератор частоты и еще какие-то потроха.

5BN - те уже полностью изотопно-запитанные.

А на вопрос "почему" ответ тут, по большому счёту, один (равно как и с Триадой, и с Нимбусом): "игрались"
Пробовали так и эдак, испытывали...

Старый> И что пишут в обзорах? Зачем ритэги на ЛЕСах?

Они битым словом не пишут (стесняются, что ли ), но из контекста - испытание спутника стратегической связи + в качестве источника питания выбран РИТЭГ именно за живучесть - следует предполагать, что на случай большой заварухи, чтобы и при высотных взрывах спутники сохранили работоспособность.
Заодно протестили в реальных условиях РИТЭГи для Вояджеров.
Кстати, больше 30 лет проработали аппараты, 9й может и поныне жив (8-й вырубили только в 2004).

Fakir> А на вопрос "почему" ответ тут, по большому счёту, один (равно как и с Триадой, и с Нимбусом): "игрались"

Нет, не игрались. Вполне серъёзно всё было. И если б третий спутник не улетел за бугор то вполне возможно сейчас крутились бы над нашими головами полсотни ритэгов, в добавок к тем реакторам.
На Триаде тоже был резон, какраз тот который не связан с освещением.
Вот на Нимбусах да, игрались.

Fakir> Они битым словом не пишут (стесняются, что ли ), но из контекста - испытание спутника стратегической связи + в качестве источника питания выбран РИТЭГ именно за живучесть - следует предполагать, что на случай большой заварухи, чтобы и при высотных взрывах спутники сохранили работоспособность.

Да, там была сверхидея - сделать спутник связи без СБ. Сделали, прослезились, больше таких идей нет. Хотя жили агрегаты долго.

Старый> Нет, не игрались. Вполне серъёзно всё было. И если б третий спутник не улетел за бугор то вполне возможно сейчас крутились бы над нашими головами полсотни ритэгов, в добавок к тем реакторам.

Ну, под "игрались" я тут понимаю испытания. Без особо определённых дальнейших намерений.
И даже если бы Транзиты-5BN отработали штатно (а они оба не сильно порадовали), то чтобы в дальнейшем они и все Навстары стали запускать с РИТЭГами - как-то трудно поверить при любом раскладе

Старый> На Триаде тоже был резон, какраз тот который не связан с освещением.

Э? В смысле? Тоже типа на случай ядерной войны? Амы о таком однако, вообще не пишут, тут даже намёков нет, в отличие от ЛЕСов.
По их описаниям больше похоже на то, что просто тестили разные варианты изотопников - ну и попутно пусть не просто так летают, а на пользу капиталистической родины поработают.
Кстати, на Триаде и изотопник был довольно извращённый (см. аттач), таких не было ни до, ни после - с теплопередачей излучением.

Старый> Вот на Нимбусах да, игрались.

На одном Нимбусе.



РИТЭГ спутника Транзит-Триада:

Fakir> Ну, под "игрались" я тут понимаю испытания. Без особо определённых дальнейших намерений.

На Нимбусах действительно "игрались" то есть ставили ритэги в дополнение к обычным СБ. А на Транзитах намерения были самые серъёзные.

Fakir> И даже если бы Транзиты-5BN отработали штатно (а они оба не сильно порадовали), то чтобы в дальнейшем они и все Навстары стали запускать с РИТЭГами - как-то трудно поверить при любом раскладе

Ну Навстары тут никаким боком, а на Транзитах всё могло получиться. Транзиту надо весь виток с постоянной мощностью излучать навигационный сигнал. А половина витка проходит в тени. Да ещё конструкция солнечных батарей обеспечивает их освещённость лишь небольшую часть витка, а когда плоскость орбиты становится перпендикулярно направлению на Солнце то вобще длительное время СБ практически не освещаются. В такой ситуации приходится ставить СБ в разы мощнее чем мощность передатчика и огромный аккумулятор, бОльшая часть мощности СБ идёт на зарядку аккумулятора который и питает передатчик большую часть витка. Да ещё аккумулятор как назло любит длинный заряд и короткий разряд, а тут наоборот. Вобщем одни проблемы. Вот и появился шанс у ритэга - он в отличие от СБ работает всегда одинаково и вообще не требует аккумулятора. А с учётом всех этих избыточных нагромождений выигрывает и по массе. Так что если б третий BN не нырнул за бугор к пингвинам всё могло быть и по другому.
Наши, кстати, на своём аналоге Транзита сделали всенаправленые СБ.
Нимбус же имеет ориентируемые СБ и солнечно-синхронную орбиту, к тому ж излучать на постоянной мощности весь виток ему не нужно. Так что на нём ритэги - одно баловство. Которое и прекратилось тоже после того как он нырнул не долетев даже до бугра.

Старый>> На Триаде тоже был резон, какраз тот который не связан с освещением.
Fakir> Э? В смысле? Тоже типа на случай ядерной войны?

Нет. Там испытывался сверхточный датчик ускорения чтоб отделить гравитационные возмущения орбиты от негравитационных. По условию он должен был размещаться в центре масс спутника а спутник должен был быть гравитационно-стабилизированный и симметричный относительно ц.м. То есть должен был быть симметричной гантелей. На роль одного из грузиков гантели поставили стандартный блок спутника Транзит а на другой не подошло ничего лучше чем ритэг.


Так здесь единственный раз за всю историю оказалось решающим и было использовано такое свойство ритэга как компактность и большая масса.

Fakir> На одном Нимбусе.

На двух. Но до орбиты долетел только один. Капсулу второго экологи потом заставили доставать со дна океана. После чего НАСА тоже хзареклась по крайней мере насчёт околоземных орбит.

Fakir> Да, что характерно - авторы довольно обширного и подробного обзора IAEA (International Atomic Energy Agency) по космической ядерщине от 2005 г. тоже считают, что мощность РИТЭГ на "Стрелах" была 20 Вт

Авторы вполне могли руководствоваться теми же источниками что и вы.

Полностью исключить не могу, но эт сильно вряд ли
С учётом того, что среди авторов - академик Пономарёв-Степной и прочие корифеи. А Пономарёв-Степеной "Ромашкой" (т.е. реактором с ТЭГ-преобразователями) именно что занимался "от корней", и практически наверняка был знаком в то же время с работами по РИТЭГ.
А главное - что у всех этих "ядерных" мужиков 99% в распоряжении были внутренние материалы (а кто-то, очень может быть, и непосредственно в тех работах участвовал), в инете никак не представленные. Не потому, что закрытые - а просто это были в своё время внутренние препринты тиражом 200 экз., которые нынче фиг где сыщешь, кроме очень немногих мест. Таких внутренних препринтов по разным вопросам я видал много, а еще больше таких, которые уже никто никогда не увидит - списаны библиотеками за ветхостью по истечении установленно срока (ну и если ДСП были - уничтожены, а не просто в макулатуру).