Вопрос к Varban'у

varban> Все разное

Спасибо, очень познавательно! Я, если честно, имел в виду более халтурную процедуру...

varban> И если у австрияков еще реально купить партию образцовых патронов, хотя они превосходно понимают, что мы будем работать на их рынок и назначат соответствующую цену, то балстволы они точно не продадут.

Какой к черту рынок? Они сами бросили (под давлением Германии, полагаю) этот рынок...


varban> Именно так обстоят дела на уважающем себя патронном заводе. Пропустишь любой из перечисленных этапов и сделаешь патрон, который хорош сам по себе, но не 8х56R

Понял, если государство может пойти на переделку прицелов и пристрелку сотен тысячь винтовок, то ожидать такое от частных клиентов нереально. Правда, еще неизвестно превосходит ли оригинальный N-десятилетный патрон нового "эрзац-8Х56R"...

varban> И ладно, когда винтовки. А если речь идет о пулеметах?
varban> А ведь 8 мм пулеметы Максима-Шпандау стреляют тем же патроном. И не факт, что патрон, отработанный только на винтовку Манлихера, будет нормально работать на пулемете М-Ш. Так что придется писать в паспорт патронов, что разрешается стрельба только винтовкой.

ИМХО, не беда. Кстати, ты не в курсе, каким патроном стреляли наши ручные пулеметы ZB-26 и BREN?

varban> Однако стоит ли игра свечь?
Нет... Лучше гнать вал африканцам и грузинам...

excorporal> Я, если честно, имел в виду более халтурную процедуру...

Более халтурная процедура будет отличаться разве что расстоянием проверки средней точки попадания - например на 500 и на 300 метров. Промышленные патроны делают так, а то завод разорится на рекламации. Любой. Китайский, русский, американский, да хоть в Замунде. Иначе это не патронный завод, а контора "Рога и копыта"


excorporal> Какой к черту рынок? Они сами бросили (под давлением Германии, полагаю) этот рынок...

Я имею ввиду сегодняшный рынок патронов 8х56R. Австрийцы делают помаленько такие патроны с разными пулями, включительно и охотничьими. Лень рыться в сети и искать, но около 2000 года видел новенькие

excorporal> Правда, еще неизвестно превосходит ли оригинальный N-десятилетный патрон нового "эрзац-8Х56R"...

А это не аргумент Мало ли что делали в конце ВМВ.

excorporal> ИМХО, не беда. Кстати, ты не в курсе, каким патроном стреляли наши ручные пулеметы ZB-26 и BREN?

S-патроном. О-патрон производили для более старых пулеметов, которых не сняли с вооружения из-за ограничения договоров после ПМВ. И для неперестволенных винтовок - и такие были; Арсенал только этим и занимался до 42 года по крайней мере.

excorporal> Лучше гнать вал...

Конечно.

excorporal> ... африканцам и грузинам...

Оба раза не попал
Поскольку ответ отрицательный, не тянет на разглашение

varban> Мало ли, что ты не хочешь
varban> Будем действовать по-армейски: не можешь - научим, не хочешь - заставим.
varban> 25 : 18
lau>> Я считаю ,что у меня было 9 штрафов ,а не 10 и Факир не имел права меня банить,если я сразу стер написанное через 3 секунды и 30 минут на последнее слово он мне не дал.Поэтому я не мог даже оправдаться.
varban> Бывает Если победим, я тебе 5 штрафов сниму
varban!!!
Я согласен на зачет моего голоса в + к пеночникам,если откроешь для меня тему под названием "Реинкарнация Лаврентия Павловича Берия в Lau".
Эта тема уже давно назрела и многие уже начали интересоваться ею,но ответить им из -за Факира я не могу - он меня сразу забанит.
Прошу тебя открыть эту тему для меня и ,чтобы там мне не ставили баны.Я уже начал даже фотографии подготавливать.Обещаю их вставить в тему свои и Берия.
Что ты дуиаешь по этому поводу?

varban> Я имею ввиду сегодняшный рынок патронов 8х56R. Австрийцы делают помаленько такие патроны с разными пулями, включительно и охотничьими. Лень рыться в сети и искать, но около 2000 года видел новенькие

Ах так, значит фанаты марки и простые браконьеры не были брошены на произвол судьбы... Браво, Steyr!

excorporal> Ах так, значит фанаты марки и простые браконьеры не были брошены на произвол судьбы... Браво, Steyr!

свято место пусто не бывает

.45-70 и ко до сих пор производятся

varban>> Я имею ввиду сегодняшный рынок патронов 8х56R. Австрийцы делают помаленько такие патроны с разными пулями, включительно и охотничьими. Лень рыться в сети и искать, но около 2000 года видел новенькие
excorporal> Ах так, значит фанаты марки и простые браконьеры не были брошены на произвол судьбы... Браво, Steyr!

Однако по словам Старого Артиллериста (я позвонил ему; он-то мне их и показывал, порох смотрели - новодел, однозначно) все же это не патроны валового производства, а запасы гильз с современными пулями, капсюлем и порохом. Почти что релоадеры, но в условиях патронного завода.
Так или иначе, но паспорт на эти патроны был, я в нем марку пороха смотрел. Да и капсюль новый.
А гильза - что ей сделается

Полл> Варбан, есть Большой Вопрос:

Ага. На самом деле Большой Из-за точности в основном.
Давай ее и разбирать

Так вот, точность у всех гаубиц определяется... точностью составления таблиц стрельбы!
Соответственно, у всех гаубиц одной модификации она одинакова!

Это тебе не Земля и не Африка, родной, а планета Плюк, 215 в тентуре, галактика Кин-дза-дза в спирали вульгарная стрелковка или там танковая пушка, а серьезная артиллерия.
Если промахивается, то промахивается расчет, а вот если все правильно сделаешь, то попадает КБ Петрова, конечно

Это не шутка, а констатация в шуточной форме. Больше точностью не занимаемся, ладно ;

Полл> Какие факторы и насколько влияют на кучность?

Оооо! Что только не влияет!

Полл> Мы с DPD спорим об этом вот в этой теме:

Много букв! Задавайте конкретные вопросы

Полл> Я понимаю, что это очень сложный вопрос, но интересует в первую очередь именно факторы боеприпаса.

Влияние боеприпасов на кучность?

Тут два аксепта. Первый - как это дело нормируется.
Есть чертеж артвыстрела. Пройдемся по двум элементам - заряд и снаряд.

1. Заряд. Тут все просто - есть чертежные скорости на каждом из составляющих зарядов. Приемо-сдаточные испытания для пороха включают подбор массу заряда (зарядов). Стрельба ведется из баллистических орудий, обязательно с использованием образцовых зарядов. Вводятся куча поправок, и не по таблицам стрельбы, а по специальной методике - есть такой отраслевой стандарт на внутрибаллистические испытания. Но он - закрытый. Рекомендую две открытые книжки, в которой более-менее объяснено, как и что делают на полигонах:
Экспериментальная баллистика: http://varban.airbase.ru/old-airbase/files/ExpBal.djvu и
Поправочные формулы внутренней баллистики: http://varban.airbase.ru/old-airbase/files/corr.djvu
Вторую книгу стоит читать до 159 странице, дальше не так остросюжетно

В результате определяем скорость и вероятное отклонение начальных скоростей в сериях.
Нужно иметь ввиду, что в отличии от стрелковки скорость на данном заряде всегда определяется "в ноль". Поясняю. Требуется получить скорость 600 m/s.
Мы берем, скажем, 2175 грамм пороха, стреляем серию и получаем после введения всех поправок 601.7 m/s. Так вот, подобранная масса заряда не может быть 2175 грамм, мы обязаны пересчитать ее к 600 m/s. И получится что-то типа 2163 грамм.

Сдаем порох на производство. Масса заряда проверяется с теми элементами, с которыми будем работать. Это не обязательно, но... не уверен, не начинай. Масса заряда вновь пересчитывается в ноль.

И после производства партии зарядов стреляем контрольную стрельбу. Тут уже заряды готовы и пересчитывать нечего, определяем скорость и разброс скоростей. Если она вылезет за чертежных требований - брак! Только я такого случая не помню, ни разу не заваливали контрольную стрельбу, и не только на моей памяти, но и на памяти старших коллег.

2. Берем партию снарядов, которые прошли свои испытания... скорость, кстати, не определяют, стреляют только усиленными для проверки функционирования ведущих поясков, прочности снаряжения, функционирования трассера (если есть) и т. п.
В это время взрывательщики сдают взрыватель. Пределы взводимости, безопасности, функции, и далее по чертежу взрывателя.

И подходим к финальному пункту - сдача выстрела.
В случае гаубичных - просто комплектуем снаряды, гильзы с зарядами, взрыватели и капсюльные втулки. В зависимости от требования клиентов вворачиваем или нет (чаще всего - нет, иногда даже сдаем по отдельности все четыре элемента, в отдельных упаковках, поскольку у них разный гарантийный и реальный срок хранения).

Но партию выстрелов стреляем. На КУЧНОСТЬ!

Для гаубицы - на предельной дальности стрельбы, полным зарядом.

Если не постигаем чертежную кучность, тю-тю. Партия идет на поправку. Повторное предъявление, и если опять незачет, то партия подлежит раскомплектовке! Иными словами, из ее состава изымаются те элементы (снаряды, взрыватели, заряды или втулки), которые завалили приемо-сдаточные испытания. И утилизируются. Ремонтом, уничтожением, перекатегоризацией... тут уж как карты лягут

Вот такая ситуёвина время от времени бывает. Редко, но бывает. Обычно после перерыва в производстве. Именно поэтому положено выпускать пробную, установочную партию. И если мы не уверены, делаем ее небольшой. Иногда даже всю расстреливаем, чтобы ничего от нее не осталось. Поскольку клиенты не горят желанием покупать пробную партиду. А зря, доложу я вам, недалекий пошел клиент в последнее время. Именно пробную партию следует предпочитать, если есть выбор, конечно. Поскольку она испытывается в бОльших объемах, а иногда и видах испытаний.

Полл> 3) Настрел что у Д-20, что у 2А70 учитывается только по количеству выстреленных снарядов, есть коэффициенты и таблицы.

За 2А70 не скажу, не знаком интимно, а у Д-20 кроме настрела идет и обмер калибрами и лекалами (определяют износ канала ствола и удлинение каморы; последнее - стандартная артиллерийская поправка к паспортной начальной скорости выстрелов, но она медленно меняется у гаубиц, чай, не главный калибр линкора).
Кроме того, старший офицер и инженер батареи должны вести систематическое наблюдение за орудиями, в особенности в ходе стрельбы с полной подготовкой данных. Там очень хорошо видно изменение начальных скоростей снарядов - по недолетам/перелетам, конечно же


Полл> А реально, где ствол больше перегрелся, где больше выщербило нарезы - фиг определишь так просто.

А это определяет и не простой человек - старший инженер подразделения, и то он только предлагает перекатегоризацию.

Полл> 4) Температура заряда тоже учитывается по такому же принципу, т.е. в среднем или оценочно.

Почему оценочно, термометром. В одном (или в несколько) ящике, в боевом отделение, в башенном погребе.
В крупнокалиберной корабельной артиллерии термометр вложен в каждом заряде, перед стрельбой вынимается на радость расчета

Дискретность поправок в полевой артиллерии - через 10 градусов, нет смысла точнее - не орудия особой мощности.

Полл> ИМХО. А вот РЕАЛЬНЫЙ химический состав заряда никак не учесть, ибо это ВНУТРЕННИЕ процессы.

И правильно. Реальный химсостав учитывается во время приемки пороха, есть нормы, как и для начальных скоростей, и для давления, и все - не на огневой же заниматься химанализом

Как будете разрабатывать новое орудие, сделаете

Изменить конструкцию заряда, находящегося на вооружение, это.... подвиги Геракла отдыхают

Неудачно выразился; конструкцию еще можно менять. Например, заменить трубчатый порох зерненным, или марку заменить, или капсюльную втулку, или воспламенитель.

Но делать заряд с другой функциональностью, который мерял сам себе температуру... а чем? Гаубица при заряжании считывает, да сама вводит поправку?

Так это и будет новая система Может стрелять и старыми, и новыми выстрелами.

А ставить считыватель... Это усложнение работы расчета и сдвиг боевых нормативов. А точность по сравнению с существующей практики не увеличится особо... бери любую таблицу стрельбы и просмотри, какие температурные поправки.


Конечно, подогретыми зарядами с термометрами в Формозу пулять - милое дело

А почему только термодатчик? Полный климат-контроль, с возможностью подключиться к внешнему электропитанию и при необходимости подогреть-подсушить порох прямо в гильзе... лет через -цать и такое теоретически возможно

Но, наверное, не нужно, гораздо проще и удобнее ЖМВ. Вот только когда их доведут до ума...

tramp_> неужели датчик температуры нельзя просто разместить между мешочками заряда в гильзе?
Смысла нет. Не требуется. Правильно Варбан пишет не особой же мощности. Вполне хватает стандартных поправок. На каждые 15 градусов отклонения от нормальных ТУ.

vasilisk> Но, наверное, не нужно, гораздо проще и удобнее ЖМВ. Вот только когда их доведут до ума...

Раз проще и удобнее, почему их требуется доводить до ума, ась?

varban> Много букв! Задавайте конкретные вопросы
Задам еще конкретнее

Вопрос 1. Спор зашел о 2А70.
Судя по ссылке на КБ-разработчик снарядов, точность у нее обалденная. При стрельбе по щиту Вб и Вв 0,4-0,5 тысячных дальности для старого снаряда на дальности 1000 метров (Вд 1/200). Это круг диаметром метр для 50% процентов выстреленных ? По Вашему мнению, это реально для снаряда с начальной скоростью 250 м/с ? У нового снаряда (нач скорость около 350 м/с) по таблицам там еще лучше (Вб=Вв=0,3-0,4 т.д., Вд 1/250...1/500), но о нем пока не говорю.

Вопрос 2. Насколько СУО вообще (в приложении к БМП-3) может реально помочь для уменьшения расхода БП для задачи, скажем, уничтожения цели типа пулемет в ячейке окопа ? При стрельбе С МЕСТА, с движением понятно. Т.е., абсолютон ясно, что помощь есть. Вопрос в том, настолько ли эта помощь критична, чтобы уменьшить арт нормы в разы. А то для Д-20 и подобных по нормам (после пристрелки) для НАБЛЮДАЕМОЙ подобной цели требуется 20-25 снарядов на дальности 3-4 км (а то и больше). Это пол БК для БМП-3. Так вот, есть ли что-то принципиального в СУО такого, чего нет у артиллериста Д-20 при стрельбе с места ? Я говорю о нормах, исключения не в счет.

vasilisk>> Но, наверное, не нужно, гораздо проще и удобнее ЖМВ. Вот только когда их доведут до ума...
varban> Раз проще и удобнее, почему их требуется доводить до ума, ась?

Ну, я-то в этом совсем не специалист... Имел в виду, что проще конструктивнее. Дозатор для ЖМВ, ИМХО, должен быть удобнее, чем картузное заряжание. И отмерить можно ровно столько метательного заряда, сколько нужно, и вообще жидкость перекачивать проще, чем картузы перемещать по сложной траектории. Да и температурный датчик можно просто в ту же трубку засунуть, по которой ЖМВ в камору будет подаваться.

Касательно доводить - так ведь нет вроде бы пока реального ЖМВ, которое бы по всем характеристикам артиллеристов устроило бы. Или я ошибаюсь и химики его уже создали?

P.S. Насколько я понимаю, саму конструкцию как таковую можно вчерне набросать и так. Но чтобы ее воплощать в железе, нужно точно знать все характеристики используемой жидкости - плотность, вязкость, удельную теплоту сгорания и т.д. Так что пока самого "жидкого пороха" нет, конструкторы не могут ничего до ума довести в принципе. Я не прав? Я ведь в самом деле могу судить о таких вопросах только по популярной литературе...

HolyBoy> Поскольку в этой теме зашла речь о ЖМВ и переменных зарядах, то возможно мой вопрос не будет оффтопиком.
HolyBoy> Итак, почему разработчики рельсовых пушек не хотят сделать что-то вроде гаубицы Д-30, с максимальным радиусом действия, что и у Д-30, но с плавно изменяемой мощностью импульса? Ведь в таком случае фактически получится миномёт-гаубица, мощность генератора вроде выходит не запредельной, снаряд может иметь меньше ограничений по длине, да и вообще, может миной заменяться.
HolyBoy> PS Да, я в курсе о существовании 2А60.

Троллейбусом пользуетесь? Поинтересуйтесь размерами его тиристорного блока управления. (У кого на крыше, у кого - у водителя под ногами). А ведь всего-то десятки киловатт! Генератором регулировать не получиться - точность не соблюдете. Вот и придется к пушечке ж/д вагончик цеплять, или 2-3 кунга, плюс еще один - для охлаждения.

DPD> Вопрос 2. Насколько СУО вообще (в приложении к БМП-3) может реально помочь для уменьшения расхода БП для задачи, скажем, уничтожения цели типа пулемет в ячейке окопа ? При стрельбе С МЕСТА, с движением понятно. Т.е., абсолютон ясно, что помощь есть. Вопрос в том, настолько ли эта помощь критична, чтобы уменьшить арт нормы в разы. А то для Д-20 и подобных по нормам (после пристрелки) для НАБЛЮДАЕМОЙ подобной цели требуется 20-25 снарядов на дальности 3-4 км (а то и больше). Это пол БК для БМП-3. Так вот, есть ли что-то принципиального в СУО такого, чего нет у артиллериста Д-20 при стрельбе с места ? Я говорю о нормах, исключения не в счет.

Хоть вопрос и Varban'у, позволю себе встрять.
О пользе СУО: корабельные АК-100, АК-130 на дистанции 3-4 км по морской цели после 2-3 пристрелочных, остальные кладут туда, куда надо. И цель и корабль на ходу, плюс качка. Просто человеку в этой системе оставлено только принятие решение, нажатие "педальки", и ввод поправок при пристрелке.

tramp_> Думаю лучше сюда для ознакомления - ранее для други боеприпасов ссылки прооходили, теперь для 15см - http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/BBriefs/9Edmonds.pdf Теперь и САУ могут не взрываться.

То ли я тупой, то ли одно из двух. А ну-ка сформулируй ясно и лаконично, что могут уже САУ и что до сих пор они, бедолаги, не могли