[image]

Вопрос к Varban'у

 
1 16 17 18 19 20 82

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Да такой же как и ты :). Моску надо давать пищу для ума, вот и мучаюсь иногда альтернативами :)
Тогда объясняй еще раз, зачем таскать именно 82мм вместо 120мм? Вес у него, конечно - 60 кг против 200 кг у 120мм, но у 120мм боевые возможности (дальность стрельбы и вес минутного залпа) в несколько раз выше.
   

DPD

опытный

DPD>> Да такой же как и ты :). Моску надо давать пищу для ума, вот и мучаюсь иногда альтернативами :)
Полл> Тогда объясняй еще раз, зачем таскать именно 82мм вместо 120мм? Вес у него, конечно - 60 кг против 200 кг у 120мм, но у 120мм боевые возможности (дальность стрельбы и вес минутного залпа) в несколько раз выше.
120 здесь ни при чем. Речь о ротном звене, какой миномет выбрать - 50, 60 или 82 мм. С дальностью не более 2 км и весом соответствующим.
   7.07.0

Полл

координатор
★★★★★
DPD> 120 здесь ни при чем. Речь о ротном звене, какой миномет выбрать - 50, 60 или 82 мм. С дальностью не более 2 км и весом соответствующим.
А у вас роты действуют отдельно друг от друга с удалением до 2 километров? И при этом выполняют задачи, требующие оружия поддержки?
Я бы в таких условиях взял бы АГС.
   
RU Meskiukas #10.03.2009 20:40  @Полл#10.03.2009 20:32
+
-
edit
 
Полл> Я бы в таких условиях взял бы АГС.

Особенно "Баклан". Да и "Пламя" самый девке раз! ВОГ-17 только побольше.
   3.03.0

DPD

опытный

DPD>> 120 здесь ни при чем. Речь о ротном звене, какой миномет выбрать - 50, 60 или 82 мм. С дальностью не более 2 км и весом соответствующим.
Полл> А у вас роты действуют отдельно друг от друга с удалением до 2 километров? И при этом выполняют задачи, требующие оружия поддержки?
Полл> Я бы в таких условиях взял бы АГС.
У нас, это где ? :) Если про Африку, то да, уходят далеко и надолго. С собой таскают 82 мм, китайские, довольно тяжелые.
АГС не пользуют (почему, не знаю), есть только юаровские револьверные во взводах. Может потому что в джунглях АГС не очень эффективным считают, не знаю.
А так я думал про время до ВМВ. Тогда о АГС-х размышлять было нечего - анриал. Только минометы.
   7.07.0

Полл

координатор
★★★★★
DPD> У нас, это где ? :) Если про Африку, то да, уходят далеко и надолго. С собой таскают 82 мм, китайские, довольно тяжелые.
Да, про Африку.

DPD> АГС не пользуют (почему, не знаю), есть только юаровские револьверные во взводах. Может потому что в джунглях АГС не очень эффективным считают, не знаю.
Может, потому что стандарты НАТОвские, а их АГСы ручками не потягаешь, как я знаю - тяжелые.

DPD> А так я думал про время до ВМВ. Тогда о АГС-х размышлять было нечего - анриал. Только минометы.
Нуу, автоматический гранатомет Таубина как раз из тех времен, так что не такой уж и анриал. :) Технически был возможен такой вид оружия тогда.
   

DPD

опытный

DPD>> АГС не пользуют (почему, не знаю), есть только юаровские револьверные во взводах. Может потому что в джунглях АГС не очень эффективным считают, не знаю.
Полл> Может, потому что стандарты НАТОвские, а их АГСы ручками не потягаешь, как я знаю - тяжелые.
Мины наших стандартов. Но они как-то не заморачиваются об АГС-х вообще, даже нет пока планов ставить на машины. Скоро спрошу у одного "матерого" местного :)

DPD>> А так я думал про время до ВМВ. Тогда о АГС-х размышлять было нечего - анриал. Только минометы.
Полл> Нуу, автоматический гранатомет Таубина как раз из тех времен, так что не такой уж и анриал. :) Технически был возможен такой вид оружия тогда.
Только теоретически ИМХО. А практически не было возможностей. Зенитные автоматы и головняк при освоении СЕРИЙНОГО производства - тому подтверждение.
   7.07.0

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Мины наших стандартов. Но они как-то не заморачиваются об АГС-х вообще, даже нет пока планов ставить на машины. Скоро спрошу у одного "матерого" местного :)
Что мины - наши, ясно из их калибра. НАТОвский калибр - 81мм.
Про планы установки на машины - стало крайне интересно. Какие машины, для каких целей и в составе каких соединений используемых?
Еще заинтересовало использование револьверных гранатометов - как их используют? Можно этот пункт поподробней?

DPD> Только теоретически ИМХО. А практически не было возможностей. Зенитные автоматы и головняк при освоении СЕРИЙНОГО производства - тому подтверждение.
Практически - Таубин, не имея оыта разработки и постановки в производство, сумел предоставить партию для войсковых испытаний как самих гранатометов, которые испытывались как в СВ, так и на катерах, так и гранат к ним.
   
DPD> Мины наших стандартов. Но они как-то не заморачиваются об АГС-х вообще, даже нет пока планов ставить на машины. Скоро спрошу у одного "матерого" местного :)
Наверно это старая сказка, но проверенная жизнью. Про мины наши и вражьи. Это правда, как ни странно. А АГС они наверно как многие туземцы презирают за маленький калибр. У них чем, больше тем лучше.
   3.03.0

tramp_

дёгтевозик
★★
varban> Если будем менять, до основанья, а затем....
Подозреваю, что в реальности в процессе доработки обсуждаемого боеприпаса с учетом требований МО он может мутировать и поболее, т.е. вряд ли получится обойтись малой кровью при модификации.
varban> То, что он умеет делать, не больше.
varban> Но и не меньше!
varban> Так я для чего талдычу - телескопический, стрельба с плеча, реактивная, короткого времени работы, граната. Если это не устойчивость, то что?
Тут может возникнуть нежелательный психологический момент некорректного ожидания/восприятия боеприпаса как полноразмерного РПГ из-за его массогабаритов, ведь аппетит приходит во время еды - заказчику будет казаться этого мало в сравнении с обычными РПГ, по сравнению с гранатами этот боеприпас больше ну и т.д., так что в данном случае, ИМХО, стоило бы уделить внимание тщательной подаче материала, доходчиво показав границы возможностей и вообще нишу боеприпаса. Можно например как вариант соединять несколько боеприпасов соединять в единый пусковой блок, создавая подобный М202 многоствольный РПГ или соединять с более крупнокалиберной "трубой", как у РПГ-30.
Кстати
James:
Так ведь это как раз АБСОЛЮТНО не штатный и уж куда как не ручной пуск. Друзья, будем объективны: такой кожух ИДЕАЛЬНО подходит для подстраховки всех огрехов реактивной части - длина кожуха и вырезы позволяют гарантированно раскочегарить двигатель, выведя его на тягу и обороты, дают время раскрутки и стабилизации. При таких условиях и патрон 55 года выпуска пойдет нормально. Замечу - именно по части срабатывания все наши патроны отказов не дают (бывает, звездка не загорается или пиротехника из контейнера не выбрасывается) - ракета всегда загорается и сгорает.
Но выброс из коротенькой пусковой трубки с рук - тут косяки.
И по моим наблюдениям - чем больше калибр, тем критичнее.
 
404 - PAGE NOT FOUND т.е. ПУ крайне желательна для эффективного массового применения.
   3.0.63.0.6

DPD

опытный

2 Varban

Не подскажите, по подпрыгивающим гранатам. Как мне сказали в параллельной теме, у них весьма нестабильные результаты, для разных почв.Поэтому якобы немцы отказались от них после войны (у них были вроде 81 мм). Это относится ко всем таким "подпрыгивающим" или есть какие-то исключения (скажем, легкие нормально, а тяжелее ххх грамм - фиг) ?

Неужели нет конструкций "выброса", способные обеспечить стабильность положения после срабатывания вышибного ?

Спасибо.
   7.07.0

DPD

опытный

DPD>> Мины наших стандартов. Но они как-то не заморачиваются об АГС-х вообще, даже нет пока планов ставить на машины. Скоро спрошу у одного "матерого" местного :)
Полл> Что мины - наши, ясно из их калибра. НАТОвский калибр - 81мм.
Полл> Про планы установки на машины - стало крайне интересно. Какие машины, для каких целей и в составе каких соединений используемых?
Пока АГС НЕ используют и планов нет. ИМХО просто не пробовали как следует, да и целей нормальных для них давно нет (ребелы, их главное - найти, потом авиация работает, пехота собирает жатву :) ). Хотя было время, когда засады устраивались образцово и НЕ на колонны (даже на прочесывающие подразделения). У них БМП-2, Кобры, Буффало, остальные так, "каждой твари по паре". Есть моторизованная бригада, там БМП и БТРы, в пехотных дивизиях есть БТРы, но мало.

Полл> Еще заинтересовало использование револьверных гранатометов - как их используют? Можно этот пункт поподробней?
Револьверные во взводах. Себя пока особо не показали, но опять-таки из-за специфики это сложно.

DPD>> Только теоретически ИМХО. А практически не было возможностей. Зенитные автоматы и головняк при освоении СЕРИЙНОГО производства - тому подтверждение.
Полл> Практически - Таубин, не имея оыта разработки и постановки в производство, сумел предоставить партию для войсковых испытаний как самих гранатометов, которые испытывались как в СВ, так и на катерах, так и гранат к ним.
Не сомневаюсь, что если бы занялись АГС заранее, хотя бы в начале 30-х, то сделали бы. Но перед войной уже было поздно. Не из чего было выбирать, да и военные не понимали для чего он нужен, если есть ротный миномет ( а он значительно дешевле и точнее по минометной траектории стреляет).
   7.07.0

varban

администратор
★★★☆
DPD> Неужели нет конструкций "выброса", способные обеспечить стабильность положения после срабатывания вышибного ?

Наверняка можно придумать такую конструкцию. Но, ей богу, лучше радиовысотомер присобачить :)
   1.0.154.481.0.154.48

DPD

опытный

DPD>> Неужели нет конструкций "выброса", способные обеспечить стабильность положения после срабатывания вышибного ?
varban> Наверняка можно придумать такую конструкцию. Но, ей богу, лучше радиовысотомер присобачить :)
По нынешним временам с современной технологией - согласен полностью :)
   7.07.0
BG excorporal #26.03.2009 12:14
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Varban, у нас все еще производится патрон 8x56R?
(на самом деле мне интересно почему конвертировали Мосинку в охотничий карабин ("Мазалат"), а не гораздо более многочисленных (у нас) М95?)
   3.0.53.0.5
BG varban #27.03.2009 01:48  @excorporal#26.03.2009 12:14
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
excorporal> Varban, у нас все еще производится патрон 8x56R?

Нет, конечно. Уже почти 60 лет как :)

excorporal> (на самом деле мне интересно почему конвертировали Мосинку в охотничий карабин ("Мазалат"), а не гораздо более многочисленных (у нас) М95?)

Потому что Мосинки гораздо более многочисленны :)
   1.0.154.481.0.154.48
BG excorporal #27.03.2009 07:26  @varban#27.03.2009 01:48
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
varban> Потому что Мосинки гораздо более многочисленны :)
Но как? Послевоенный импорт? Или сейчас покупают по дешевке?
   
BG varban #02.04.2009 15:35  @excorporal#27.03.2009 07:26
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
excorporal> Но как? Послевоенный импорт?

Не только послевоенный.

В Болгарии еще до начала ВМВ было порядка 200 тыс манлихерок и примерно 70 тыс трехлинеек. Цифры привожу на память, однако точность лучше, чем на порядок :) Трехлинейки остались, насколько я помню, от разоружении Врангелевской армии.
Поскольку в Болгарии до 49 года не производили патроны к трехлинейкам, они оставались в качестве резервных.
Еще в 44 году Первой армии передано небольшое количество карабин обр. 44 года.
В середине 50-ых годов манлихеровский патрон полностью уступает место мосинскому и манлихеры занимают место мосинок до 44 года :) Стрелковые полки болгарской армии до середине 60-ых вооружены трехлинейками и максимами, а потом начинается массовый переход на автомат Калашникова. Очевидно после окончания ВМВ был большой импорт мосинок... шутка ли, в войне Ижмаш вышел стабильно на 12000 винтовок/сутки, а в военном году суток 365, (за исключением 1944 :) ).

Когда я учился в школе, манлихеры давали только стройбатовцам, и то только до присяги (как известно, это такие звери, что им даже оружие не выдают :) ). В 80...82 году даже стройбатовцам давали мосинки, поскольку ГСХ боеприпасов к манлихерам истек два-три раза.

Сколько сегодня манлихеров и мосинок есть на хранение, я не знаю... типа военная тайна, но уверен, что мосинок больше.

Когда именно сняли манлихеров с вооружения, я не знаю, но при случае поспрашиваю.

ПС: только сегодня заметил вопрос :(
   1.0.154.531.0.154.53
BG excorporal #02.04.2009 18:39  @varban#02.04.2009 15:35
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
varban> В Болгарии еще до начала ВМВ было порядка 200 тыс манлихерок и примерно 70 тыс трехлинеек. Цифры привожу на память, однако точность лучше, чем на порядок :) Трехлинейки остались, насколько я помню, от разоружении Врангелевской армии.
Еще были сербские и российские трофеи... Но я думал, что когда Антанта разоружала Болгарию, наши старались сохранить М95, а союзникам передавали/уничтожали старые М88, берданок и прочий хлам, а также трофеи.

varban> Когда я учился в школе, манлихеры давали только стройбатовцам, и то только до присяги

Я тоже слыхал, что стройбатовцам дают винтовки... Также лично видел солдата-сторожа склада ГСМ на полигоне, у него были винтовочные подсумки (1992, но какие патроны были внутри, я не знаю). Также видел что-то типа учетной формы для личного оружия, где кроме 5.45 и 7.62 Калашниковых была упомянута 8мм Манлихер (но военная бюрократия ооочень консервативна).

varban> Сколько сегодня манлихеров и мосинок есть на хранение, я не знаю... типа военная тайна, но уверен, что мосинок больше.
Ходили слухи, что эти винтовки продают по дешевке западным коллекционерам.
varban> Когда именно сняли манлихеров с вооружения, я не знаю, но при случае поспрашиваю.
Да, мне любопытно. Я говорил с человеком, который служил в середине 50-х. Все были с М95, но когда его назначили курьером на мотоцикле, ему дали "шмайсер". Полагаю, что это был МР40 (он рассказывал историю как проезжал на мотоцикле через турецкую деревню и на него напала свора собак. То ли состояние дороги не давало ему оторваться, то ли очень испугался, но соскочил с мотоцикла и достал "шмайсера". Но ручку перезаряжания на нем не было! Т.е. с правой стороны, как он привык на Манлихере... :)

varban> ПС: только сегодня заметил вопрос :(
Зато какой ответ! :) Спасибо, ситуация более-менее прояснилась. Мне думалось, что эта винтовка удобна для охотников, а единственный крупный недостаток - окно на магазине, не имеет значения. Но возник другой вопрос: чем стреляют коллекционеры, если никто не производит этот патрон? %)
P.S. И почему "родной завод" не делает охотничьи болтовки и гладкоствол? ;)
   3.0.53.0.5
Это сообщение редактировалось 02.04.2009 в 18:49
BG varban #03.04.2009 01:58  @excorporal#02.04.2009 18:39
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
excorporal> Но возник другой вопрос: чем стреляют коллекционеры, если никто не производит этот патрон? %)

Нашими, конечно, стреляют... не покупать же за рубежом :)
Не исключаю, впрочем, что несколько раз запускали 8х56R и после перехода на советские боеприпасы. Хотя именно М95 и манлихер вообще сравнительно (с маузером и мосинкой) слабо распространен и сходу не представляю, кто бы мог заказывать.

В субботу или в воскресению буду у родителей друга, у него отец работал технологом на полигоне патронного завода, а срочную службу служил в Белоградчишком полку, в середине 50-ых. Расспрошу и отчитаюсь, как дела обстоят с манлихером :)

excorporal> P.S. И почему "родной завод" не делает охотничьи болтовки и гладкоствол? ;)

Хрен знает. Конъюктура. Врядь ли мы сможем расчитывать на серьезные продажи именно охотничьего оружия, поскольку мы традиционно такое оружие не производили, типа воротили рыло. И сегодня делаем только калаши со страхолюдными прикладами.

А вообще, если делать болтовку, то надо не мосинку и не манлихерку, а маузер :) Или с нуля делать, что дороже.
   1.0.154.531.0.154.53
BG varban #03.04.2009 02:32  @excorporal#02.04.2009 18:39
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
excorporal> Я тоже слыхал, что стройбатовцам дают винтовки...

Я изучал строевые приемы с винтовкой. Пожалуй, последние в ШЗО были мы, потом перестали. Но винтовки - СКС, выдавали только на строевую подготовку. Были и две сабли, махали ими, но не экзаменовали :)

excorporal> Также лично видел солдата-сторожа склада ГСМ на полигоне, у него были винтовочные подсумки (1992, но какие патроны были внутри, я не знаю).

Подсумки для пачек М95 отличаются по внешнему виду от подсумок для мосинок:



Чаще бывают брезентовыми, однако.
   1.0.154.531.0.154.53
BG excorporal #03.04.2009 07:32  @varban#03.04.2009 01:58
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Но возник другой вопрос: чем стреляют коллекционеры, если никто не производит этот патрон? %)
varban> Нашими, конечно, стреляют... не покупать же за рубежом :)
varban> Не исключаю, впрочем, что несколько раз запускали 8х56R и после перехода на советские боеприпасы.
Ах да, и киношники тоже... ;) Сейчас могу вспомнить по меньшей мере один фильм "про партизан", снятый в 80-е, но в "Мера според мера" (1980) повстанцы лупят не только манлихерами, но и винчестерами... ;)

varban> Не исключаю, впрочем, что несколько раз запускали 8х56R и после перехода на советские боеприпасы.
IMHO это не так уж сложно и затратно. Патроны почти одинаковые - гильза с закраиной, остроконечная пуля...

varban> В субботу или в воскресению буду у родителей друга, у него отец работал технологом на полигоне патронного завода, а срочную службу служил в Белоградчишком полку, в середине 50-ых. Расспрошу и отчитаюсь, как дела обстоят с манлихером :)
Супер!

varban> А вообще, если делать болтовку, то надо не мосинку и не манлихерку, а маузер :) Или с нуля делать, что дороже.
Или купить лицензию. Судя по сайту "Арсенала", там не вся номенклатура имеет советские корни...
   
Это сообщение редактировалось 03.04.2009 в 08:47
BG excorporal #03.04.2009 07:42  @varban#03.04.2009 02:32
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Я тоже слыхал, что стройбатовцам дают винтовки...
varban> Я изучал строевые приемы с винтовкой.
Завидую. Мне пришлось махать калашами - АК74, и АК47. Экзамен сдал на АК47. :(
excorporal>> Также лично видел солдата-сторожа склада ГСМ на полигоне, у него были винтовочные подсумки (1992, но какие патроны были внутри, я не знаю).
varban> Подсумки для пачек М95 отличаются по внешнему виду от подсумок для мосинок:
Помилуй, я в те далекие времена даже не знал, что у манлихера асимметричная пачка. :)
А подсумки у бойца были кожанными, новыми, это меня и впечатлило.
   
BG excorporal #03.04.2009 08:50
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
varban> Не исключаю, впрочем, что несколько раз запускали 8х56R и после перехода на советские боеприпасы.
IMHO это не так уж сложно и затратно. Патроны 8х56R и 7.62х54R почти одинаковые - гильза с закраиной, остроконечная пуля... Для коммерческих целей невыгодно, конечно, только по государственному заказу. Переход с тупоконечной 8х50R был куда более драматичен, IMHO естественно. ;)
   3.0.53.0.5
BG varban #03.04.2009 10:10  @excorporal#03.04.2009 08:50
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
excorporal> IMHO это не так уж сложно и затратно. Патроны 8х56R и 7.62х54R почти одинаковые - гильза с закраиной, остроконечная пуля...

Все разное :)
Начнем с капсюля - у него не только разные размеры, но и состав. Считай комплект инструментов для чашки, для кружочка, а самое главное - для дозировки состава и для прессования. Если он на складе, смазанный, хорошо. Если есть только отработанные чертежи, похуже. А если и чертежей не осталось, это новое изделие.

Потом - порох. Пожалуй, проще всего, если, конечно, на полигоне есть баллистические стволы, элементы для испытания и образцовые патроны. Если нет, образуется порочный круг - нужны элементы, чтобы испытать порох, и нужен порох, чтобы испытать элементы.
Когда нет ни пороха, ни элементов, патрон приходится делать в несколько итерации - сначала выпустят немножно пуль, гильз и капсюлей, потом на них испытывают первые пробы пороха.
А "немножко" - это все равно комплект (и не один) инструментов, а может быть, и материалов. Я вовсе не уверен (хотя очень вероятно), что гильзу легко сделать из, например, биметалла. Придется делать латунную. А мельхиоровую оболочку пули? Нынче это экзотика :)
Слава Перуну, что пуля со стальным сердечником, иначе проще было бы удавиться - винтовочные патроны со свинцовыми пулями требуют другой порох, поскольку сложно обеспечить привычное нынче большое усилие распатронирования. А это - первейшее условие воспламенения заряда. Если пуля поедет по каналу до полного "розжига" заряда, то ничего хорошего от такого патрона не жди - скорости будут гулять.

Поскольку стволы чуть ли не столетние; когда они работали, еще хронографом Ле Буланже мерили, то придется перед запуском в серию элементов и пороха отработать образцовую партию патронов. А до того придется тщательно пересчитать балстволы и решить - стоить ли игра свечь, поскольку такие стволы на вес золота. Их никто (имею ввиду - в мире!) не делал после ВМВ - ни инструмента, ни чертежей толковых, ни ТУ. И если у австрияков еще реально купить партию образцовых патронов, хотя они превосходно понимают, что мы будем работать на их рынок и назначат соответствующую цену, то балстволы они точно не продадут.

Предположим, что образцовая партия патронов отработана (а значит, элементы хорошие, куда им деваться - для образцовой партии все идет в половинных допусках). Однако остается проверить, насколько правильно измерена скорость.
Если бы меня назначили ведущим патрона, я принял бы решение проверить новые патроны на дистанции прицела. А он, зараза, градуирован до 2500 шагов. И если на ближние дистанции проверить не составляет особых проблем, то на дальных - посложнее. А нас интересуют прежде всего дальные дистанции - на них легче словить допущенные отклонения по скорости.
Предположим, что мы отстреляли патроны на полтора километра из десяток тщательно отобранных винтовок и получили, что средняя точка попадания (а ты попробуй словить попадания на полтора километра - потребуется в поле пятиметровый забор городить) отклоняется на метр вверх. Значит, мы сделали скорость патрона выше, чем измерили наши электронные хронометры.
И придется вводить поправку на тщательно измеренную современными приборами скорость, поскольку винтовки и прицелы уже нам даны и поскольку уже 100 лет как из таких винтовок все-таки попадают :)

И только после решения этих вопросов можно запускать гильзу, пулю, капсюль, порох и патрон в серию.

Именно так обстоят дела на уважающем себя патронном заводе. Пропустишь любой из перечисленных этапов и сделаешь патрон, который хорош сам по себе, но не 8х56R :)

Кстати, слава Перуну, что оружие не автоматическое, но все равно крови немало попьет в ходу функциональных испытаний. Ведь для них нужны винтовки со строго определенным износом бойка, боевых упоров, патронника, ствола и т.д.

Вот почему запас баллистических стволов и оружие для функциональных испытаний составляют золотой фонд любого боеприпасного завода - ведь именно их наличие определяет возможность своевременного развертывания производства определенного вида боеприпаса.
И ладно, когда винтовки. А если речь идет о пулеметах?
А ведь 8 мм пулеметы Максима-Шпандау стреляют тем же патроном. И не факт, что патрон, отработанный только на винтовку Манлихера, будет нормально работать на пулемете М-Ш. Так что придется писать в паспорт патронов, что разрешается стрельба только винтовкой.

Примерно так :)

А после запуска в серию все будет примерно так, как ты писал.

Однако стоит ли игра свечь?
   1.0.154.531.0.154.53
03.04.2009 10:39, Полл: +1: Респект огромный за профессиональный рассказ.
03.04.2009 14:36, Dmitry_A: +1: За описание процедуры испытания патронов.
03.04.2009 19:29, Клапауций: +1: За патроны. чОрт дери, интересно же!
1 16 17 18 19 20 82

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru