[image]

Асимметричный ответ японским авианосцам[3]

Перенос из темы «Асимметричный ответ японским авианосцам[2]»
Теги:авиация
 
1 2 3

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>>> Просто, если сравнить Зеро, по годам, с его конкурентами, то получается, что до 42г вообще ему конкурентов не было. Разьве что Мессер.
ttt> Ну тогда уж и Спитфайр - ничем не хуже
Не хуже. Но у нас их не было.

ttt> И вообще в японских самолетах никогда ничего суперного с точки зрения конструкции не было
ttt> Разумный подбор размеров, доступной для японцев мощности двигателя и все
Кое что у них было. Для их массы они были очень хорошо вооружены , а истебители имели выдающиеся показатели дальности. Но, главное, это то, что японцы прекрасно подготовили пилотов.

ttt> Сколько они трахались с Рэйден и так и не довели его
ttt> мощные моторы оказались камнем преткновения - доводили до 1945
А Вы знаете, что у нас только к 47г. АШ-82ФН до ума довели? А во время войны вполне летали на моторах, с 25 часовым ресурсом.
   3.0.63.0.6

Bums
xo

аксакал

Бяка> А Вы знаете, что у нас только к 47г. АШ-82ФН до ума довели? А во время войны вполне летали на моторах, с 25 часовым ресурсом.

Не врите! в начале 45-го года пошли в серию моторы улучшенной конструкции, увеличенного ресурса, доработанные.
   

Bums
xo

аксакал

Бяка>> А Вы знаете, что у нас только к 47г. АШ-82ФН до ума довели? А во время войны вполне летали на моторах, с 25 часовым ресурсом.
Bums> Не врите! в начале 45-го года пошли в серию моторы улучшенной конструкции, увеличенного ресурса, доработанные.

P.S. К 47-му имхо Аш-82Т для Ил-14 приличным сделали.
   
RU Конструктор #27.02.2009 09:24  @Бяка#26.02.2009 16:37
+
-
edit
 
Бяка> С США. А в Китае, пораньше. Напоминаю Вам, на всякий случай, если Вы забыли, что здесь рассматривается "северный вариант действий", а не война в тихом океане. Кстати, захват Монголии Японией планировался.

Повторяю свой вопрос-в Китае япоцы добывали бокситы и каучук?
Не юлите, ваше утверждения-про "пораньше"-троллизм чистой воды, ваши же ссылки прекрасно подтверждают мои доводы-ЗАЧЕМ Япония полезла на юг.

Бяка> А в 40м. году США ввели, против Японии эмбарго на авиабензин и авиатехнику. А также на железный лом.

В 41 ДО ДЕКАБРЯ голландские колонии в Индонезии поставляли нефть, каучук и бокситы в Японию? Или они ВООБЩЕ никуда ничего толком не поставляли-оставшись без головы? Япония тогда прибрала к рукам Вьетнам, чтоб получать оттуда рис, но с Индонезией такой финт не проканал бы-Штаты ЧЕТКО их предупредили.

Бяка> Кстати, я не уверен, что увеличение импорта каучука в 41г - результат захвата.


Вы сами хоть цифры, которые приводите, смотрите??? Какое, нах, увеличение импорта каучука в 41?? Падение в 2 раза там у вас в цифрах наблюдается!!
А в 42-да, увеличение больше, чем в 40 и больше, чем в 2 раза в 41.
Что полностью подтверждает МОЮ точку зрения.

Конструктор>> Поэтому провал в 41-НЕ СЛЕДСТВИЕ завоеваний сырьевой базы, после завоевания как раз наоборот, рост в 2 раза наблюдается.
Бяка> Я Вам могу привести более полную статистику, по многим позициям. Везде провал, без какого либо роста. Рост только подвум позициям.

Ждемс..

Бяка> Как я уже понял, в вопросах экономики периода войны Вы не эрудированы.

Странно слышать ЭТо от человека, который утверждает, что 150 БОЛЬШЕ чем 300 и путает префектуру Нагано с адмиралом Нагумо.
   6.06.0

Бяка

имитатор знатока
★☆
Bums>> Не врите! в начале 45-го года пошли в серию моторы улучшенной конструкции, увеличенного ресурса, доработанные.
Они постоянно улучшались 1945г не исключение.
Bums> P.S. К 47-му имхо Аш-82Т для Ил-14 приличным сделали.
Как бы не так. Аш-82Т создан в 1949г. на основе Аш-83 А АШ-83 послужил, также, основой для новой серии моторов Аш-82ФН, которые пошли в серию с 1947г. Отличие Аш-82ФН от Аш-83 только в материале картера двигателя (на траспортный мотор алюминий не шёл) и в отсутствии второй скорости нагнетания. Это по крупному.
   3.0.63.0.6
FR Бяка #27.02.2009 18:31  @Конструктор#27.02.2009 09:24
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Конструктор> Повторяю свой вопрос-в Китае япоцы добывали бокситы и каучук?
Бокситы добывали. Каучук, естественно, нет.
Но вот какое дело с каучуком, то. Японцы начали операцию по завоёвыванию района его произрастания 24 декабря 1941г. Военная часть операции, в основном, закончилась 11 января 1942г. А максимум экспорта, можно сказать, пик экспорта - 1941г. Похоже, что просто закупили.

Конструктор> Не юлите, ваше утверждения-про "пораньше"-троллизм чистой воды, ваши же ссылки прекрасно подтверждают мои доводы-ЗАЧЕМ Япония полезла на юг.
Мы не рассматриваем вопрос "Зачем Япония полезла на юг?". Мы рассматриваем вопрос "Как повернулась бы история, если бы Япония сначала решила добить, вместе с Германией, СССР?"

Бяка>> А в 40м. году США ввели, против Японии эмбарго на авиабензин и авиатехнику. А также на железный лом.
Конструктор> В 41 ДО ДЕКАБРЯ голландские колонии в Индонезии поставляли нефть, каучук и бокситы в Японию? Или они ВООБЩЕ никуда ничего толком не поставляли-оставшись без головы? Япония тогда прибрала к рукам Вьетнам, чтоб получать оттуда рис, но с Индонезией такой финт не проканал бы-Штаты ЧЕТКО их предупредили.
Знак вопроса можете убрать. Голландские колонии в Индонезии торговали с Японией без всяких ограничений.
Штаты же 25 июня 1941г. заморозили японские авуары в ответ на провозглашение совместного франко-японского управления французскими колониями. Кстати, заморозили только государственные авуары, а не частные. А с Японией торговали, в США, например, нефтью, одна американская и пять частных японских компаний. И до самого нападения на США они гнали нефть в Японию без всяких ограничений. Больше половины запасов нефти Японии - поставки из США в 1940-41г.

Бяка>> Кстати, я не уверен, что увеличение импорта каучука в 41г - результат захвата.
Конструктор> Вы сами хоть цифры, которые приводите, смотрите??? Какое, нах, увеличение импорта каучука в 41?? Падение в 2 раза там у вас в цифрах наблюдается!
Конструктор> А в 42-да, увеличение больше, чем в 40 и больше, чем в 2 раза в 41.
Так. Проверьте зрение или память.
Повторяю цифры по каучуку.
40г. - 28 тыс.т.
41г. - 75тыс.т.
42г. - 31тыс.т.
43г. - 42тыс.т.
44г. - 31тыс.т.
45г. - 18тыс.т.
Причём, смотрю я на таблицу в книге, а не проглядываю, что раньше написал. Как видите, пик на 41г.
Конструктор> Что полностью подтверждает МОЮ точку зрения.
Нет. Вы просто с годами лоханулись. Очередной раз.

Конструктор> Конструктор>> Поэтому провал в 41-НЕ СЛЕДСТВИЕ завоеваний сырьевой базы, после завоевания как раз наоборот, рост в 2 раза наблюдается.
32 тыс т - это в два раза больше 70 тыс. т.?

Бяка>> Я Вам могу привести более полную статистику, по многим позициям. Везде провал, без какого либо роста. Рост только подвум позициям.
Конструктор> Ждемс..
Я приведу. Она у меня под руками.
Но мне очень хочется, чтобы и вы привели хоть какие то цифры по теме. Ну, хотя бы, по экспорту металлолома с 40 по 45г.

Бяка>> Как я уже понял, в вопросах экономики периода войны Вы не эрудированы.
Конструктор> Странно слышать ЭТо от человека, который утверждает, что 150 БОЛЬШЕ чем 300 и путает префектуру Нагано с адмиралом Нагумо.
Человек может спутать имена. Бывает. И не только со мной.
На счёт 150 и 300 - дайте доказательства того, что Я такое утверждал. Чтобы трепачём не быть.
Но я, по крайней мере, не утверждал, что США вводили эибарго на поставки нефти в Японию. В отличии от Вас.
   3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 27.02.2009 в 20:15
RU Конструктор #02.03.2009 09:35  @Бяка#27.02.2009 18:31
+
-
edit
 
Бяка> Человек может спутать имена. Бывает. И не только со мной.

Бывает

Бяка> На счёт 150 и 300 - дайте доказательства того, что Я такое утверждал. Чтобы трепачём не быть.


Да, я ошибся строкой. приношу свои извинения. 150 и 300-это цифры в вашем посту по бокситам, не по каучуку в соответствующие годы. Сможете прокомментировать?

Бяка> Но я, по крайней мере, не утверждал, что США вводили эибарго на поставки нефти в Японию. В отличии от Вас.

Бывает прямое эмбарго. Бывает косвенное-примеров масса, в том числе и у США. И, в отличие от Вас, японцы отреагировали на пресловутый меморандум очень болезненно.
   6.06.0
FR Бяка #02.03.2009 19:46  @Конструктор#02.03.2009 09:35
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Конструктор> Да, я ошибся строкой. приношу свои извинения. 150 и 300-это цифры в вашем посту по бокситам, Сможете прокомментировать?
Попытаюсь.
В 1940 - 41г. Япония начала готовиться к новой войне. Основные боевые действия, в Китае, фактически заморозились. Поэтому в заказах на военную технику армии, в этот год, наблюдается спад.
Фактически, все валютные резервы Япония бросила на закупку тех стратегических ресурсов, которые она не смогла бы получить, при начале широкомасштабных боевых действий.
Финансовые резервы Японии были ограничены. Поэтому они закупали, в этот период, самое важное.

Рассмотрим подробнее.
Металлолом - он необходим для выплавки качественных сталей. Мощность японской сталеплавильной промышленности - 12 млн. т. Импорт металлолома, в основном из США)
1940 - 2,2млн.т. ( с середины 1940г импорт из США отсутствует)
1941 - 0,35млн.т.
1942 - 0,1 млн.т.
Дальше ещё меньше, мне с графиков показания снимать уже сложно.
Цинк
1940 - 30 тыс.т
1941 - 8 тыс.т.
1942 - 8,5 тыс.т
1943 - 10 тыс.т.
1944 - 6,5 тыс.т
1945 - 2,5 тыс.т.
Свинец.
1940 - 100 тыс.т.
1941 - 85тыс.т.
1942 - 10тыс.т.
1943 - 25тыс.т.
1944 - 20тыс.т
1945 - 5тыс.т.

Дальше я не буду переписывать данные графиков. Их много. Но общая тенденция такова, что на всех окупированных территориях наблюдалось снижение производства. В общем. Лишь некоторые продукты росли. Это или продукты сельского хозяйства или сырьевые продукты, не требующие сложной переработки. Так было не только в зонах окупации Японии. То же самое наблюдалось во всех окупированных зонах, немецких, советских, британских, и прочих. Причин тут много. Самая важная - отсутствие налаженных связей и налаженой финансовой системы.

Кстати, немного отвлекусь, у нас много любят говорить о японском и немецком "чуде". О том, как они восстанавливались после войны. Но это началось у них тоже не сразу. В период прямого окупационного режима, что в Германии до 1949г., что в Японии, до 1950г. там тоже наблюдался спад. Подьём начался только с отмены окупационного режима.
В колониях было тоже самое. Подьём начинался не сразу после завоевания, а после замены военной администрации на гражданскую и нормализацию хозяйственной жизни.


Конструктор> Бывает прямое эмбарго. Бывает косвенное-примеров масса, в том числе и у США. И, в отличие от Вас, японцы отреагировали на пресловутый меморандум очень болезненно.
Конечно им было очень неприятно получать такое эмбарго. В 41г им было ещё более неприятно, когда их активы заморозили. Правда они были уже готовы к такому повороту событий.
Но японцы, пойдя на юг, вовсе не думали, что они сразу получат сырьё и рынки сбыта. Они прекрасно знали историю колониальных завоеваний и поэтому понимали, что завоевание колоний - ещё не организация колониальной империи.
   3.0.63.0.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Посколько про Халхин-Гол топика нет, пощу сюду - тем более что отношение к теме тоже имеет (в т.ч. влияние поражения на Халхин-Голе на японцев).
Пардон за обширую цитату, но иначе никак (просто ссылкой ограничиться не оч. выйдет, по ссылке больше половины текста к теме напрямую не относится) - да и любопытная она, как ни крути.





Этот последний вопрос стал камнем преткновения на переговорах.

О формальностях, связанных с временной демаркацией границы, и о взаимной передаче пленных договорились быстро. Что же касается выдачи трупов, то тут переговоры затянулись надолго.

Так как все бои происходили на территории Монголии и почти все убитые с обеих сторон были убиты на монгольской территории, то теперь, когда мы повсюду вышли на линию границы, японцы должны были предъявить нам, согласно нашему заявлению, всего-навсего не то сорок два, не то пятьдесят два трупа наших и монгольских бойцов, убитых за пределами монгольской территории в тот момент, когда мы замыкали кольцо вокруг окруженных японских войск. А японских трупов, зарытых на монгольской территории, насчитывалось, по нашим соображениям, пятнадцать - двадцать тысяч.

Здесь придется сделать оговорку. Общее число японцев, погибших за все время боев, было еще больше. Но доставка на родину тела убитого, а вернее, его сожженного праха, - для японцев ритуал, освященный религией и традициями. Поэтому до самого последнего момента, пока не замкнулось наглухо наше кольцо, японцы вывозили и вытаскивали в тыл тела своих убитых и стали зарывать их на месте только в последние пять-шесть дней боев, когда были совершенно окружены нами. Попало их в это кольцо около двадцати тысяч. Сдалось нам около двухсот человек. Из этих цифр нетрудно догадаться о степени ожесточенности боев и об упорстве сопротивления японцев.

Как выяснилось впоследствии, дерясь и погибая в этом окружении, японцы тем не менее хоронили своих, ведя специальные карты, а точнее, рисованные от руки планы, на которых они: помечали, где, в каком месте, на какой глубине и сколько похоронено трупов.

...

Японцы оказались в затруднении. Они, конечно, знали примерную общую цифру своих убитых, оставшихся на монгольской территории; одна часть этих убитых была похоронена ими самими, и это было нанесено на карты и планы. Другая часть была похоронена тоже ими самими, но планов не имелось: люди с планами не дошли - погибли. И, наконец, очень много японцев, погибших в самые последние дни, было зарыто уже после боев нашими похоронными командами.

События на Халхин-Голе, кончившиеся разгромом 6-й японской армейской группы, были небывалым позором для командования Квантунской армии, хотя сама по себе японская пехота, надо отдать ей должное, дралась в этих боях выше всяких похвал. Японское командование, по ходу дела представлявшее лживые то победоносные, то уклончивые - реляции, боялось того, что в печать и общество просочатся сведения об истинных размерах неудач и потерь. Эти сведения, кстати сказать, все-таки просочились потом, хотя и в неполном виде. Где-то, кажется в "Асахи", было напечатано, что японцы потеряли на Халхин-Голе не то пятнадцать, не то восемнадцать тысяч убитыми. Но паже и эта сильно преуменьшенная цифра произвела тогда в Японии сенсацию.

И вот, прося о передаче им трупов солдат, представители Квантунской армии, с одной стороны, в силу традиций, хотели, чтобы им было передано возможно больше количество трупов, а с другой стороны, выставляя свои требования, они не хотели указывать, какое количество их солдат и офицеров было в действительности убито. Тогда бы их заявка фигурировала как официальный документ. По этому поводу и шли длинные и хитроумные переговоры.

С советско-монгольской стороны тоже были некоторые затруднения. Нам и не хотелось заставлять своих бойцов выкапывать японские трупы и в то же время не хотелось пускать на монгольскую территорию для раскопок японские похоронные команды. Войска стояли в боевой готовности, район был укреплен, и предоставить японцам возможность осматривать его нам вовсе не хотелось.

Так возникли первые препирательства. Наконец мы согласились на то, чтобы японцы вырывали трупы своими силами. Тогда они предъявили карты, где были указаны погребения буквально во всех сколько-нибудь важных с военной точки зрения пунктах нашего расположения. Среди этих сорока - пятидесяти пунктов одни соответствовали действительности, другие могли соответствовать, а третьи были абсурдными.

Начались новые препирательства. Наконец договорились о том, что японцам будет разрешено выкопать трупы в десяти основных пунктах. При этом мы затребовали от них цифру, сколько всего их солдат погребено на нашей территории. Японцы заявили, что, по их подсчетам, на монгольской территории осталось три тысячи трупов, но так как мы ограничиваем возможность раскопок только десятью пунктами, то такого количества трупов они вырыть не надеются.

Затем пошли переговоры о составе команд. Выяснилось, что японцы хотят послать десять команд по сто человек в каждой. Японцы попросили, чтобы из уважения к умершим, которых будут откапывать их товарищи, мы бы дали возможность солдатам, которые будут работать, иметь при себе тесаки.

Мы согласились.

Тогда японцы попросили, чтобы их офицеры, которые будут руководить работами, могли иметь при себе огнестрельное оружие, а затем и позондировали почву, не могут ли и солдаты иметь при себе карабины. Потапов разозлился и спросил: не вхо-Дит ли в церемониал их военных почестей стрельба из пулеметов, не желают ли они прихватить с собой и пулеметы?

Вот тут-то, насколько мне помнится, майор-переводчик и произнес русскую поговорку: "Куда конь с копытом, туда и рак с клешней", - прикрыв этой иронией отступление.

В конце концов договорились: у солдат будут тесаки, а у офицеров мечи.

Новый спор возник о том, сколько же дней нужно десяти командам по сто человек, чтобы вырыть три тысячи трупов. Опять началась торговля. Японцы назвали не то двадцать, не то пятнадцать дней. Наши давали два дня, потом три, наконец согласились на пяти. Наши ссылались на то, что, исходя из сообщенной самими японцами цифры, каждый из тысячи их солдат должен за пять дней вырыть всего три трупа. Японцы в ответ говорили о трудностях поисков, о тяжелом грунте и о чувствах солдат, которые будут вырывать из земли трупы своих товарищей и должны делать это осторожно, чтобы не задеть их тела лопатами и кирками.

...

На вторые сутки после окончания мирных переговоров началась процедура передачи трупов. Было сделано десять проходов в колючей проволоке и организовано десять маршрутов с махальщиками на поворотах. На всякий случай вдоль маршрутов выставили побольше пулеметов во всех удобных, а иногда и неудобных местах.

Десять колонн японских машин с белыми флагами в один и тот же час двинулись через наше расположение. Раскопки продолжались сначала пять, потом три дополнительных дня, о которых попросили японцы, и еще два дня, которые мы добавили сами, - в общем всего десять дней. Если не ошибаюсь, японцы выкопали восемь с лишним тысяч трупов и могли бы копать еще и еще. Теперь мы бы им это охотно разрешили, имея на то особые причины.

Действовавшая на Халхин-Голе 6-я армейская группа генерала Комацубары была полностью уничтожена в боях, и тысячу человек, предназначенных для рытья трупов, японцам пришлось взять из состава тех двух или трех новых японских дивизий, которые к этому времени подтянулись к монгольской границе.

Говорили даже, что поначалу японцы специально взяли этих людей из разных дивизий с целью возбудить у новичков гнев и жажду мщения за погибших товарищей. Получилось же совершенно обратное.

В дни раскопок, как назло японцам, вдруг вновь установилась сухая и по-летнему жаркая погода. Трупы были похоронены уже давно. Как только вскрывали какое-нибудь место погребения, вокруг распространялся тяжкий смертный смрад. По мере того как трупы наваливали в грузовики, а солнце поднималось к зениту, смрад все усиливался, и к вечеру, когда грузовики, наполненные трупами, уезжали, становилось просто невыносимо дышать.

Сначала японские солдаты, перед тем как, согласно отмеченному на плане крестику, начать раскапывать могилу, становились в строй в положении "смирно", снимали свои каскетки, опускали их до земли, кланялись, потом надевали их и осторожно принимались за работу для того, чтобы, копая, не задеть тела погибших. Так было в первый день.

Но уже на третий или на четвертый день картина переменилась. Трупов было такое множество, смрад стоял такой страшный, солнце палило так немилосердно, что солдатам уже ничто не могло помочь, даже надетые на рот и нос просмоленные черные повязки. Солдаты знали теперь только одно: как бы поскорей развязаться с тем или другим погребением и закончить работу, назначенную им на сегодняшний день.

Вместе с лопатами теперь в ход пошли железные крюки, которыми подцепляли трупы. Лопатами рыли теперь уже вовсю, с маху, кроша землю и тела. Крюками поддевали, как дрова, и швыряли в машины полусгнившие лохмотья человеческих тел.

Картина эта была поистине чудовищной в своей бесконечности. Сделавшись тягостно-привычной, она все больше утрачивала свою первоначальную связь с уважением к останкам погибших товарищей. Теперь это была просто нескончаемая черная, страшная работа гробокопателей, что не замедлило сказаться на японских солдатах, несмотря на всю их дисциплину. Согласно полученным нами сведениям, солдаты похоронных команд были деморализованы. Во всех дивизиях пошли разговоры о том, какое громадное количество трупов похоронено там, в Монголии, и какое, значит, поражение понесли там японские войска.

Сначала японцы попробовали бороться с этим, прекратив посылку солдат из разных дивизий и назначив во все команды солдат из одной дивизии. Потом и это не помогло - слухи продолжали расходиться, и, несмотря на желание японцев выкопать как можно больше трупов, на десятый день они сами прекратили работы, вопреки нашей готовности разрешить их продолжение.

Так и стоит перед глазами эта картина: жаркий осенний день, даже не жара, а какой-то острый сухой зной. Легкий ветерок колеблет уже засохшую, полужелтую траву. В лощине стоят желто-зеленые японские грузовики с открытыми бортами, и на них навалено что-то черное и зеленое, на что страшно взглянуть и что еще страшнее представить себе, закрыв глаза.

...

За грядой холмов была довольно ровная степь. В степи, за несколько сот метров вправо от нас, начинался и уходил вдаль, глубокий ров шириной в два два с половиной метра. В нем было навалено что-то сильно дымившееся. Поодаль, метрах в тридцати, стояли солдаты с лопатами; а еще немножко поодаль - группа офицеров, наблюдавших за происходившим. Этот дым был тот самый, который мы видели издалека, с места переговоров, а этот ров был местом сожжения вырытых на нашей территории японских трупов. Взрывы, которые мы слышали, когда проезжали, и которые слышали и потом, когда уже миновали это место и поехали дальше, были взрывы обойм с патронами и гранат, оставшихся в обмундировании у убитых. Они рвались там, во рву, когда до них доходил огонь. Этим, кстати, наверное, объяснялось то, что, облив бензином очередную партию трупов, солдаты отходили на приличную дистанцию от рва.

"Так вот оно, пресловутое священное сожжение трупов, - подумал я. Кому чей прах попадет при таком сожжении? Что будет вложено в какую урну, чьи останки на каком из японских островов окажутся и, наконец, всегда ли это будет прах людей или иногда и прах убитых лошадей, которых тоже, бывало, закапывали по соседству с погребенными солдатами, а потом вместе отрывали и грузили на машины - не из пренебрежения, а просто потому, что в этой страшной каше из обрывков гниющих тел уже иногда не было человеческих сил разобрать где что".

Теперь все это, сваленное с грузовиков, лежало, облитое бензином, во рву и горело. Потом этот пепел клался в аккуратные урны, урны запечатывались, вывозились по железной дороге через Маньчжурию, через море и опять по железным дорогам развозились на места в патриархальные домики японских деревень, и престарелые родители верили, что заботливо сбереженный прах их сына действительно покоится в этой урне.


   2.0.0.82.0.0.8

korneyy

координатор
★★☆
Fakir> Посколько про Халхин-Гол топика нет, пощу сюду - тем более что отношение к теме тоже имеет (в т.ч. влияние поражения на Халхин-Голе на японцев).


Fakir, а почему бы, используя "административный ресурс", не снести тему, начиная с Вашего сообщения, в исторический? А то он совсем захирел :(

Представляет интерес вопрос о начале конфликта, границах МНР и проч. Впрочем, здесь это офф.
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну предложите, что именно вынести (только последний пост, что ли???) и под каким названием :)
   2.0.0.82.0.0.8
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru