Хе-112 и Ме-109

Vale> MIKLE, перевесить радиаторы В крыло, и в освободившийся объём запихать бак- ей богу, ну никак не сложнее, чем форсировать ВК-105 на 50% и сделать как там их... двойные карданы, во

не тупи. 50% нке применительно к м105 было, а к М100. на М105 резервы выбрали. некуда было форсировать. но нём УЖЕ третий клапан поставили.. немцы по данному вопросу начали чесатся в 44-45...
а перенос радиатора-это перенос всего, и, глаававное, полный перерасчёт крыла как в плане аэродинамики, так и в плане конструкции/прочности. это новый самолёт.

а что до карданов-ну шо поделать, не грамотные.. на такими грешно смеятся...


Vale> Так что ты того, шлангом не прикидывайся. Опять же, обратная чайка дает возможность вешать бомбы крупнее калибром.

в теории-да. но надо не тока чайку, а весь самолёт.

MIKLE> не тупи. 50% нке применительно к м105 было, а к М100.

Какая разница- 100, 103, 105 ... не мелочись, ей богу, в чем принципиальная разница-то?

MIKLE> а перенос радиатора-это перенос всего, и, глаававное, полный перерасчёт крыла как в плане аэродинамики, так и в плане конструкции/прочности. это новый самолёт.

Да неужели? Ну вот на тот же 112 крыло новое ставили - и ничего, и на Саламандру, на Су-7, на Грумман- Пантеру. Это не сложно, это не то что просто, это очень просто. Языком чесать сложнее, надо просто не маяться фигнёй, а взять и сделать. Мессы же не стали новыми самолетами от того, что радиатор из-под крыла в крыло перенесли - так и тут. Фюзеляж же практически тот же остается. Вон в Ил-2М стрелка вообще впендюрили - и ничего.
Так что нечего тут преувеличивать сложности. Фигня это все, MIKLE, главное- не быть скептиком!

MIKLE> а что до карданов-ну шо поделать, не грамотные.. на такими грешно смеятся...

Какие еще такие неграмотные? Ты что? Это вредительство было, чистое вредительство - до таких простых вещей не дойти, а клепать недоделанные Форды-АА.


MIKLE> в теории-да. но надо не тока чайку, а весь самолёт.
Это классно, что ты со мной согласен! Ты умница и молодец! только я опять не пойму - тебе же сказали - все просто - радиаторы- в крыло, трубки к ним - дело плевое, а бак на место радиатора - вообще ерунда, ну и только бомбодержатель привинить. Не, ты совершенно зря так скептически оцениваешь перспективы 112-го.

Вон посмотри на Воутовского Корсара - он аж 900 кг таскал под фюзелем (а всего - 1800), так и тут, ну конечно движок послабее, но уж килограмм так 750 он таскал бы. Вон, штука с почти тем же мотором - 1800 возила, так что может, и тонну бы поднял. Да с такой аэродинамикой, аэродинамикой по сути 44 года в 41-м - он сбросил бы бомбы и всем накостылял.

Думаю, так.

MIKLE>> не тупи. 50% нке применительно к м105 было, а к М100.
Vale> Какая разница- 100, 103, 105 ... не мелочись, ей богу, в чем принципиальная разница-то?


здрасти приехали...

А что, действительно есть какая- то разница?

Не больше чем между спаркой и движком с увеличенным вдвое количеством цилиндров, наверное.

Ну, подумаешь, чуть обороты повыше. Фигня, это. Разница только количественная, а не качественная. То бишь - несущественная.

Vale> А что, действитально есть какая- то разница?
Vale> Не больше чем между спаркой и движком с увеличенным вдвое количеством цилиндров, наверное.
Vale> Ну, подумаешь, чуть обороты повыше. Фигня, это. Разница только количественная, а не качественная. То бишь - несущественная.

это ОДИН и ТОТЖЕ двигатель. просто по мере форсировки давали новые индексы. одна и таже размерность, тоже количество цилиндров, один и тотже конструктив в целом.
и если м100-просто лицензия нового на тот момент 750 емнис сильно испано-сюзиа, то м105-его форсированая в полтора раза версия.

повторюс-пришлось приделывать третий клапан на цилиндр-при двух уже не получалось такуб мощность снимать... повторюсь-в ПОЛТОРА РАЗА форсировали исходный движок.

дальше-надо было чтото менеять. потому что уже всё-резервов нет. каждая ЛС/мм наддува/лишний об/мин-та солоаинка которая ломает хребет верблюду.
резервов, безболезненных, было два, как я уже писал:
интеркулер-который частично снимал/отодвигал проблему детонации/повышения давления наддува. да, при этом механические нагрузки не снижались, а тока росли, но как способ снимать туже мощность на большей высоте или слега поднять мощность-это далобю эффект
турбокомпрессор:-мозность отбираемая на компрессор пускается на винт, наддлув за счёт энергии газов.

обе меры вместе-1250лс(ВК105ПФ2 на взлёте) до 7-8-10км. дальше-всё. движок горел. см опупею с вк106-107-108.
________________

и эти люди чтото там пытаются доказать про двойной кардан...

Vale>> А что, действитально есть какая- то разница?
MIKLE> это ОДИН и ТОТЖЕ двигатель.

Во, правильно, тем более!

И мы опять приходим к согласию!

MIKLE> и эти люди чтото там пытаются доказать про двойной кардан...

Вот- вот. Я абсолютно с тобой согласен. Движок тот же, без изменений,двойной кардан не поставили, потому что идиоты, ну Хе-112 чуть подлучшить - тоже фигня.

---

О, вижу по своей репе, "поциэнт дозрел".

Мишунь, ты так и не понял, что над тобой злобно стебались? Начиная с испарительного радиатора? Ровно твоим же методом "да все фигня, все это просто!"

Бедный.

Vale> Мишунь, ты так и не понял, что над тобой злобно стебались? Начиная с испарительного радиатора? Ровно твоим же методом "да все фигня, все это просто!"
Vale> Бедный.


ггггыыыыы(ржанье в голос)

то есть с одной стороны
прекращение серийного прозводства самолёта(честно выйгравшего конкурс) в пользу непонятного прототипа с кучей недостатков типа цены, технологичности, неправильно, с точки зрения складывающейся тактики, акцента/баланса ЛТХ

и

вставляние палок в колёс по доработке самолёта, специально переделанном в угоду промышлености под сущетвующую технологию, а потом запуск в серию вместо отработанной в итоге вопреки всему машины "мотогондолы як 4 с хвостом спотивного самолёта", котораяне выдаёт заявленых ТТХ даже на испытаниях

это одно и тоже????

одно и тоже это былоб если забили на Эмиль и бруно, остановилиб конвеер и попытались производить Хе112.
но в итоге темп былбы полторы машины в месяц, а ДБ601 не лез бы в итоге, и к 39 оказались бы с голым задом. вот тогдаб это былоб одно и тоже.
_____________________
степень непонимания ситации оппонентами просто закритическая...

MIKLE> степень непонимания ситации оппонентами просто закритическая...


"все татаре, кроме я"(с)

Ой, а почему тема-то разблокировалось. Что то в лесу сдохло?

kirill111> Ой, а почему тема-то разблокировалось. Что то в лесу сдохло?

флейм угас, я тему разблокировал. будет флейм опять не по делу-будет дубль два.

MIKLE> флейм угас, я тему разблокировал. будет флейм опять не по делу-будет дубль два.

MIKLE> не тупи. 50% нке применительно к м105 было, а к М100. на М105 резервы выбрали. некуда было форсировать. но нём УЖЕ третий клапан поставили.. немцы по данному вопросу начали чесатся в 44-45...
И DB600 и 601/605 и 603 были 4-х клапанными, а JuMo 211/213 - 3-х клапанные!!!

Доброжелатель> А какое крыло предпочтительнее по совокупности…, с учетом всех плюсов и минусов. Хенкелевский эллипс с обратной чайкой – преимущества и недостатки применительно к тем задачам, которые пришлось решать ме-109 на всех фронтах.
Доброжелатель> Если не принимать во внимание сложность изготовления.

Если не принимать во внимание сложность изготовления, то Хейнкелевское, а если принимать во внимание - то Вилли Мессершмитта.

DustyFox> Если не принимать во внимание сложность изготовления, то Хейнкелевское, а если принимать во внимание - то Вилли Мессершмитта.
главное принимать во внимание то, что вилли в партии, а эрнс бывший социалист. дальше продолжать?

DustyFox>> Если не принимать во внимание сложность изготовления, то Хейнкелевское, а если принимать во внимание - то Вилли Мессершмитта.
EXE> главное принимать во внимание то, что вилли в партии, а эрнс бывший социалист. дальше продолжать?

Продолжай! С интересом послушаю лекцию о влиянии на конструкцию самолетов партийной принадлежности конструкторов!
Не-111 более 7700 было выпущено, помимо всех прочих других хенйкелей. Причем 111 далеко не цвет авиационной мысли был, к моменту принятия на вооружение. Но это так, лирическое отступление на тему зажимания Эрнста...
Мессер просто реально был по технологичности выдающимся самолетом для своего времени, с огромным запасом на модернизацию. Да и по характеристикам почти до конца войны - на уровне. А Не-112 не представляя из себя ничего особо выдающегося по летным характеристикам - был существенно сложнее в производстве, и соответственно дороже.
А как известно: "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги."©

DustyFox> С интересом послушаю лекцию о влиянии на конструкцию самолетов партийной принадлежности конструкторов!

Это новая реинкарнация идей Майкла получается, что ли?

EXE>> главное принимать во внимание то, что вилли в партии, а эрнс бывший социалист. дальше продолжать?
DustyFox> Продолжай! С интересом послушаю лекцию о влиянии на конструкцию самолетов партийной принадлежности конструкторов!
DustyFox> Не-111 более 7700 было выпущено, помимо всех прочих других хенйкелей. Причем 111 далеко не цвет авиационной мысли был, к моменту принятия на вооружение.

Ага, и ещё они Не-177 относительно долго выпускали, несмотря на заметные сложности с эксплуатацией.
Не-112 (если говорить о последних версиях) хуже был по характеристикам с одинаковыми двигателями или из за юмо вместо даймлера? ДБ-600/601 можно было поставить?
Насчет сложности - у «Спитфайра» тоже крыло элипсовидное было, а построили их достаточно много.

DustyFox> А как известно: "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги."©
нужны. очень нужны. что и было учтено на хе-100. вот только лучше б он 112й довел до ума. 109й, как бы так помягче выразиться, несколько страдал хреновым обзором и мудацким шасси. а тут такая красивая капелька, что прям ням-ням. красота какая есть. оставалось только убрать эту шизу с обратной чайкой и упростить конструкцию для большей технологичности. в идеале еще пушки в фюзеляж всунуть, ну или в корень крыла.

но эрнст был тем еще перфекционистом и забубенил сотку. 24 электромотрчика... ахринеть. зато летало быстро и весело, жаль недолго.

Доброжелатель> Насчет сложности - у «Спитфайра» тоже крыло элипсовидное было, а построили их достаточно много.

Фигня в том, что грамотное трапециевидное крыло, уступает элипсовидному - сущие, несущественные, пустяки! Примененная схема шасси, позволила максимально освободить и облегчить крыло и, соответственно, сделало очень хорошей реакцию на элероны. Да, недостатком этого решения с узкой колеей, явился сложный взлет по определенному алгоритму, и большой процент аварийности на взлете. Абсолютно идеальных решений в авиации не существует. У мессера действительно выдающимся, с точки зрения технологичности и весовой культуры, был фюзеляж. Очень грубо существовало два подхода к оснастке на том технологическом уровне самолетостроения: условно легкая оснастка(стапели) и тяжелая. Тяжелая оснастка - позволяет использовать при сборке относительно крупные элементы, достигая при этом необходимой точности и стабильности продукции, но соответственно очень дорога, и имеет смысл только при очень крупной серии. Что характерно для Bf.109. Легкая оснастка дешева, позволяет быстро развернуть производство и, что оказалось критическим в условиях случившейся вместо блицкрига затяжной тотальной войны, позволяет очень легко глубоко менять конструкцию самолета, прямо в процессе производства. Поясняю: помимо прочих недостатков присущих любому самолету, концепция кабины истребителя переходящей в гаргрот, широко принятая в 30-е, оказалась не очень удачной в деле, из-за критичности ограничения обзора. Что американцы, на всех своих истребителях, что наши, осознав эту проблему - легко сменили оснастку и стали выпускать машины с каплевидным фонарем, а немцы так и долетали до капитуляции с тем же фюзеляжем. Вилли Мессершмитту для его изменения потребовалось бы делать совершенно новый самолет.
Поначалу характеристики мессера всех устраивали, и срочности в модернизации 109-го не было никакой, кроме того нарисовались перспективы реактивные. Но вечер вдруг очень резко перестал быть томным. Иваны внезапно существенно улучшили характеристики своих машин, как минимум уровняв их с основными истребителями Рейха, а количество этих иванов стало просто запредельным. К тому времени уже был готов Ме-309, но времени на разворачивание его производства, русские танки им уже не оставили.
А юберваффе Ме-262 закономерно оказался сырым и ненадежным, как любой совершенно новый, да еще и революционный, аппарат. 109 до того, как стал приличным истребителем, прошел весьма тернистый путь, а ведь он был эволюционным самолетом, а никак не революционным! Развернуть же массовое производство 262-го и освоение его войсками, а главное руководством Люфтваффе, в условиях тотальной войны, не позволили те же русские танки.

EXE> но эрнст был тем еще перфекционистом и забубенил сотку. 24 электромотрчика... ахринеть. зато летало быстро и весело, жаль недолго.
емнис, Хе-100 - вообще было демонстрационной фигней для сталина и прочих англобритов. Рисовали им разные ливреи, разные эскадрильи... словом, создавали видимость массового самолета при наличии где-то эскадрильи опытных машин.

Самой же известной операцией, в которой "Хейнкелям" довелось поучаствовать, стала кампания дезинформации, проведенная немцами весной 1940 года. В ходе ее девятка Не.100d-1 под вымышленным обозначением Не.113 разыгрывала роль боевых соединений новых истребителей люфтваффе. При этом машины часто перекрашивали, а некоторые из них даже получали значки несуществующих воздушных побед. Впрочем, эта "деза" вскоре была раскрыта и интерес к пресловутому Не.113 постепенно сошел на нет.

DustyFox> Поначалу характеристики мессера всех устраивали
ЛТХ в ходе войны даже ухудшались, т.е. как бы не требовалось даже того, что было достигнуто на серии F. Так что не факт, что летные данные стали критически плохими.

DustyFox>> Поначалу характеристики мессера всех устраивали
s.t.> ЛТХ в ходе войны даже ухудшались, т.е. как бы не требовалось даже того, что было достигнуто на серии F. Так что не факт, что летные данные стали критически плохими.

Сказать то что хотел? Что к Фридриху мессером был достигнут потолок его модификаций? Это и так понятно. Густав, и тем паче последующие, лишь натужные попытки в условиях цейтнота, на фоне русского парового танкового катка и туч Горбатых, изображать хотя бы хорошую мину при про@банной в хлам игре. Причину выше я уже указал. Или что Ла-5ФН/7 и все поздние Яки(года с 43-го) были хуже или на уровне фридриха? Вот здесь сразу сова и взорвалась, забрызгав все дерьмом и перьями...

s.t.>> ЛТХ в ходе войны даже ухудшались, т.е. как бы не требовалось даже того, что было достигнуто на серии F.
DustyFox> Что к Фридриху мессером был достигнут потолок его модификаций? Это и так понятно. Густав, и тем паче последующие, лишь натужные попытки ..изображать ..хорошую мину при про@банной в хлам игре.
Не, это явный перебор/перегиб.
У Густава новый мотор, мощнее, + MW/GM форсирование.
109G соотносится с 109F, также как например Спит V и Спит IX или Як-9/105 и Як-9/107. Никто же не считает приведённые сопоставления деградацией!
Даже при нектором снижении "вёрткости" общее улучшение характеристик налицо!

По Карлу конечно есть вопрос. На 700 км/ч он управлялся уже совсем не айс, но... это ж в плотной атмосфере на малой высоте.