Фото старой бронетехники [2]

tramp_> мнение специалиста
Развернули бы рубку, можно было бы согласится.
А так вышел дешевый военный эрзац.

>>Кроме того, на ней полноценно (в отличие от танка) реализовывались возможности стрельбы с закрытых позиций.
Это если с обратного склона?

>>Во-вторых, технически эта машина воплотила максимум возможного в то время например в нашем серийном танке (сравнимой с СУ-122 массы)
>>стереодальномер появился только через десятилетие, а ОФС аналогичного могущества не появился вовсе
Так это проблема танков.

>>установка пушки повышенного могущества типа М-62 была уже в то время проработана на уровне техпроекта
Угу, главное только потом чтоб оно после бугра не клюнуло носом в землю. Основная масса явно висит на передних катках.

Sheradenin> Развернули бы рубку, можно было бы согласится.
Посчитали это более разумным, хотя учитывая заключение по Гром-2, да, это вызывает вопросы, но тем не менее, считать что
Sheradenin> А так вышел дешевый военный эрзац.
неправильно, проект был проработан, отлажен и не имел проблем с реализацией.
>>>Кроме того, на ней полноценно (в отличие от танка) реализовывались возможности стрельбы с закрытых позиций.
Sheradenin> Это если с обратного склона?
А что, склонение на Су-122-54 отменили?
>>>Во-вторых, технически эта машина воплотила максимум возможного в то время например в нашем серийном танке (сравнимой с СУ-122 массы)
>>>стереодальномер появился только через десятилетие, а ОФС аналогичного могущества не появился вовсе
Sheradenin> Так это проблема танков.
При всем при этом, вопрос с дальномером в то время однозначно не решался, особенно учитывая характер примения танков и САУ, ну а 122-мм выстрел в среднем танке трудновато крутить, даже с учетом его раздельности, тесновато, унитар тем более.
>>>установка пушки повышенного могущества типа М-62 была уже в то время проработана на уровне техпроекта
Sheradenin> Угу, главное только потом чтоб оно после бугра не клюнуло носом в землю. Основная масса явно висит на передних катках.
Это не Т-34, там торсионы и машина не перегружена.

Sheradenin>> А так вышел дешевый военный эрзац.
tramp_> неправильно, проект был проработан, отлажен и не имел проблем с реализацией.
Главное достоинство это удобство и дешевизна производства на базе основного танкового шасси в военное время. Полагаю что именно на этот случай и проработали малую серию.

>>>>Кроме того, на ней полноценно (в отличие от танка) реализовывались возможности стрельбы с закрытых позиций.
Sheradenin>> Это если с обратного склона?
tramp_> А что, склонение на Су-122-54 отменили?
В смысле? Там что вертикальный угол какой-то особенный был предусмотрен? Глядя на картинку там ствол поднимется не больше 16-18 градусов вверх.


Sheradenin>> Так это проблема танков.
tramp_> При всем при этом, вопрос с дальномером в то время однозначно не решался, особенно учитывая характер примения танков и САУ, ну а 122-мм выстрел в среднем танке трудновато крутить, даже с учетом его раздельности, тесновато, унитар тем более.
Кто спорит, однако при чем тут это?
Ясно что машина с точки зрения вооружения вполне удачная для послевоенного периода. Однако не одним оружием танки меряются.
Развернули бы рубку задом наперед, то можно было бы ставить хоть Д-30, хоть 152мм - вариантов модернизации сколько угодно, машина могла бы дожить до 80х...

>>>>установка пушки повышенного могущества типа М-62 была уже в то время проработана на уровне техпроекта
Проработана, но наверное была причина почему её там никто не увидел?


Sheradenin>> Угу, главное только потом чтоб оно после бугра не клюнуло носом в землю. Основная масса явно висит на передних катках.
tramp_> Это не Т-34, там торсионы и машина не перегружена.
А в чем разница? У торсионов ход больше и нагрузка тоже выше может быть, однако сомневаюсь что в базовой конструкции были предусмотрены большие превышения нагрузки на передние торсионы.

Sheradenin> Развернули бы рубку задом наперед, то можно было бы ставить хоть Д-30

Зря вы на эту машину набросились, для своего времени довольно удачный проект. А боевое отделение спереди позволяло уменьшить высоту машины и увеличить угол склонения, что очень важно для машины такого типа. Это штурмовое орудие, а не САУ. Главная задача- стрельба прямой наводкой и ПТО.

Кстати немецкие послевоенные машины имели такую-же компоновку, да и русские тоже.

Sheradenin> Главное достоинство это удобство и дешевизна производства на базе основного танкового шасси в военное время. Полагаю что именно на этот случай и проработали малую серию.
Ну в определенном смысле да, многие разработки отрабатывались перед подготовкой к большой серии в случае необходимости, но сама САУ была более совершенна, чем старые самоходки, не стоило прекращать ее выпуск.
Sheradenin> В смысле? Там что вертикальный угол какой-то особенный был предусмотрен? Глядя на картинку там ствол поднимется не больше 16-18 градусов вверх.
-3/+20 при этом огонь с закрытых позиций не основной режим подобной САУ, ее задача - работа прямой наводкой из второй линии.
Sheradenin> Ясно что машина с точки зрения вооружения вполне удачная для послевоенного периода. Однако не одним оружием танки меряются.
Это САУ, у нее артвооружение на первом месте, поэтому его эффективность на первом месте, тут и дальномер и два заряжающих к месту.
Sheradenin> Развернули бы рубку задом наперед, то можно было бы ставить хоть Д-30, хоть 152мм - вариантов модернизации сколько угодно, машина могла бы дожить до 80х...
Как известно, немного ранее была создана Су-101/102, имевшая проблемы с тепловым режимом, проект Су-12-54 - 48 года, можно делать выводы, тем более бронезащита была не столь важна в перспективе.
Sheradenin> Проработана, но наверное была причина почему её там никто не увидел?
Так проект закрыли, но сама пушка на Т-10М ставилась.
Sheradenin> А в чем разница? У торсионов ход больше и нагрузка тоже выше может быть, однако сомневаюсь что в базовой конструкции были предусмотрены большие превышения нагрузки на передние торсионы.
Изначально масса не выходила за рамки базовой модели, проблем меньше, плюс торсионы, новые материалы и расчет и возможность усиления, нет ограничений на производство.

alexx188>> Это штурмовое орудие, а не САУ. Главная задача- стрельба прямой наводкой и ПТО.
увы , как раз сау , для штурмового орудия лобовая броня слабовата .

deccer> увы , как раз сау , для штурмового орудия лобовая броня слабовата .

Дело не в броне, а в назначении. Та-же СУ-76 по назначению вполне штурмовое орудие. Его цель - стельба прямой наводкой по огневым точкам и БТ . САУ - это что-то вроде Хуммеля.

deccer>> увы , как раз сау , для штурмового орудия лобовая броня слабовата .
alexx188>> Дело не в броне, а в назначении. Та-же СУ-76 по назначению вполне штурмовое орудие. Его цель - стрельба прямой наводкой по огневым точкам и БТ . САУ - это что-то вроде Хуммеля.
классический пример штурмового орудия - ягдпанцер 4 . мог идти в атаку в одном ряду с танками . а вот большинство советских сау сопровождали танки и вели огонь чаще всего метров не менее 800. су76 ( иначе сучка) по бронезащите вообще картон. см. кличку .

deccer> классический пример штурмового орудия - ягдпанцер 4 .

так он чисто по названию - ПТО, в отличие от StuG

deccer> классический пример штурмового орудия - ягдпанцер 4 . мог идти в атаку в одном ряду с танками . а вот большинство советских сау сопровождали танки и вели огонь чаще всего метров не менее 800. су76 ( иначе сучка) по бронезащите вообще картон. см. кличку .

800 метров и есть дистанция прямого выстрела. Вы слишком буквально понимаете определение штурмовое орудие. Только по броне. Тогда что по вашему определению Елефант? А Stug 3\4?

tramp_> Ну в определенном смысле да, многие разработки отрабатывались перед подготовкой к большой серии в случае необходимости, но сама САУ была более совершенна, чем старые самоходки, не стоило прекращать ее выпуск.
Ну так правильно - отличная машина для прошлой войны и на ближайший чёрный день.

tramp_>>> Кроме того, на ней полноценно (в отличие от танка) реализовывались возможности стрельбы с закрытых позиций.
tramp_> -3/+20 при этом огонь с закрытых позиций не основной режим подобной САУ, ее задача - работа прямой наводкой из второй линии.
Это вместе как понимать?
Ну и кроме того в других источниках указано -3,4/+16,2... да даже +20 погоды не делают.

Sheradenin>> Ясно что машина с точки зрения вооружения вполне удачная для послевоенного периода. Однако не одним оружием танки меряются.
tramp_> Это САУ, у нее артвооружение на первом месте, поэтому его эффективность на первом месте, тут и дальномер и два заряжающих к месту.
Эта САУ должна действовать в первых рядах рядом с танками и пехотой - смотри углы возвышения орудия.

Sheradenin>> Развернули бы рубку задом наперед, то можно было бы ставить хоть Д-30, хоть 152мм - вариантов модернизации сколько угодно, машина могла бы дожить до 80х...
tramp_> Как известно, немного ранее была создана Су-101/102, имевшая проблемы с тепловым режимом, проект Су-12-54 - 48 года, можно делать выводы, тем более бронезащита была не столь важна в перспективе.
Бронезащита и подвижность для машины стреляющей прямой наводкой обязательна.

Sheradenin>> Проработана, но наверное была причина почему её там никто не увидел?
tramp_> Так проект закрыли, но сама пушка на Т-10М ставилась.
Так вот и интересно почему этот проект закрыли, а не про Т-10М.

tramp_> Изначально масса не выходила за рамки базовой модели, проблем меньше, плюс торсионы, новые материалы и расчет и возможность усиления, нет ограничений на производство.
Общая масса в рамках, а распределение массы по подвеске? А вашу пушку толще и длиннее вкрутить?

alexx188> Зря вы на эту машину набросились, для своего времени довольно удачный проект. А боевое отделение спереди позволяло уменьшить высоту машины и увеличить угол склонения, что очень важно для машины такого типа. Это штурмовое орудие, а не САУ. Главная задача- стрельба прямой наводкой и ПТО.
Да не, машина мне нравится, просто я вижу что она была сделана по мотивам прошлой войны.

alexx188> Кстати немецкие послевоенные машины имели такую-же компоновку, да и русские тоже.
Однако мало было их. Да и вообще САУ для работы непосредственно на переднем крае практически вымерли.

Sheradenin> Да не, машина мне нравится, просто я вижу что она была сделана по мотивам прошлой войны.

Это естественно, просто будущие войны еще не произошли...

alexx188>>> ... су76 ( иначе сучка) ...

Пардон за мелкую вставку - прост оне мог не вспомнить еще одно прозвище Су-76 - "Голожопый Фердинанд"

Sheradenin> Ну так правильно - отличная машина для прошлой войны и на ближайший чёрный день.
На каком основании такое заключение? На сходстве обликов? Так и ранний Т-54 от Т-44 мало отличался, и что это дает, ничего. Главное - выполняет задачи этот образец БТТ или нет, Су-122-54 выполняла, для чего была оснащена соответствующим образом.
Sheradenin> Это вместе как понимать?
Так и понимать, работа из вторых рядов прямой наводкой, и ИЗРЕДКА, как НЕ основной режим - работа с закрытых позиций подобно другим САУ периода ВОВ.
Sheradenin> Ну и кроме того в других источниках указано -3,4/+16,2... да даже +20 погоды не делают.
Я ориентировался на производителя - Боевые машины Уралвагонзавода. Собственно в контексте вышесказанного - вполне достаточно.
Sheradenin> Эта САУ должна действовать в первых рядах рядом с танками и пехотой - смотри углы возвышения орудия.
Нет, так САу можно только потерять, именно эффективное артвооружение предполагало работу из-за спины танков. Так работали при грамотной организации боя, иные гнали Су-76 вперед вместо танков, это что ли правильно?
tramp_>> Как известно, немного ранее была создана Су-101/102, имевшая проблемы с тепловым режимом, проект Су-12-54 - 48 года, можно делать выводы, тем более бронезащита была не столь важна в перспективе.
Sheradenin> Бронезащита и подвижность для машины стреляющей прямой наводкой обязательна.
Когда это танк - да, тем более лоб был сравним, особенно с учетом плохой работы ранних БПС на наклонных бронелистах, для САУ важнее комфорт артиллеристов.
Sheradenin> Так вот и интересно почему этот проект закрыли, а не про Т-10М.
Так это известно - было принято решение о переходе на ракетные системы, огневую поддержку НУРСами и ПТУРУСами и т.д. и т.п.. Ничего нового к этому добавить нечего. примерно тогда же и самоходные лафеты типа Су-152 накрылись, а отпработанные шасси пошли на ЗРК.
Sheradenin> Общая масса в рамках, а распределение массы по подвеске? А вашу пушку толще и длиннее вкрутить?
А башня мало что ли вести? В описании машины фраз передние катки жуть как плюшшит нет, все в пределах нормы, если машина прошла испытания и принята на вооружение, но наверное все нормально было, не находите? Вот там и посморели, тем более вполлне реальны гидроамортизаторы и вообще усиление подвески как на Т-62.

alexx188>> 800 метров и есть дистанция прямого выстрела. Вы слишком буквально понимаете определение штурмовое орудие. Только по броне. Тогда что по вашему определению Елефант? А Stug 3\4?
Элефант - по определению, истребитель танков. Пользуюсь немецкой классификацией за отсутствием отечественной. Stug 3\4 - тоже, исходя из названия, штурмовые орудия.Тоже могли вступать в ближний бой. А вот наши САУ не имели такой бронезащиты и близко подходить не рисковали. исключения бывали. Но это зависело от командира и от ситуации.

alexx188>>> 800 метров и есть дистанция прямого выстрела. Вы слишком буквально понимаете определение штурмовое орудие. Только по броне. Тогда что по вашему определению Елефант? А Stug 3\4?
deccer> Элефант - по определению, истребитель танков. Пользуюсь немецкой классификацией за отсутствием отечественной.
Хотелось бы увидеть это определение, так как известно совсем иное наименование сей САУ - Sturmgeschütz mit 8,8 cm Pak 43/2 или Sd.Kfz.184/ - переводить нужно или так сойдет? У него кстати один тип выстрела с ОФС раздельного заряжания был...
deccer>Stug 3\4 - тоже, исходя из названия, штурмовые орудия.Тоже могли вступать в ближний бой. А вот наши САУ не имели такой бронезащиты и близко подходить не рисковали. исключения бывали. Но это зависело от командира и от ситуации.
Что "тоже"? Тоже истребитель? Так штуги до конца войны были штурмовыми орудиями, несмотря на изменившееся артвооружение (забыли переименовать), более соответствовавшее ПТ САУ типа ягдпанцера-4.

tramp_>> Хотелось бы увидеть это определение, так как известно совсем иное наименование сей САУ - Sturmgeschütz mit 8,8 cm Pak 43/2 или Sd.Kfz.184/ - переводить нужно или так сойдет? У него кстати один тип выстрела с ОФС раздельного заряжания был...
увидеть не получится. за предложение перевести - благодарю . но сойдет и так . поскольку я не историк, некоторые вольности мне позволены. хоть и числится элефант штурмовым орудием , его пушка 8,8 cm PaK 43/2 Sfl L/71 , огромный вес , плохая маневренность и проходимость больше соответствуют истребителю танков , действующему из засады.


tramp_>> Что "тоже"? Тоже истребитель? Так штуги до конца войны были штурмовыми орудиями, несмотря на изменившееся артвооружение (забыли переименовать), более соответствовавшее ПТ САУ типа ягдпанцера-4.
замечание принято . поправлюсь : и Stug3, 40, 4 - все они штурмовые орудия .

deccer> замечание принято . поправлюсь : и Stug3, 40, 4 - все они штурмовые орудия .

Вот видите, а СУ-122-54 по броне превосходит эти машины.

tramp_> Что "тоже"? Тоже истребитель? Так штуги до конца войны были штурмовыми орудиями, несмотря на изменившееся артвооружение (забыли переименовать), более соответствовавшее ПТ САУ типа ягдпанцера-4.
Просто к концу войны граница между шт. орудием и ПТ САУ стала очень расплывчатой. Эти машины использовались, по сути, как безбашенные танки.

tramp_>> Что "тоже"? Тоже истребитель? Так штуги до конца войны были штурмовыми орудиями, несмотря на изменившееся артвооружение (забыли переименовать), более соответствовавшее ПТ САУ типа ягдпанцера-4.
alexx188> Просто к концу войны граница между шт. орудием и ПТ САУ стала очень расплывчатой. Эти машины использовались, по сути, как безбашенные танки.
Эта патамучто артвооружение близким стало, а так 105-мм Штуг именно для компенсации потери StuK-37 создали, ибо траектория и боеприпас подходящие.

Sheradenin>> http://photofile.ru/photo/agel12/115336739/125744247.jpg

классный способ перевозки !

alexx188>> Магах-6 заезжает в десантный корабль.. плюс интересный БТР.
БТР - М3 .а вот пушка ..