Современные УДК и другие крупные десантные корабли.

Полл> Сколько бортов на палубе могло вместо них базироватся?

Ни сколько. Размеры корпуса просто не позволяют разместить больше ЛА.

Полл> .... Перед каждой ВПП - свой подъемник. ..

Слишком много подъёмников. Они сожрут полезную полощадь ангара. да и веса прибавят не мало.

Полл> ... С возможностью подготовки вертолетов к вылету в ангаре.

Движки то же в ангаре будем опробывать?

Полл> Преимущества схемы - размер полетной палубы, ее можно сделать намного меньше обычной схемы размещения ВПП.

Зачем? По количеству загрузки, нам всё равно нужен корпус около 200м.
Зачем столько гемороя?
Сделаем палубу пошире. Выставим вертолёты. Вторую волну выставим к борту, хвостики свесим....

артём> Ни сколько. Размеры корпуса просто не позволяют разместить больше ЛА.
Артем, вес можно использовать по разному. Если у нас верхний вес ушел в минуса считай на тысячу тонн - можно сделать корпус выше или шире с тем же метацентром.

артём> Слишком много подъёмников. Они сожрут полезную полощадь ангара. да и веса прибавят не мало.
Не мало веса прибавят - это сколько? Ведь ставить менее двух подъемников все равно нельзя, я правильно понимаю?
Об полезной площади ангара - есть мнение, что не так, чтобы очень. Скажи, какой размер места нужен под вертолет в ангаре и на лифте - набросаю тебе рисунок.

артём> Движки то же в ангаре будем опробывать?
Если это необходимо - да. Но на американских АВ как-то обходятся без этого?

артём> Зачем? По количеству загрузки, нам всё равно нужен корпус около 200м.
Я не уверен.

артём> Зачем столько гемороя?
Ради малого размера.

артём> Сделаем палубу пошире. Выставим вертолёты. Вторую волну выставим к борту, хвостики свесим....
Артем, ты меня читаешь? Я предлагаю корабль, у которого на полетную палубу не помещаются все вертолеты одной волны, вообще штатно может взлетать один вертолет. А ты мечтаешь об монстре чуть поменьше нормального АВ.
Можно взять в качестве площадки под один вертолет площадь 18м на 6 м? С учетом того, что по моей идеи он должен кататься в ангаре полностью готовым к вылету, только со сложенными винтами.

Полл> Артем, вес можно использовать по разному. ....

Будет совсем другой корабль. Кузнецов же создавался под конкретную концепцию с совершенно опредилённым назначением.

Полл> Не мало веса прибавят - это сколько? ....

Сколько будет подъёмников.

Полл> Об полезной площади ангара - есть мнение, что не так, чтобы очень. ...

Место подъёмника в ангаре ни чем не займёшь.

Полл> Если это необходимо - да. Но на американских АВ как-то обходятся без этого?

Т.е. будем усложнять систему вентиляции и пожаротушения. Американцы не совсем обходятся.... Кроме того, они предпочитают вытащить ЛА на палубу, для начала... И правильно делают.

Полл> Я не уверен.

Так давай с нагрузки и начнём.

Полл> Ради малого размера.

Не очень понятно на сколько малого. Да и уменьшение корпуса, при сохранении количества группы и остального вооружения, особой выгоды не принесёт. А вот гемороя будет много...

Полл> Артем, ты меня читаешь? Я предлагаю корабль, у которого на полетную палубу не помещаются все вертолеты одной волны, вообще штатно может взлетать один вертолет. А ты мечтаешь об монстре чуть поменьше нормального АВ.

Так и не понимаю смысла твоего предложения.
Нет. Мечтаю не о монстре, а о БОЕСПОСБНОМ авианесущем НК.

Полл> Можно взять в качестве площадки под один вертолет площадь 18м на 6 м?...

Так конечно можно. габариты вертолётов известны.

артём> Так давай с нагрузки и начнём.
Давай пока начнем с этого.

Полл> Давай пока начнем с этого.

Можно обойтись одним подъёмником на корме (на два ЛА) и одним подъёмником смещённым к борту (на один - два ЛА), производительность будет та же, подъёмники будет легче (есть мощные опоры), места в ангаре будет больше.

Однако. Начинать нужно не с этого.
Каковы задачи НК? Сколько нужно ЛА для выполнения задач? Будет ли НК выполнять поставленные задачи одновременно или последовательно? Какую автономность по крылу предпологается иметь? И вообще, какую вместимость мы хотим от корпуса?

артём>> Движки то же в ангаре будем опробывать?
Полл> Если это необходимо - да. Но на американских АВ как-то обходятся без этого?

Как-то слабо я себе это представляю.
Возьмём к примеру реактивный самолёт - опробывание заключается в выходе двигателя на все режимы (кроме форсажных). И каким образом это будет происходить в ангаре, где ЛА стоят с минимальными зазорами? Ладно стенки прожжём, но самолёты и вертолёты ... жалко.

Для вертолёта вроде бы проще ... с температурой и скоростью потока выхлопа, вот только какая площадь нужна, для проворота винтов...?

>Давай пока начнем с этого.
Можно оставить палубные подъёмники. Вот только заменить два одиночных подъёмника на сдвоенный. Тогда получится значительно уменьшить габариты при той же вместимости.
А если перейти на два сдвоеныйх подъёмника - получится увеличить скорость перемещения АТ (да и унификация - это тоже плюс).

артём> Каковы задачи НК? Сколько нужно ЛА для выполнения задач? Будет ли НК выполнять поставленные задачи одновременно или последовательно? Какую автономность по крылу предпологается иметь? И вообще, какую вместимость мы хотим от корпуса?

Вертолетоносец-вспомогательный АВ. Задачи:
1) ДРЛО. При использовании вертолетов (коэффициент боеготовности вертушек оценочно беру в 0.25) - требуется 4 вертолета на борту.

2) патрулирование (как противолодочное, так и при контроле судоходства в районе - защита от пиратства, охрана биоресурсов и т.д.) - две вертушки в воздухе постоянно и две в дежурстве в готовности к взлету. Итого - 10 вертолетов требуется.

В обоих этих задачах одновременный групповой взлет большого количества вертолетов не требуется.
При эскортировании обе эти задачи придется выполнять одновременно. Кроме того, желательно иметь на борту спасательный вертолет.
Поэтому для использования вертолетоносца для эскортных задач желательно иметь вместимость в 15 вертолетов, без необходимости их одновременного взлета.

3) Высадка десанта. Для высадки роты десанта одной волной требуется 10 десантных вертушек и 2 вертушек огневой поддержки. Кроме того, эти машины требуется поднять в воздух одной волной.
Итого - требуется иметь возможность поднять быстро 12 машин.

рисуночек

Полл> 1) ДРЛО. ....

Время патрулирования вертушкой около 2-х часов. При 4-х вертушках понадобится 3 полёта в сутки на каждую. на мой взгляд это совершенно не приемлимо.

Полл> 2) патрулирование ....

Посмотри на вундервафе описание 1123 и Гарибальди...

Полл> 3) Высадка десанта. ...

Почему на роту нажно 12 вертушек?

Полл> Итого - требуется иметь возможность поднять быстро 12 машин.

По твоему рисунку поднять одновременно можно лишь две вертушки. Не плохо бы выложить план палубы...

артём> Время патрулирования вертушкой около 2-х часов. При 4-х вертушках понадобится 3 полёта в сутки на каждую. на мой взгляд это совершенно не приемлимо.
Почему?

артём> Посмотри на вундервафе описание 1123 и Гарибальди...
Ну собственно говоря у "Москвы" 12 противолодочных вертушек на борту было, у меня заложено на этот вариант - 10.

артём> Почему на роту нажно 12 вертушек?
10 вертушек - на живую силу и кой-какие запасы с собой, 2 - огневая поддержка.

артём> По твоему рисунку поднять одновременно можно лишь две вертушки. Не плохо бы выложить план палубы...
Одновременно по моей идее поднять можно только ОДНУ вертушку. Идея в том, чтобы стартовый конвеер всех трех подъемников и ВПП работал параллельно.
Последний рисунок - это как раз набросок плана летной палубы.

артём>> Время патрулирования вертушкой около 2-х часов. При 4-х вертушках понадобится 3 полёта в сутки на каждую. на мой взгляд это совершенно не приемлимо.
Полл> Почему?

если исходить из круглосуточного патрулирования - то по арифметике 24 / 2 / 4 = 3

Kuznets> если исходить из
Это понятно. Вопрос - почему это не приемлимо.

Kuznets>> если исходить из
Полл> Это понятно. Вопрос - почему это не приемлимо.

очень высокая нагрузка на технику, техников и экипажи.
но имхо 24-часовое патрулирование дрло это вообще не для вертолетов. им надо только в период десантирования работать, для поддержки.

Полл> Почему?

Потому что слишком большая нагрузка на сложную технику.

Полл> Ну собственно говоря у "Москвы" 12 .....

Ты внимательно почитай откуда столько вертушек.

Полл> 10 вертушек - на живую силу и кой-какие запасы с собой, 2 - огневая поддержка.

Паша. так мы с места не сдвинемся. Дай модель вертушки и расчет вместимости.

Полл> Одновременно по моей идее поднять можно только ОДНУ вертушку.

Конвеер это хорошо, красиво. зачем поднимать на палубу больше пары вертушек, если обепечен старт лишь одной? зачем занимать взлётные места под стоянку вертушек?

Полл> Последний рисунок - это как раз набросок плана летной палубы.

Тогда убирай один подъёмник, увеличишь количество стартовых мест.

Полл> Почему?
Ещё раз прошу, укажи задачи и вместимость корабля.

Полл>> Почему?
артём> Потому что слишком большая нагрузка на сложную технику.
Собственно говоря - именно в таком режиме планировалось эксплуатировать Ка-25ПЛ на "Москве". В реальности Ка-25ПЛ на это оказались не способны - но на Ка-31 и Ка-27 Камовцы божились, что вывели коэффициент боеготовности на заданные 0.25.

артём> Ты внимательно почитай откуда столько вертушек.
А еще я внимательно, очень внимательно читал об проблемах системы управления палубной авиации "Москвы" и Ка-25ПЛ. Помнишь, я этой темой интересовался и здесь на форуме?

артём> Паша. так мы с места не сдвинемся. Дай модель вертушки и расчет вместимости.
Ка-60 в качестве модели сгодится? Отделение - 10 человек, вместимость Ка-60 - 12 человек. рота - 10 отделений, грубо. Соответственно - 10 вертушек под десант и хотя бы пара вертушек - огневой поддержки. Это, конечно, минимум.

артём> Конвеер это хорошо, красиво. зачем поднимать на палубу больше пары вертушек, если обепечен старт лишь одной? зачем занимать взлётные места под стоянку вертушек?
артём> Тогда убирай один подъёмник, увеличишь количество стартовых мест.
Артем, ты мое первое сообщение не прочитал или не понял.
Начну с последнего твоего сообщения: попробуй нарисовать на моем рисунке четыре стартовых места так, чтобы они не перекрывались друг другом, да еще было и место под подъемник. Хотя бы один. А потом мы прикинем пртяженность трасс, по которым придется катать вертушки в твоем варианте - у меня, посмотри на мой рисунок, большая часть вертушек закатывается на подъемник напрямую, там достаточно их прокатить в ангаре на полтора корпуса вертушки, и с подъемника до ВПП - еще полтора корпуса.
По моей идее на палубе одновременно должен взлетать - садится только один вертолет, пара стояночных площадок на летной палубе - под дежурную пару вертушек.

Полл> Собственно говоря - именно в таком режиме планировалось эксплуатировать Ка-25ПЛ на "Москве". В реальности Ка-25ПЛ на это оказались не способны - но на Ка-31 и Ка-27 Камовцы божились, что вывели коэффициент боеготовности на заданные 0.25.

Концепция 1123 была мёртворожденная. Всё так и 0,25 это не коэф. боеготовности.

артём>> Ты внимательно почитай откуда столько вертушек.

Полл> Ка-60 в качестве модели сгодится?

14 - 15 человек с полным вооружением. * вертушек для десантно-штурмовой роты в полном составе.

Полл> Артем, ты мое первое сообщение не прочитал или не понял.

Прочитал, понял. Не вижу смысла столь усложнять процесс.

Полл> .... попробуй нарисовать на моем рисунке четыре стартовых места так,....

Зачем столь оторванно? Нарисуй корабль, будем размещать. Однако, прежде, укажи задачи и вместимость.

Полл> По моей идее на палубе одновременно должен взлетать - садится только один вертолет, пара стояночных площадок на летной палубе - под дежурную пару вертушек.

Зачем тогда столько подъёмников? Поднимай вертушки на места стоянки, от туда на взлётные места, дежурную пару поднимай последней.

артём> Концепция 1123 была мёртворожденная. Всё так и 0,25 это не коэф. боеготовности.
Какая концепция? Противолодочного вертолетоносца? Чисто противолодочного - может быть, хоть в конкретном случае 1123 можно привести много доводов, что проблема была не в концепции.

артём> 14 - 15 человек с полным вооружением. * вертушек для десантно-штурмовой роты в полном составе.
Что такое это такое: "14-15 человек с полным вооружением"? Если это предполагаемый штат отделения - то ну его нафиг такое счастье, отделение свыше 10 человек.
Опять же, что такое десантно-штурмовая рота? И какой у нее предполагается штат?

артём> Прочитал, понял. Не вижу смысла столь усложнять процесс.
Возражение на уровне: "Я все понял, только не понял, куда в паровоз лошадь запрягать?" Я желаю вертолетоносец в 150-170 метров длины, с водоизмещением порядка 10 000 тонн.

артём> Зачем столь оторванно? Нарисуй корабль, будем размещать. Однако, прежде, укажи задачи и вместимость.
Задачи выше перечислил. Вместимость - до 15 машин штатно, до 18 - с возможностью вести полеты.

артём> Зачем тогда столько подъёмников? Поднимай вертушки на места стоянки, от туда на взлётные места, дежурную пару поднимай последней.
Дежурная палуба должна дежурить. В готовности к взлету. В случае десантной операции - это поисково-спасательный вертолет и противолодочник.
Размещение на летной палубе 4-6 ВПП и еще 4-6 стояночных площадок под вертолеты, при этом - не перекрывающихся, чтобы их все можно было использовать, потребует летной палубы описанного тобой размера, что потребует корабля под 200 метров длинной.

Подскажите, пожалуйста: сколько времени занимает весь взлет вместе с подъемом на палубу вертушки из телескопического ангара?

Полл> Я желаю вертолетоносец в 150-170 метров длины, с водоизмещением порядка 10 000 тонн.

есть такой. 170 метров, 13 000 тонн. принимает 2 штуки вертушек.

Полл> Какая концепция?.....

Самостоятельного поиска ПЛ в океане корабельными средствами.

Полл> Что такое это такое: "14-15 человек с полным вооружением"?

Это два отделения.

Полл> .... И какой у нее предполагается штат?



Полл> .... Я желаю вертолетоносец в 150-170 метров длины, с водоизмещением порядка 10 000 тонн.

Задачи сего корабли и вместимость?

Полл> Задачи выше перечислил. ...

Ты перечисли возможные действия, а не задачи.
Задача, к примеру - высадки батальна МП на необорудованный берег со всей техникой и НАП батальона,
вместимость - батальон МП со штатной техникой и снабжением на 3-5 суток ведения БД.

Полл> Дежурная палуба должна дежурить. В готовности к взлету. В случае десантной операции - это поисково-спасательный вертолет и противолодочник.

Паша, тебе самому не смешно? Так и вижу вросшие в палубу дежурные вертушки....

Полл> ..... что потребует корабля под 200 метров длинной.

И что? По моим прикидкам как раз такой корабль и нужен под экспедиционный батальон МП.

Полл> Подскажите, пожалуйста: сколько времени занимает весь взлет вместе с подъемом на палубу вертушки из телескопического ангара?

Цикл подготовки к полёту не изменен ( к стати, я и не знаю сколько по времени занимает подготовка к полёту). Разве что может меняться скорость подъема группы из ангара. На счет телескопического ангара не понял.

Может кто из людей близких к авиации укажет нормативы подготовка вертолёта к полёту?

артём> Самостоятельного поиска ПЛ в океане корабельными средствами.
Ну если сбрасываемые вертушками буи (а сейчас уже могут быть и малые НПА, и участие "больших" НПА) - это "самостоятельный поиск корабельными средствами", то именно эту концепцию сейчас двигают вперед.

артём> Это два отделения.
Тогда - это слишком мало. Идеальная численность пехотного отделения возле 10 человек, можно пойти на 8 человек в отделении, но уже 7 - мало.

артём> Парашютно-десантный батальон ДШВ (ч.2)
Личный состав роты - порядка 100-110 человек. Вместимость 10 "Касаток" - до 120 человек.

артём> Ты перечисли возможные действия, а не задачи.
Наверное, ты прав.
Задачи:
1) эскортирование и обеспечение ДРЛО, ПЛО и защиты от НК (включая борьбу с пиратством) соединений судов и кораблей. Хорошо бы еще ПВО ордера добавить, но это сразу вызовет скачок водоизмещения, если ставить на борту "Полимент-Редут". А других современных комплексов ПВО ордера у нас сейчас нет. Поэтому, ИМХО, пусть ПВО ограничится самообороной корабля. И вооружение, ИМХО, можно ограничить самообороной: ЗРАК с парой БМ, комплекс АПТЗ вроде "Пакет-НК", система постановки помех.
2) обеспечение и управление специальными операциями, включая миротворческие, деминирование, оперативно-тактическую армейскую разведку.
3) загоризонтная высадка, обеспечение и НАП десантно-штурмового батальона.

артём> Задача, к примеру - высадки батальна МП на необорудованный берег со всей техникой и НАП батальона,
Это - задача не для вертолетоносца, если появляется условие "на берег".

артём> вместимость - батальон МП со штатной техникой и снабжением на 3-5 суток ведения БД.
Я вместимость вертолетоносца измеряю в вертолетах. 15 вертушек, на каждую человек 6 персонала - уже 90 человек экипажа на борту.

артём> Паша, тебе самому не смешно? Так и вижу вросшие в палубу дежурные вертушки....
Нет, мне не смешно - именно такие вертушки и стоят на палубах АВ и УДК. Не вростают - не дают.

артём> И что? По моим прикидкам как раз такой корабль и нужен под экспедиционный батальон МП.
Кузнец, спасибо ему, выше привел фотку такого корабля. Я думаю, морпехи согласятся, что плыть через моря и окияны на "выборе Кузнеца" - удобнее. Если эта яхта и впрямь имеет две ВПП - то вертолетоносцу не обязательно эту ораву (батальон) принимать на борт даже кратковременно.

артём> На счет телескопического ангара не понял.
Телескопический ангар не требует времени на закатывание вертушки на него. В отличии от ангара АВ или того же "Мистраля", в котором нужную вертушку еще нужно на подъемник закатить.

артём> Может кто из людей близких к авиации укажет нормативы подготовка вертолёта к полёту?
Присоединяюсь к вопросу.