Женщины в авиации

Бяка> Ограничение не сильное. Снимается правильным лифчиком.

Во-во. Противоперегрузочный лифчик. )))

Бяка> Тут, беременным, советуют не пить и не курить. И не заниматься экстремальными видами спорта, где возможны удары. ........ Абсолютно никаких ограничений.

А потом бац и катапультирование. Последствия представляете? В советское время в одной из частей, начальник тренажёра так нежелательную беременность прерывал.


Бяка> Перерывы получатся. Ну и что? Безработица создаёт даже большие перерывы. А всякие расследования и наказания?

А навыки-то теряются. Вот какое дело.

шурави> А потом бац и катапультирование. Последствия представляете? В советское время в одной из частей, начальник тренажёра так нежелательную беременность прерывал.
А какой процент летательных аппаратов имеет катапультные кресла? Мизер. Большинство, вообще, вертолёты и на базе транспортных.

шурави> А навыки-то теряются. Вот какое дело.
Вы не того опасаетесь. Женщины - это половина населения. Что автоматом, в 2 раза увеличивает "мобилизационный потенциал".
А всё, что Вы пишите, в своё время, говорили о женщинах-водителях, трактористках, хирургах (кстати, тут навыки - поважнее, чем в авиации. Они тоньше и многообразне)

шурави> Во-во. Противоперегрузочный лифчик. )))

Да всё равно на лифчик надо тратиться. Хороший стоит как десяток противоперегрузочных.

sxam>> Потому что, как я уже писал, задача Академии у нас вовсе не стоит в том чтобы все переступившие порог базы закончили обучение. Заканчивают те кто "способен" по мнению инструкторов и прочим критериям а вовсе не все те кого можно "научить чему-то"..
шурави> А сразу набирать способных закончить не судьба? Или деньги лишние?

"Способных закончить", я уверен много и среди тех кто вообще отсеивается на первых этапах. Ищут тек кто не просто закончит а кто подходит под стандарты инструкторов. Повторяю в третий раз - задача Академии не только научить и уж точно НЕ научить всех.

шурави> И будь добр объясни, какая такая разница между СПОСОБЕН и МОЖНО НАУЧИТЬ?

"способен" по мнению инструкторов и прочим критериям - это значит что он хорош по стандартам израильской авиации. Например один из критериев на первых "вылетах" (три месяца с начала курса) - полёт в спарке, летят минут 20 с поворотами над местностью, пилотирует курсант. После этого инструктор начинает спрашивать курсанта над какими населёнными пунктами летят (ориентация, в общем). Если курсант даёт Х неправильных ответов, ему даётся , ЕМНИП, ещё один вылет а потом, в случае повторных неудач - вон.
Может быть его можно научить. Но его выгоняют потому что он не показал себя в стандартах израильской авиации.

Так понятнее?

шурави> Гм... всю жизнь полагал, что СПОСОБНЫЕ, это как раз те, которых МОЖНО НАУЧИТЬ.))))

Нет. Способные это не просто те кого можно научить но те кто учиться быстро, по сравнению с коллегами,у которых к этому делу есть способности. Размер "способности" в каждом деле проверяется по разному.

шурави> А давай не врать. Мой тезис, отбирать так, чтобы в итоге учёбы знали и умели все.
а ты сам сказал, что разница только в начале видна, потом выравниваются. Значит, методика такая обучения. Умеешь - отдыхай, а не совершенствуй.
По поводу отбора - опять же - никто не рождается летуном. Некие туманные критерии типа "женщин нельзя, а еще велосипедистов нельзя" - это не отбор, а нечто нецензурно именуемое.

шурави> Скажу так, у нас, ведущие предметы нужно было сдавать не ниже чем на хорошо, иначе не допускали к полётам. И не схалтурить никак.
у нас тож не ниже 8 по основным. (то есть почти всем)
Только я говорю про школы на пространстве бывшего ссср сейчас. А не про училище летное. Обьясняю на примерах наглядных.

шурави> Ага, будешь мне рассказывать, а то я не бывал и в облаках и при ограниченной видимости.
ну, я надеюсь, летал )) Просто упоминание, что шторка - это сверхсложно, несколько удивила. )) Обычно это достаточно спокойное сидение, только приборы в кучку собрал и пилишь по радиалу или магнитному до пересечения с точкой...

шурави> А уж какое ощущение, когда эта серая каша на горах лежит, отдельный разговор.
в горах не был, но на полубреющем в сму от выплывающей немного выше меня водокачки уворачивался )))) Еще на втором курсе, когда официально по приборам не умели и надо было для порядку контакт с землей держать )) После того положил на контакт и пошел повыше тупо по стрелочкам - нервы дороже ))))


шурави> И при качественных шторках никакой периферии нет.
это кажется. Когда в каше целиком - это сааавсэм иное Со всем набором двигательных и вестибулярных иллюзий У нас пацаны и стоймя машину ставить ухитрялись (пикирование 90 град) в полной уверенности, что в горизонте идут ))
Про просто сваливание в глубокий крен и не упоминаю - обыденно )) Потому как верили жопе и вестибулярке, потеряв из внимания один из приборов ))

шурави> А групповые полёты, сложный пилотаж, вы проходили в училище?
что значит сложный? штопор-петли-бочки-иммельманы - это сложный? Если да, то проходили. Правда мало ((
Групповые официально нет, но, в связи с неоднократными отказами радио на той или иной машине, мне пришлось несколько часиков налетать "in formation with.." )))
Эскортировать оглохшую или онемевшую через контрол зону до точки

шурави> Я по ИКАО нормативам не летал. У нас опоздание на цель более 40 сек, уже неуд. И никакие коррекции не проходят.
не спорю, хороший норматив )

шурави> А на реальное боевое применение ходить не доводилось?
риторические-то зачем? )) какое боевое в европе? ))

шурави> Да ты тут начал пальцы гнуть. А я бы ещё посмотрел, как бы ты ловил эти секунды в зоне "в пару сотен км длиной и шириной", при полёте на ПМВ и безо всяких РТС. )))
не-а ) ты про зону начал и секунды - ну я и клацнул зубами в ответ ))
А на пмв без ртс - да. Л.Йонис (инструктор, пилотажник бывший), спасибо ему, давал задачу - идем, напр, некий визуальный маршрут, над неким пунктом он говорит покрутиться, и говорит - изучай карту. (я поначалу не понимал, зачем, ну, проглядел ориентиры ключевые, точки, курсы.. ) потом отнимает карту, спускает на 50м от земли и говорит - давай, пошел до дома. Трудновато линию по памяти, но интересно зато

(этого в программе обучения гражданских, разумеется, не было, потмоу и спасибо )

sxam> Например один из критериев на первых "вылетах" ...
ну, такие задания и у нас.. Правда просто позорным считалось спутаться Не выгоняли ))

sxam> Нет, Академия для всех одна. Начинают вообще вместе, без разделений по направлениям. Разделение идёт, ЕМНИП, после полгода/года.

Тогда готовить 20 летчиков в год точно мало. У вас же в ВВС никак не меньше семисот машин с ветушками считая - на истребителях по 35лет подряд летают единицы. Даже 30 в год маловато - средний срок активной службы летчика получается 23 года.

sxam>> Нет, Академия для всех одна. Начинают вообще вместе, без разделений по направлениям. Разделение идёт, ЕМНИП, после полгода/года.
tarasv> Тогда готовить 20 летчиков в год точно мало. ..

А кто сказал цифру "20 летчиков в год"?

tarasv>> Тогда готовить 20 летчиков в год точно мало. ..
sxam> А кто сказал цифру "20 летчиков в год"?

Фу черт совсем старый стал, очки наверно надо это у меня почемуто 20-30% закончивших курс превратилось в 20-30 человек закончивших курс.

Бяка>> Даже размер груди не играет особой роли.
шурави> А при перегрузке? )))

Я выше ссылку на пилотаж Светланы Капаниной давал. Неоднократная чемпионка мира по пилотажу. В современном авиаспорте перегрузки до +20. Но ничего, двоих детей вырастила

Бяка>> Ограничение не сильное. Снимается правильным лифчиком.
шурави> Во-во. Противоперегрузочный лифчик. )))

А противоперегрузочные трусы мужикам - не смущают?

Бяка> А какой процент летательных аппаратов имеет катапультные кресла? Мизер. Большинство, вообще, вертолёты и на базе транспортных.

То есть, ещё одно ограничение. Летательные аппараты без катапультных кресел? ))))

Бяка> Вы не того опасаетесь. Женщины - это половина населения. Что автоматом, в 2 раза увеличивает "мобилизационный потенциал".

Потребности авиации в пилотах, в этом отношении не столь значительны.

Бяка> А всё, что Вы пишите, в своё время, говорили о женщинах-водителях, трактористках, хирургах (кстати, тут навыки - поважнее, чем в авиации.

Не скажите, перерывы в авиации весьма критичны. Это и понижение классности, а в некоторых случаях и вообще, невозможность дальнейшего продолжения лётной работы.

sxam> "Способных закончить", я уверен много и среди тех кто вообще отсеивается на первых этапах. Ищут тек кто не просто закончит а кто подходит под стандарты инструкторов. Повторяю в третий раз - задача Академии не только научить и уж точно НЕ научить всех.

Насколько помню, подобная метода использовалась в авиации СССР, на заре тридцатых. Потом от неё отказались. Причина, большое влияние субъективных мнений инструкторов.

sxam> Например один из критериев на первых "вылетах" (три месяца с начала курса) - полёт в спарке, летят минут 20 с поворотами над местностью, пилотирует курсант. После этого инструктор начинает спрашивать курсанта над какими населёнными пунктами летят (ориентация, в общем). Если курсант даёт Х неправильных ответов, ему даётся , ЕМНИП, ещё один вылет а потом, в случае повторных неудач - вон.
sxam> Может быть его можно научить. Но его выгоняют потому что он не показал себя в стандартах израильской авиации.

И что удивительного? Визуальная ориентировка, одна из основ обучения. Нас по этому делу, ещё начиная с вывозной гоняли. А район полётов по памяти у вас не рисуют, с указанием как минимум 100 нп? А наизусть данные как минимум 10 запасных аэродромов? Включая кус, время полёта, остаток топлива, кроки аэродромов?

sxam> Нет. Способные это не просто те кого можно научить но те кто учиться быстро, по сравнению с коллегами,у которых к этому делу есть способности. Размер "способности" в каждом деле проверяется по разному.

Вот вывозная и показывает, насколько быстро учиться человек.
Кстати, отечественная авиационная психология, выделяет два основных типа обучаемых.
1. Легко и быстро приобретают навыки, вывозную программу осваивают первыми, но при перерыве, несколько утрачивают их (чистоту полёта). Требуют постоянного поддержания натренированности.
2. Требуют несколько большего времени для обучения, но полученные навыки приобретают раз и навсегда. Не требуют (практически) восстановления после перерывов.

Bredonosec> а ты сам сказал, что разница только в начале видна, потом выравниваются. Значит, методика такая обучения. Умеешь - отдыхай, а не совершенствуй.

К примеру, по программе одна "зона" контрольная, пять тренировочных. И что тут изменишь, если все ровно идут?

Bredonosec> Некие туманные критерии типа "женщин нельзя,

Не нельзя, а зачем.

Bredonosec> Просто упоминание, что шторка - это сверхсложно, несколько удивила. ))

Где я говорил, что сверхсложно? То что для училища практично, это да. Не нужно погоду ловить.


Bredonosec> это кажется. Когда в каше целиком - это сааавсэм иное Со всем набором двигательных и вестибулярных иллюзий У нас пацаны и стоймя машину ставить ухитрялись (пикирование 90 град) в полной уверенности, что в горизонте идут ))

Шарик в центре держать надо и никаких проблем не будет.)))) Кстати, очень хорошо помогает тренировки по выводу из усложнённого положения.


Bredonosec> что значит сложный? штопор-петли-бочки-иммельманы - это сложный? Если да, то проходили. Правда мало ((

Это высший. Сложный, это боевые развороты, разворот на горке, пикирование, короче, набор для обработки НЦ.

Bredonosec> Групповые официально нет,...
Параметры сторя, 50 Х 50?

Bredonosec> (этого в программе обучения гражданских, разумеется, не было, потмоу и спасибо )

Есть предложение закончить флуд гражданский/военный, несколько не в тему.)))))

Balancer> Я выше ссылку на пилотаж Светланы Капаниной давал. Неоднократная чемпионка мира по пилотажу. В современном авиаспорте перегрузки до +20. Но ничего, двоих детей вырастила

Спорт, экспериментальная авиация, это одно, военная совсем иное. Здесь важно не просто что-то "смогу", а быть всегда готовым "смогу".))))

..
sxam>> Например один из критериев ..
шурави> И что удивительного? ..

Ничего удивительного. Ты спросил какая разница между "способным" и "способным закончить", я и ответил. Не все кого в принцпипе можно научить летать закончат Академию. А очень немногие.

шурави> То есть, ещё одно ограничение. Летательные аппараты без катапультных кресел? ))))
не надо подменять
Если катапультных кресел не столь много - это не значит, что с ними нельзя. Это значит, что и без них можно работать
Кстати, сама по себе катапульта жизни дам не угрожает - если помнишь, был даж парень в одном училище, на поток поставивший "аборты методом катапульты" )))
Что-то там, толь 45 дам, толь что-то вроде успел обслужить при помощи набора из бутылки сторожу, пары взятых со склада патронах, и последующей записи в книжке об учебном катапультировании )))

>Насколько помню, подобная метода использовалась в авиации СССР, на заре тридцатых. Потом от неё отказались. Причина, большое влияние субъективных мнений инструкторов.
а если инструкторов несколько? Кто-то заставляет летать с одним? Наоборот, у каждого свои методы, примочки, с разными интереснее и полезнее.
Короче, не аргумент.

шурави> К примеру, по программе одна "зона" контрольная, пять тренировочных. И что тут изменишь, если все ровно идут?
задачи в зоне. Их можно усложнять Давать более интересные упражнения, если основы студент уже умеет.

шурави> Не нельзя, а зачем.
а мужчин зачем?

шурави> Где я говорил, что сверхсложно? То что для училища практично, это да. Не нужно погоду ловить.
- вот именно, что это только вынужденная мера, когда настоящей погоды нет.
не более!
а было у нас пару инструкторов, из вояк пришедших, они как огня боялись облаков. Идет отработка инструмента - а он тебе только козырек начепит, и командует такие параметры, чтоб не дай бог в облачко не влезть. А если погода настоящая - будет трахать мозги до последнего, цепляться к чему угодно, придумывать отмазки, чтоб только не лететь.
Вот такая трусость оочень хорошо заметна.
Потому и обратил внимание на твою реплику насчет того, что "шторка - самое серьезное".


шурави> Шарик в центре держать надо и никаких проблем не будет.))))
Ходить по доске меж домами на уровне 5 этажа очень просто: надо всё время держать центр тяжести над доской =)))
И никаких проблем не будет ))
Помнишь, надеюсь, чья реплика? ))

>Кстати, очень хорошо помогает тренировки по выводу из усложнённого положения.
не вопрос. Еще неплохо на ориентировку упражнения были, когда схемы в настоящую погоду делали в столичном порту, и нас нафыг векторили, чтоб пропустить бобики на посадку. Загонит тебя куда-то, и резюм оун навигейшн - в этот момент прекрасно видно, кто как ориентируется

шурави> Это высший. Сложный, это боевые развороты, разворот на горке, пикирование, короче, набор для обработки НЦ.
мы НЦ не обрабатывали )) Разве что в неофициальном порядке )) Напр, есть задача - визуальный маршрут. Инструктор знает, что ориентируюсь отлично, и местность вокруг уже знакома вся. Ну попросишься бреющий по пересеченной, или в зоне заходы на "цель" (в виде стога или чего) сверху, или с бреющего и с горкой )) Словом, как дети- развлекаться любили тож ))

шурави> Параметры сторя, 50 Х 50?
смеешься? ))
какие параметры, если нет официально? ))
А реально - как хватало осторожности. С однокурсниками не осталось кадров, а когда "эскортировал" не имевшую нормального передатчика сию знаменательную машинку, пару кадров сделал )
(знаменательность в том, что это персональная машинка тогдашнего премьера, а позже президента ) Жаль пленка погадилась (или экран - фотографировал с негатива на диапроектор -экран - фотоаппарат), там имя на борту

шурави> Есть предложение закончить флуд гражданский/военный, несколько не в тему.)))))
несколько не в тему? но что тогда в тему? Если ты на основании непонять чего делаешь высказывания странного характера (намекая на то, что кроме тебя никто не летал и не знает, о чем речь

sxam> Ничего удивительного. Ты спросил какая разница между "способным" и "способным закончить", я и ответил. Не все кого в принцпипе можно научить летать закончат Академию. А очень немногие.

В принципе понятно. Потребность ваших ВВС относительно небольшая. Что позволяет делать больший набор курсантов, чем нужно и в процессе отсеивать. Причём, отсеивать в любом случае, ибо куда девать лишних.
От этой системы в СССР отказались ещё в тридцатых, по причине не эффективности.
Надеюсь, вас нет желания опровергать то, что лётное обучение в РИ/СССР/РФ, имеет куда большую историю и опыт чем в Израиле.

..
шурави> От этой системы в СССР отказались ещё в тридцатых, по причине не эффективности.

Это ваши критерии и ваши программы обучения - ваше дело.

шурави> Надеюсь, вас нет желания опровергать то, что лётное обучение в РИ/СССР/РФ, имеет куда большую историю и опыт чем в Израиле.

"куда большую" - это сколько? Основа израильских ВВС - британская, где проходили лётные курсы + позже Академии первые пилоты наших ВВС.
ВВС Израиля возникли не на пустом месте.
Помимо этого : 2010 - 1948 = 62 года.
ВВС СССР - совсем не уверен что была приёмственность после революции. Пока для меня это открытый вопрос (если ты знаешь с радостью прочитаю), поэтому буду считать с 1917-го. 2010 - 1917 = 93 года. То есть опыт СССР больше по времени на треть. Конечно в СССР была ВМВ. С другой стороны в Израиле непрерывная вялотекущая война последние 62 года. Так что в плане подготовки лётчиков для нужд Израиля - нет, я больше доверяю нашим программам.

П.С. Лёгкая поправка моим прошлым словам - Академия выпускает курсантов раз в полгода. Начинают курс около 300 человек. Вылетают в основном через 3-5 месяцев на первых проверках (точное количество месяцев с начала - зависит от курса) и на вторых проверках, через ~11 месяцев. Но конечно можно вылететь в любую секунду из-за практически чего угодно. Заканчивают ~30-50 человек.

Bredonosec> не надо подменять
Bredonosec> Если катапультных кресел не столь много - это не значит, что с ними нельзя. Это значит, что и без них можно работать

Рот в военной авиации, этих самых кресел как раз очень много. И без них не обойтись.

Bredonosec> Кстати, сама по себе катапульта жизни дам не угрожает - если помнишь, был даж парень в одном училище, на поток поставивший "аборты методом катапульты" )))

Не внимательно читаешь тему. Я этк байку чуть раньше поведал.
На первый раз тебе замечание за неправильное распределение внимания.)))

Bredonosec> а если инструкторов несколько? Кто-то заставляет летать с одним? Наоборот, у каждого свои методы, примочки, с разными интереснее и полезнее.

Возит всегда один инструктор. А вот когда курсанта передают с "рук на руки", недолго и до так называемого завоза.

Bredonosec> Короче, не аргумент.

Именно аргумент.

Bredonosec> задачи в зоне. Их можно усложнять Давать более интересные упражнения, если основы студент уже умеет.

Есть определённая программа. Что-то в ней менять, нет смысла.

Bredonosec> а мужчин зачем?

За надом.

Bredonosec> - вот именно, что это только вынужденная мера, когда настоящей погоды нет.
Это грамотный подход к решению задачи.

Bredonosec> а было у нас пару инструкторов, из вояк пришедших, они как огня боялись облаков. Идет отработка инструмента - а он тебе только козырек начепит, и командует такие параметры, чтоб не дай бог в облачко не влезть. А если погода настоящая - будет трахать мозги до последнего, цепляться к чему угодно, придумывать отмазки, чтоб только не лететь.
Bredonosec> Вот такая трусость оочень хорошо заметна.

А вот это момент истины. А я то был в уверенности что ты лётчик. Долго же я заблуждался на твой счёт, блин, навыки теряю.)))
Но эти слова, расставили всё по местам. Такую х**ню, может придумать только тот, кто в кабине, только на экскурсии был. А уж рассказывать подобное лётчику, даже геймер не рискнёт. Да, в Интернете можно выдавать некоторое время себя за кого угодно, только, "сколько верёвочке не виться".
Что либо обсуждать с тобой дальше, не вижу смысла. В самом деле, не опускаться же до уровня детского сада. Гуляй.)))

шурави> Надеюсь, вас нет желания опровергать то, что лётное обучение в РИ/СССР/РФ, имеет куда большую историю и опыт чем в Израиле.
Роль играет не история, а критерии.
Критерии в России, по обучению, просто ужасны. Они, на словах, справедливы. Но конечный результат плох. Очень плох. Во всех сферах.

sxam> ВВС СССР - совсем не уверен что была приёмственность после революции.... Так что в плане подготовки лётчиков для нужд Израиля - нет, я больше доверяю нашим программам.

Почитай хотя бы, когда основано Качинское училище.
Что до вялотекущих войн, то увы, они по опыту проигрывают полномасштабным. А что до доверия, дело вкуса. Но это никак не доказывает преимущества.))))

Бяка> Критерии в России, по обучению, просто ужасны. Они, на словах, справедливы. Но конечный результат плох. Очень плох. Во всех сферах.

Увы, но это только бла-бла. Не более.

sxam>> ВВС СССР - совсем не уверен что была приёмственность после революции.... Так что в плане подготовки лётчиков для нужд Израиля - нет, я больше доверяю нашим программам.
шурави> Почитай хотя бы, когда основано Качинское училище.

То что название то же ещё не доказательство - авиабазы в Израиле тоже не с 1948 года стали строиться. Британцы основали ~10 штук.

Надо знать остался ли тот же преподовательский состав, какой процент выпускников потом служил/преподовал в Красной Армии. Это - преёмственность.

Но не в этом дело, если очень хочется можно прибавить к опыту СССР ещё 7 лет.

шурави> Что до вялотекущих войн, то увы, они по опыту проигрывают полномасштабным. А что до доверия, дело вкуса. Но это никак не доказывает преимущества.))))

Как и никак не доказывает его отсутствия.

шурави> Увы, но это только бла-бла. Не более.
Возможно. Однако, марка "немецкие специалисты" и "русские специалисты" во всём мире оценивается с большим отрывом в пользу немецких. Не смотря на то, что учат их не дольше. И их в разы меньше. Единственное что у них больше, это процент отсева в процессе обучения.