Можно ли было создать советскую многоразовую систему без Энергии

В.М.> Как? При почти вдвое большем диаметре и длине шашек? Не было у нас в стране таких прессов, вот не было и все тут.

И в США не было. Понадобилось - сделали.
Всё упиралось в сумму денег и метод эксплуатации. Не будь у США рядом океана, ни за что они не стали бы твёрдым топливом баловаться в этом деле.

Бяка> Всё упиралось в сумму денег и метод эксплуатации. Не будь у США рядом океана, ни за что они не стали бы твёрдым топливом баловаться в этом деле.

а с Вандерберга тоже в океан можно уронить?

Cormorant> а с Вандерберга тоже в океан можно уронить?

А при старте с Ванденберга первые ступени и так только в Тихий океан и падают.

Бяка> И в США не было. Понадобилось - сделали.

Есть проблема - даже те, что "появились" у нас были сделаны не в СССР.

В.М.> Есть проблема - даже те, что "появились" у нас были сделаны не в СССР.

А у нас почти вся военка на импорте сидела. И что?

В.М.> Его-то за что "сажать", не он Н-1 придумал, так, наследство.
Не он придумал, но он угробил. И при нём же орбитальные станции за бугор как дождь падали. Мало?

Dem_anywhere> Не он придумал, но он угробил.

Как это не он? Мишин, как первый зам. СП курировал, в первую очередь, проектные работы. И концепция и проект Н-1 были созданы если не при его непосредственном участии, то под его руководством.А насчет "угробил" - вопрос крайне спорный. Н-1 угробил недостаток финансирования, и, в первую голову - отвратительный менеджмент программы на всех уровнях управления.

Бяка> А у нас почти вся военка на импорте сидела. И что?

Такие прессы нам никто ( а по сути единственный владелец) продавать не собирался.

Д.В.> ... Н-1 угробил недостаток финансирования, и, в первую голову - отвратительный менеджмент программы на всех уровнях управления.

Н-1 угробила ее порочная контруктивная концепция, в первую очередь. Обусловленная технологическим отставанием.

В.М.> Н-1 угробила ее порочная контруктивная концепция, в первую очередь. Обусловленная технологическим отставанием.

Конструктивная концепция Н-1 была тщательно выбрана в ходе 5-летних исследований (1956-1961) и являла собой разумный компромисс между целевыми задачами (в условиях их неполной определенности), финансовыми и технологическими возможностями страны. Влияние последних на успех программы, несомненно, имелось, но не было определяющим. Вообще, "технологическая отсталось" (неспособность реализовать наиболее передовые технологические процессы) не равна "техническому отставанию" (неспособность решения определенных целевых задач).

В.М.> Такие прессы нам никто ( а по сути единственный владелец) родавать не собирался.

Продали оборудование, для производства военных баллистических ракет. И прессы. И намоточные станки.
Для чисто гражданской программы продали бы влёт. Даже посредники были бы не нужны.

В.М.> Такие прессы нам никто ( а по сути единственный владелец) родавать не собирался.

Значит, сделали бы сами. Но смысл?

Бяка> Продали оборудование, для производства военных баллистических ракет. И прессы. И намоточные станки.

Французы. На пределе того, что умели.

Бяка> Для чисто гражданской программы продали бы влёт. Даже посредники были бы не нужны.

Смешно, "Буран" - чистотгражданская программа. При единственном продавце. С таким же успехо можно было бы поросить продать техпроцессы и оснастку SR-71.

Д.В.> Конструктивная концепция Н-1 была тщательно выбрана в ходе 5-летних исследований (1956-1961) и являла собой разумный компромисс между целевыми задачами (в условиях их неполной определенности),

Разумными? Практика показала обратное. А определенность задачи была - высадить и вернуть человека с Луны раньше американцев. Никакой другой задачи не было.

Д.В.>Вообще, "технологическон отсталось" (неспособность реализовать наиболее передовые технологические процессы) не равна "техническому отставанию" (неспособность решения определенных целевых задач).

Она часто определяет технические решения. Если вы не умеете что-то изготовить, совершенно не важно уже, что вы умеете это придумать.

В.М.> Смешно, "Буран" - чистотгражданская программа. При единственном продавце. С таким же успехо можно было бы поросить продать техпроцессы и оснастку SR-71.

Буран - это такая же гражданская программа, как и Протон. В том смысле, что это не носитель оружия. Никаких преимуществ от наличия таких РДТТ СССР не получил бы. Значит стоит продавать. Продавали куда более важные для военных промышленные компоненты.

В.М.>> Такие прессы нам никто ( а по сути единственный владелец) родавать не собирался.
Д.В.> Значит, сделали бы сами. Но смысл?

Не моги сделать. У вас, что, вера во всмогущность партийного или какого другого приказа? Что, прикажи Кеннеди полететь не на Луну а на Марс - полтели бы?

В.М.> Разумными? Практика показала обратное. А определенность задачи была - высадить и вернуть человека с Луны раньше американцев. Никакой другой задачи не было.
Задача высадки на Луну, и ее абсолютный приоритет, была санкционирована политическим руководсством только в августе 1964 г., когда "поезд уже ушел". Лунная гонка получилась странная: второй участник стартовал, когда первый преодолел уже треть пути.
А до этого, с 1959 по 1963 г. перед Н-1 каких только задач для Н-1 не рассматтривалось: от глобального ядерного удара по территории США, до лунных и марсианских проектов самых разных реализаций (от облета до посадки).

В.М.> Она часто определяет технические решения. Если вы не умеете что-то изготовить, совершенно не важно уже, что вы умеете это придумать.

Конечно, определяет. Но только, например, если вы не умеете сваривать баки сваркой трением, то можете сварить их аргонно-дуговой или электронно-лучевой сваркой. А если вы неумеете делать водородные двигатели, то сможете решить задачу с помощью керосиновых. Только стартовая масса ракеты будет больше раза в полтора при той же грузоподъемности. То есть технологическая отсталость в определенных областях не означает невозможности технического решения задачи. При этом критерий эффективность/стоимость может пострадать но задача-то будет решена.

В.М.> Не моги сделать.
Законы природы что ли нарушались?

У вас, что, вера во всмогущность партийного или какого другого приказа? Что, прикажи Кеннеди полететь не на Луну а на Марс - полтели бы?

А при чем здесь всемогущество партийного приказа? Партия в космонавтике "приказывала" (в совместных постановлениях ЦК КПСС и СМ СССР) ровно то, что в эти постановления вставляли главные конструктора. Как правило, во всяком случае. Вот, скажем, в ОКБ-1 в 1959 году какр раз и начали марсианский проект ТМК-1 (впрочем, на нем планировалось и Луну облетать). Под него подгонялась грузоподъемность Н-1.

Бяка> Буран - это такая же гражданская программа, как и Протон. В том смысле, что это не носитель оружия. Никаких преимуществ от наличия таких РДТТ СССР не получил бы. Значит стоит продавать. Продавали куда более важные для военных промышленные компоненты.

Вы просто не знаете. Бурановская главная задача - нанесение ударов из космоса по военно-политическим и стратегическим центрам потенциального противника. А потом уже все остальное.

Д.В.> Значит, сделали бы сами. Но смысл?

Сами? Мнго "сами" сделали в автоопроме, компьютростроении, бытовой технике, станкостроении? Вы сильно преувеличиваете в своем воображени возможности СССР. Даже в авиастроении и авиационном двигателестроении не обошлись без импорта, который нам позволили.

Бяка> Буран - это такая же гражданская программа, как и Протон. В том смысле, что это не носитель оружия. Никаких преимуществ от наличия таких РДТТ СССР не получил бы. Значит стоит продавать. Продавали куда более важные для военных промышленные компоненты.

Вы уже сильно "оевреопеизировались" На деле, даже в 1987 покпка банльного ПК с 386 внутри была сложной многоходовой комбинацией. А уж покука штучного уникального пресса под заказ - дело совершенно невероятное, как бы ни выгодно оно было бы финансово предриятию производителю. Можете себе представить экспорт хотя бы Су-27 в ФРГ в 1985? Даже если бы ФРГ захотели?

В.М.> Сами? Мнго "сами" сделали в атопроме, компьютростроении, бытовой технике, станкостроении? Вы сильно преувеличиваете в своем воображени возможности СССР.

СССР не обладал, разумеется, таким же промышленно-технологическим потенциалом, как США, но уверенно занимал ведущие позиции по многим направлениям. Это просто в чьем-то воображении сложился стереотип "если СССР не был первым, то он был вторым". Ну, а насчет автопрома, сходу привожу примеры - МАЗовские тягачи и "Нива". Делали сами. В станкостроении выпускались очень неплохие обрабатывающие центры в Иванове.

В.М.> Вы уже сильно "оевреопеизировались" На деле, даже в 1987 покпка банльного ПК с 386 внутри была сложной многоходовой комбинацией. А уж покука штучного уникального пресса под заказ - дело совершенно невероятное,

Такой пресс - он уникален. Но явно не для военки. Продали бы.
Для боевых ракет не стеснялись продавать.
Кроме того, могли не прессовать, а наматывать. Как автопокрышки или юбки кораблей на воздушной подушке. Результаты сходные.

У меня сложилось впечатление, что США вовсе не старались предотвратить многие сделки по КОКОМовским спискам. Они старались деньги сорвать.

В.М.> Можете себе представить экспорт хотя бы Су-27 в ФРГ в 1985? Даже если бы ФРГ захотели?

Могу. Зная, что в Индию сдавали в аренду атомоходы и стратеги.

Бяка> Кроме того, могли не прессовать, а наматывать. Как автопокрышки или юбки кораблей на воздушной подушке. Результаты сходные.

пресс не для изготовления корпуса
а для заливки топлива в корпус.

топливо не намотаешь