Можно ли было создать советскую многоразовую систему без Энергии

Полл> Лучше на "ты".
ага. запамятовал

Harsky>> в чем Э-Б была "ухудшеной версией" SS? по каким критериям оцениваете?
Полл> По многоразовости, как правильно данный параметр назвать? Имею в виду, что на "Шаттле" SSE расчитаны на 50 полетов, даже стартовые ускорители по планам должны были обеспечивать 20 полетов.
опыт эксплуатации показал, что эти цифры несколько завышены. с ускорителями вообще не очень хорошо получилось - после Челенджера их вообще стараются при первой возможности утилизировать, ни о каких 20 полетах речи не идет.
с учетом особенности схемы Э-Б, двигатели 2-й ступени вообще не имело смысла делать многоразовыми, но сделали (имея конечно в первую очередь желание сделать доводку и испытание подешевле). первая ступень в перспективе должна была стать многоразовой, в конструкцию это закладывалось сразу, ресурс двигателя был определен кажется в 25 циклов работы (лень смотреть, но если надо - можешь на buran.ru сходить, там хорошая подборка) или в 5 полетных. вот и считай - у кого что было ухудшенным

Полл> Концепция космического автобуса, совмещенного с космическим трейлером и мусоровозом - сама по себе не очень "разумная", а в виде связки "Буран"-"Энергия" - полный бред
Harsky>> как раз Э-Б исправляли это недоразумение, насколько возможно
Полл> Можно рассказать об этом подробнее? Очень интересно!

следи за руками
"самолет" был в Э-Б вмененным элементом, чтоб был, короче. а вот остальных недостатков не было. можно было использовать только РН, можно было даже использовать и РН и корабль, но без людей (мало ли какие условия работы ПН нужны?). т.е. - никакой необходимости возить в космос 7 лбов чтоб вывезти пару спутников не было, т.к.
как раз первые два запуска (Энергия с Полюсом и Э-Б) это продемонстрировали, а вот до людей не дошло, в деньги уперлось, да и не очень-то надо было по большому счету

Harsky> опыт эксплуатации показал, что эти цифры несколько завышены.
А у нас на "Энергии" в ходе эксплуатации этого бы не выявилось?

Harsky> вот и считай - у кого что было ухудшенным
У янки первая ступень была ТТРД, пусть и навороченным и огромным. У нас первая и вторая ступени - были собственной РН. К которой сам "Буран" привесили действительно "чтобы был".

Harsky> как раз первые два запуска (Энергия с Полюсом и Э-Б) это продемонстрировали, а вот до людей не дошло, в деньги уперлось, да и не очень-то надо было по большому счету
Вот сейчас зреет задача ежемесячно таскать на МКС десяток пассажиров с багажом. На чем?

Harsky>> опыт эксплуатации показал, что эти цифры несколько завышены.
Полл> А у нас на "Энергии" в ходе эксплуатации этого бы не выявилось?
скорее всего выяснилось бы. то двигателем приложили при посадке, то при перевалке сопло помяли - солдатня, что с них возьмешь?
но заявка на "не хуже" была, не надо с порога пометом кидать ))

Полл> Вот сейчас зреет задача ежемесячно таскать на МКС десяток пассажиров с багажом. На чем?
осетра-то урезаем, урезаем
пока что 6 человек, с ротацией по трое, раз в 3 месяца кажется. а таскать придется по старинке, как наши отцы и деды, на Союзе...
по-любому тут ни Э-Б ни SS не спасали бы ситуацию. "городами стрелять" в данном случае было бы про них

если бы действительно была б задача про десяток человек ежемесячно, то имело бы прямой смысл городить двухступенчатую полностью многоразовую систему в виде двух самолетов, но пока никто пару десятков ярдов выкидывать на ветер не спешит

Полл> Вот сейчас зреет задача ежемесячно таскать на МКС десяток пассажиров с багажом.
да, пассажиры в салон берут часы и трусы, а остальной багаж летит грузовиком. так что у тебя нет причины возмущаться, что получится, как с шаттлом, где он и карьерный самосвал и микроавтобус и почтовый вагон, три в одном

Harsky> осетра-то урезаем, урезаем
Я сказал "зреет". Полный экипаж МКС - 10 человек, плюс туристы.

Harsky> по-любому тут ни Э-Б ни SS не спасали бы ситуацию. "городами стрелять" в данном случае было бы про них
Да, ни "СпейсШаттл", ни "Энергия-Буран" для данной задачи не подходят.

Harsky> если бы действительно была б задача про десяток человек ежемесячно, то имело бы прямой смысл городить двухступенчатую полностью многоразовую систему в виде двух самолетов, но пока никто пару десятков ярдов выкидывать на ветер не спешит
Не уверен, что предложенная система для данной задачи была бы оптимальной. Какой смысл от "нижнего" самолета? Если это не что-то сверхординарное вроде разгонщика "Спирали" или моего бреда в виде Ту-160 с РД-180 в хвосте и блоками двигателей ориентации.

Harsky>да, пассажиры в салон берут часы и трусы, а остальной багаж летит грузовиком. так что у тебя нет причины возмущаться, что получится, как с шаттлом, где он и карьерный самосвал и микроавтобус и почтовый вагон, три в одном
Сорри, но вот килограмм 100 жидкого кислорода на каждого пассажира хотелось бы везти прямо в автобусе. А еще патроны поглотителей, аварийный скафандр, жратву, еще кой-что по мелочи, включая кой-какое оборудование. В общем, почтовый вагон входит в состав пассажирского поезда, как и багажный. Ну и багажное отделение междугородних автобусов тоже не бардачок под перчатки.

Полл> Не уверен, что предложенная система для данной задачи была бы оптимальной. Какой смысл от "нижнего" самолета? Если это не что-то сверхординарное вроде разгонщика "Спирали" или моего бреда в виде Ту-160 с РД-180 в хвосте и блоками двигателей ориентации.
Да никто не уверен. это вопрос не веры, а скорее экономики. а как можно экономику посчитать, когда человеко-грузооборот плюс-минус лапоть?

Полл> Сорри, но вот килограмм 100 жидкого кислорода на каждого пассажира хотелось бы везти прямо в автобусе. А еще патроны поглотителей, аварийный скафандр, жратву, еще кой-что по мелочи, включая кой-какое оборудование. В общем, почтовый вагон входит в состав пассажирского поезда, как и багажный. Ну и багажное отделение междугородних автобусов тоже не бардачок под перчатки.
ну с такими раскладами ты каждого и в тонну не утрамбуешь
кстати, зачем пассажиру и кислорода на три месяца и поглотители? может все-таки регенерировать это дело?
сейчас на пассажира по 50 кг приходится примерно, скафандр на нем, жратвы на неделю, нормальный такой перчаточный ящичек получается... вобщем - сколько ты считаешь необходимым в граммах на душу?

В.М.> А я нет. Зная, что в 1985 даже на иностранные журналы с фото Су-27 ставился гриф "секретно", это не 89-й, когда все сильно поменялось. И представить себе поставки новейшего советского истребителя в 85 в страну НАТО я не могу.
А для советских граждан это бы и осталось в секрете. Как в секрете для них была передача АПЛ и стратегических Ту-95 Индии.

Бяка> А для советских граждан это бы и осталось в секрете. Как в секрете для них была передача АПЛ и стратегических Ту-95 Индии.
А можно узнать, когда СССР передавал Индии АПЛ и Ту-95?

Harsky> сейчас на пассажира по 50 кг приходится примерно, скафандр на нем, жратвы на неделю, нормальный такой перчаточный ящичек получается... вобщем - сколько ты считаешь необходимым в граммах на душу?
Ну где-то килограмм 200 как минимум. То есть для автобуса на МКС на 6 персон - 1200-1500 кг ПН разного типа, включая жидкий кислород и оборудование.
Это, конечно, среднепотолочно.

Полл> А можно узнать, когда СССР передавал Индии АПЛ и Ту-95?
Первую ещё в 1988г.
Подготовка экипажей и инфраструктуры базирования началось в 1980г.
Ту-142, не 95(хотя сделан на его базе), на ворружении у Индии с 1988г. Как и АПЛ. Подготовка к выполнению договора началась в начале 80-х.

В общем, ничего про это мирное сотрудничество в советской печати не проскальзывало.

Бяка> Первую ещё в 1988г.
Херр Бяка, можно я возьму у вас что-нибудь дорогое в лизинг, а затем скажу, что вы мне это что-то передали? Без уточнения, что "передали в пользование на условиях лизинга"?

Бяка> Ту-142, не 95(хотя сделан на его базе), на ворружении у Индии с 1988г.
То есть ты признаешь себя соврамши?

Полл> Херр Бяка, можно я возьму у вас что-нибудь дорогое в лизинг, а затем скажу, что вы мне это что-то передали? Без уточнения, что "передали в пользование на условиях лизинга"?
Вот когда ты сумеешь что либо взять в лизинг, без передачи, то весь мир или ахнет от удивления или просто скажет, что тебя классно надули.

Бяка>> Ту-142, не 95(хотя сделан на его базе), на ворружении у Индии с 1988г.
Полл> То есть ты признаешь себя соврамши?
Нет, признаю что назвал немного другую модификацию стратега.

Бяка> А для советских граждан это бы и осталось в секрете. Как в секрете для них была передача АПЛ и стратегических Ту-95 Индии.

Разница - принцииальная, Индия - давний артнер, покуатель вооружений, никогда не противник, не союзник - но близко. ФРГ - член НАТО, причем не из середнячков, совсем недавно - реальный ротивник, и даже все еще.

Бяка> Нет, признаю что назвал немного другую модификацию стратега.

И другие даты. 1985 в СССР отличался от 1988 радикально. И 30-лтний не стратег, а противолодочник - это не новейший истребитель, которого еще и самим не хватало.

В.М.> И другие даты. 1985 в СССР отличался от 1988 радикально. И 30-лтний не стратег, а противолодочник - это не новейший истребитель, которого еще и самим не хватало.
В 88г произошло то, к чему реально вплотную начали готовиться с 70-х. Стратегический противолодочник - это вовсе не ерунда. Оборудование на нём новейшее.
И АПЛ - не шуточки. Она пришла в Индию, где для неё была полностью подготовленная инфраструктура обслуживания.

Что касается "сотрудничества" с Индией. Она прекрасно сотрудничала и с Британией. И очень хотела возродить отношения с США. Поэтому стоило учитывать возможность дележа информации.

Бяка> В 88г произошло то, к чему реально вплотную начали готовиться с 70-х. Стратегический противолодочник - это вовсе не ерунда. Оборудование на нём новейшее.

Не было на Ту-142 новейшго, самолет к 88 году уже послуживший. 142 был создан в 1962-м, 142М -в 1975-м. 142М3 к индийцам не попал, хотя и он уже был не ко врмени - промышленность уже ничего приличного родить не могла, во всяком случае вовремя и в нужном количестве. Индусам просто сбагрили старье, что для них тогда было счастьем.

Бяка> Что касается "сотрудничества" с Индией. Она прекрасно сотрудничала и с Британией. И очень хотела возродить отношения с США. Поэтому стоило учитывать возможность дележа информации.

Тем не менее - аренда поюзанной техники в Индию и поставка новехоньких в страну НАТО - две большие разницы, как говорят в Одессе.

В.М.> Не было на Ту-142 новейшго, самолет к 88 году уже послуживший.
Однако, перед отправкой в Индию, он прошёл ремонт и модернизацию. И имел самое современное оборудование.

В.М.> Тем не менее - аренда поюзанной техники в Индию и поставка новехоньких в страну НАТО - две большие разницы, как говорят в Одессе.
В Одессе любят острое слово. Не спорю.
Однако, к середине 80-х годов, с валютными поступлениями в страну стало так зримо плохо, что я не могу исключить продажу в ФРГ новейших, по тем временам, истребителей. В "экспортной" конфигурации, естественно. Ну и чтобы партия была приличной.

Во всяком случае, сдача в аренду АПЛ, на обывательском уровне, это куда хлеще, чем продажа самолёта. Пусть даже истребителя.

Бяка> Однако, перед отправкой в Индию, он прошёл ремонт и модернизацию. И имел самое современное оборудование.

Неа, спихнули им старье- у себя начали 142М3. Планер и движки, конечно, подшаманили, в основном из-за особенностей эксплуатации в тропиках. Борт модернизировали много позже, уже после СССР.

Бяка> Однако, к середине 80-х годов, с валютными поступлениями в страну стало так зримо плохо, что я не могу исключить продажу в ФРГ новейших, по тем временам, истребителей.

Где их взять-то было? Сушку только-только начали производить и осваивать в своих частях. Не, это фантастика.

Бяка> Во всяком случае, сдача в аренду АПЛ, на обывательском уровне, это куда хлеще, чем продажа самолёта. Пусть даже истребителя.

Именно, что на обывательском - этих АПЛ у нс было как у дяди кота Матроскина гуталина.

В.М.> Где их взять-то было? Сушку только-только начали производить и осваивать в своих частях. Не, это фантастика.

Жизнь меня научила одному правилу. В бизнесе не должно быть ограничений воображению. Тот, кто себя заранее ограничивает - уже проиграл.

Бяка> Жизнь меня научила одному правилу. В бизнесе не должно быть ограничений воображению. Тот, кто себя заранее ограничивает - уже проиграл.

Правильное правило, безусловно. Но СССР к бизнесу в обычном понимании имел слабое отношение.

В.М.>> Иногда и не отвечали - вспомним лунную эпопею.
Д.В.> Тут воппрос непростой. Как-то мой преподаватель по проектированию ракет, Л.П.Юмашев,
Леонард Петрович!!? Золотой был человек, мир его праху... Он у меня был руководителем дипломной работы. Иногда встречались, всегда расшаркивались. Последний раз виделись года за два до его смерти, он уже болел. На очередной юбилей выпуска его пригласили, но он уже не мог прийти...
Вы у него учились в каких годах? Он еще бодр был?

Karev1> Вы у него учились в каких годах? Он еще бодр был?

Знал Леонарда Петровича с 1982 г., а учился года с 85-го.