Новый ТОР

SkyDron>> Нисколько это не верно. Современная авиация массово применяет оружие независящее от наличия оптической видимости.
SkyDron>> От джидамообразных до обычных чугунок.
ko4evnik> только это не "по войскам", а "по объектам с известными координатами".

Это именно что "по войскам". Бо особых проблем с получением "известных координат" в реальном времени уже 15+ лет как нема.

Nikita> Это именно что "по войскам". Бо особых проблем с получением "известных координат" в реальном времени уже 15+ лет как нема.
Это именно что по бандам. Максимум - по войскам государств вроде Сомали.
Если кто-то забыл - напоминаю: не войскам Ирака, ни войскам Югославии авиаудары НАТО существенного урона нанести не смогли.
И пока не будут запущены в серию терминаторы - так оно и будет, говорить об отсутствии проблем в получении ЦУ на поле боя может только очень глубокий теоретик.

Nikita> Это именно что "по войскам". Бо особых проблем с получением "известных координат" в реальном времени уже 15+ лет как нема.

Особенно отлично идут дела с получением в реал-тайм координат пневматических имитаций и прочих наведенных галлюцинаций....

Полл> .... говорить об отсутствии проблем в получении ЦУ на поле боя может только очень глубокий теоретик.

Я бы сказал "клинический теоретик"

SkyDron>> Нисколько это не верно. Современная авиация массово применяет оружие независящее от наличия оптической видимости.
SkyDron>> От джидамообразных до обычных чугунок.

ko4evnik> только это не "по войскам", а "по объектам с известными координатами"

Это все - и по войскам и по обьектам. Причем давно уже.

Без всяких "известных координат".

ko4evnik> в компетенцию тунгуски оборона такого класса объектов никак не входит.

Не нужно выдавать нужду за добродетель.

Например Тор , Панцирь , Оса - полностью всепогодные девайсы.

Тунгуска всепогодна только при стрельбе пушечным вооружением.

ko4evnik> про НСВТ никто же не говорит, что он "плохой зенитный пулемет" потому что "джидамы не сшибает".

Да он и есть неважный зенитный пулемет на самом деле. Старый ДШК и то лучше.

Речь однако не про "зенитные пулеметы" , а про конкретные недостатки Тунгуски , которые и устраняют в Панцире.

SkyDron>> Применительно к Тунгуске как противовертолетному девайсу - Лонгбоу-Хэллфайр.

ko4evnik> с мм-РЛС? а какие он имеет практические преимущества перед см-РЛС Тунгуски в данном контексте?

Ох... Да не перед "см-РЛС" , а перед ТОЛЬКО оптическим слежением за ЗУР которое не позволяет использовать ракетное оружие в СМУ.

SkyDron>> РЛС сопровождения обеспечивает применение только пушек. Вот при стрельбе пушками Тунгуска вполне всепогодна.

ko4evnik> Каштан тем не меннее и ракетами всепогоден. так что препятсствие не является непреодолимым.

Вот для преодоления широкого спектра "препятствий" и сделали Панцирь.

SkyDron>> Возможности Тунгуски по поражению самолетов (не говоря уж про ВТО) явно недостаточны.

ko4evnik> "по самолетам" как раз вполне нормально.

Да как можно говорить о "нормальности" имея "дохлую" невсепогодную ракету с наведением по 3х точке ?

На базовой Тунгуске нет даже телеавтомата для сопровождения цели... Против вертолетов он и не нужен , а вот против скоростных целей типа самолетов - очень даже.

Тунгуска - это хорошая всепогодная ЗСУ дополненная очень уж простыми ракетами.

И ее недостатки вытекают из изначальной "противовертолетной специализации".

ko4evnik> а "по ВТО" задача и не ставилась.

В том то и дело... "Поставили" уже в Панцире. Похорошему Панцирь стал тем чем изначально надо было делать Тунгуску.

В то время не смогли или не захотели... В результате Тунгуску "точили" под вертолеты , а Тор - под самолеты и ВТО.

SkyDron>> Я отметил что рассматривать массу ракеты без необходимого "балласта" нельзя.

ko4evnik> еще раз - "уже летящую ракету" только так и можно рассматривать

Да не нужно никаких "еще раз". Я вполне четко указал что рассматривать массо-габариты ЗУР без неизбежного "балласта" нельзя.

Что же до "уже летящих ракет" , то см. харакетристики Панциря. На их фоне 330 выглядит бледно.

SkyDron>> ХЗ. ТАКАЯ реализация вертикального пуска весьма сомнительна в плане целесообразности.

ko4evnik> единственная ДРУГАЯ реализация - это Барак. еще менее целесообразный.

В чем же "меньшая целесообразность" Барака ?

ko4evnik>так что пока не появится ИНОЙ удачной реализации ВП в товарных клоичествах - Тор ЭТАЛОН.

В том то и дело что вертикальный пуск на наземных ЗРК такого класса нахрен не нужен. Потому его и не реализовывает никто.

И врят ли ктото поведется на повторение "эталона" с вращающейся многотонной башней.

SkyDron>> Впрочем комплекс получился хороший - это главное.

ko4evnik> так и я о чем...

Ты - о некой "уникальности/эталонности".

SkyDron>> SkyDron>> И как , компенсирует "комфорт размещения БЧ" ее меньшую абсолютную и относительную (по отношению к массе ракеты) массу ?

ko4evnik>> очень даже.

Фактов нет. Только домыслы.

SkyDron>> Подтверждение в виде обьективных данных о бОльшей эффективности БЧ 330 есть ?

ko4evnik> ko4evnik>> показатель мощности БЧ - это ее способность сформировать в заданной зоне осколочное поле максимальной плотности. бочкообразные БЧ (и всяких других хитрых форм) имеют перед цилиндрическими (особенно с такими "макаронинами" как на Тунгуске/Панцыре ) заметное преимущество.

Я не увидел никаких обьективных данных. Стержневые БЧ именно что обеспечивают очень плотный поток поражающих элементов , при относительно малой площади поражения.

В случае если обеспечивается достаточная точность наведения стержневая БЧ эффективнее ОФ.

SkyDron>> SkyDron>> И у Панциря кстати БЧ стержневая , а у Тора - ОФ.

ko4evnik> по учебнику:

ko4evnik> цилиндрическая БЧ создает круговое осколочное поле - «режущий диск» с ограниченным углом разлета осколков (омега). чем длинее БЧ - тем уже угол.
ko4evnik> http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/1.gif
ko4evnik> омегу можно задавать при проектировании - изменяя форму БЧ и способ ее иницирования. если применять "седловидную" форму - угол уменьшается. если "бочкообразную" - угол увеличивается.

И ЧТО ? Что ты хочешь сказать этой цитатой ? От куда же здесь следует большая эффективность БЧ ЗУР Тора по сравнению с более тяжелой (и вдобавок разнотипной) БЧ ЗУР Панциря ?

ko4evnik> - не там "где получится" (как в случае цилиндрической БЧ) , а там "где нужно", причем с заданным законом распределения осколков.

У Панциря точно так же создается направленное осколочное поле. И масса ВВ + масса поражающих элементов БОЛЬШЕ.

+ скорость ЗУР выше что дополнительно увеличивает скорость поражаемых элементов.

ko4evnik> его оптимальные параметры (читай - масса БЧ, масса в ней ВВ => коэффициент наполнения и скорость разлета осколков) выбраны давным-давно и коррекции не требуют...

Значит если массу БЧ не меняют - это признак "оптимальности" ?

ko4evnik> ko4evnik>> вообще - были ли данные что БЧ Тора имеет недостаточную мощность?
ko4evnik> ko4evnik>> не было. стало быть ее мощность выбрана достачно оптимально.

Да уж... Логика железная...

SkyDron>> 1) А для какого ЗРК имелись данные о недостаточной мощности БЧ ? Стрелу-1/2 не предлагать.

ko4evnik> тогда - Стрела-10

И от куда же следует недостаточная мощность БЧ Стрелы-10 ? Были массовые случаи недостаточного повреждения целей при попадании ?

ko4evnik> ну и, видимо, Панцырь...

"Видимо" следует из домыслов о "цилиндрической" БЧ ?

То что масса ВВ и масса ГПЭ у Панциря больше (при гораздо более легкой и при этомболее быстрой и дальнобойной ЗУР) - это пофик ?

SkyDron>> 1) В чем заключается "постоянные попытки нарастить" ?
ko4evnik> масса БЧ:

ko4evnik> 9М311 - 9 кг
ko4evnik> 9М335 - 16 кг
ko4evnik> 57Э6 - 20 кг

Остальные характеристики этих РАЗНЫХ ракет советую глянуть.

Равно как и характеристики модификаций самого Панциря для которых эти ракеты предназначены.

SkyDron>> 2) Еще "пытаются нарастить" например дальность/потолок поражения , канальность и т.д.

ko4evnik> ну и в Торе все это делают. но массу БЧ (пока) не меняют...

Саму РАКЕТУ не меняют толком.

ko4evnik> а если захотят увеличить - сделают это без изменения габаритов ракеты...

1) А чем заплатят за более мощную БЧ ?

2) А сменить габариты при всем желании будет проблематично. Внутреннее расположение ЗУР в "башне" этому не способствует.

SkyDron>> У Тора достаточно торчащих частей. Как и подвижных.

ko4evnik> достаточно. но меньше чем у Осы и у потенциальной "Супер-Осы". и скомпонованы они гораздо удачней.

Насчет "торчания" - меньше. Но это малосущественно. Насчет "удачности компоновки" - снова вспоминаем башню...

SkyDron>> Да ну нафик... Если с дуру превратить Тор в ледяную скульптуру - точно так же очищать придется.
SkyDron>> И антенны и подвижную башню и крышки ПУ и все прочее.

ko4evnik> но масштаб геморроя всеж таки меньше.

Ты уж не знаешь чтоб еще придумать чтобы показать "неимение аналогов"...

Уже вон "масштабы геморроя при соскабливании ледяных скульптур" придумал...

Впрочем разработчики в оправдании "неименичя аналогов" пошли еще дальше - вплоть до откровенного маразма ....

С "тысячей кг ракеты на тысячу кг массы ПУ"(с) и "недостатками" в виде недостаточно брутального для парадов внешнего вида...


SkyDron>> Вспоминаем как работали во Вьетнами С-75 и как могли БЫ работать Куб , Круг , Оса , Стрела-10...

ko4evnik> но вот как то не отправляли эти комплексы в страны с "жарким влажным климатом".

Куб , Осу , Стрелу-10 - куда только не отправляли... В страны с самым разным климатом , включая и "влажный-жаркий".

ko4evnik> и даже Шилку не отправляли.

Шилку во Вьетнам отправили. Под самый конец войны - когда северовьетнамские танки поехали в Сайгон им потребовалось прикрытие.

ko4evnik> может все ж таки была причина?

И не одна. Много их было. Вот только все эти причины лежат в несколько другой плоскости.

SkyDron>> Ага... Осе значит "заказан"... А кому не заказан то ? Может С-75 ?

ko4evnik> С-75 таки условно-возимый-по-дорогам фактически стационарный комплекс.

Вот именно. Потому и было столько проблем и потерь. Потому и придумывали "облегченные варианты" , разрабатывали новые методики свертывания/развертывания с перекрытием всех нормативов , бросали кабельное хозяйство при смене позиции...

А были бы на их месте высокомобильные и способные поражать НЛЦ Круг и Куб + Оса - эффективность ПВО несомненно возрасла бы.

ko4evnik>ему "сквозь джунгли" лазить нет резону.

Лазили везде где могли проехать. Более мобильные комплексы были как нельзя более кстати во Вьетнаме.

SkyDron>> Вот вот. По рисовым чекам ползать - тут амфибийность бы и пригодилась.

ko4evnik> тут есть протой тест - загнать Осу в торфяное болото и посмотреть чего будет.

А зачем в болото то ?

ko4evnik> это я к тому, что к тому моменту когда Оса была готова (1973) во Вьетнаме "все было ясно" и без нее...

1) Оса пошла в войска в 1971м году. А к 73му уже в приличном количестве поставлялась на экспорт и успешно воевала.

2) Пик бомбардировок территории ДРВ как раз пришелся на период когда "все было ясно".

ko4evnik> тунгуски должны идти за атакующим эшелоном практически впритирку. торы - "по следам" их обоих.

Я и говорю - аллегория.

SkyDron>> 1) Танки вообще по березовым рощам особо не рассекают.
SkyDron>> 2) Думаешь Тор попрется в эту самую роще - березки давить ?

ko4evnik> "жить (или выполнить приказ командования) захочешь - и не так раскорячишься". танки иногда делают вот так:

И что ?

SkyDron> Это все - и по войскам и по обьектам. Причем давно уже.
SkyDron> Без всяких "известных координат".
Скай, ну не работает это по войскам, иначе бы в Афгане войска Коалиции не требовали бы А-10. А там - требуют.

SkyDron> Речь однако не про "зенитные пулеметы" , а про конкретные недостатки Тунгуски , которые и устраняют в Панцире.
АлексНави уже говорил, повторю - когда создавали "Тунгуску" ничего подобного "Панцирю" сделать не могли. Говорить, что "Тунгусску" требовалось сразу делать такой, как "Панцирь" - отказыватся от "Тунгусски" как минимум до конца 80-гг.

Nikita>> Это именно что "по войскам". Бо особых проблем с получением "известных координат" в реальном времени уже 15+ лет как нема.

Да вовсе необязательны никакие "известные координаты в реальном времени".

Авиационные РЛС с достаточной для обнаружения танков и прочих обьектов "сферы влияния Тунгуски" разрешающей способностью появились давно.

И швырять хоть чугуний хоть в осадкт хоть через облака по таким целям авиация может давно.

Полл> Это именно что по бандам. Максимум - по войскам государств вроде Сомали.

Глупости. Это в любой нормальной войне с любым нормальным противником.

И с бандами как раз таки гораздо сложнее чем с танковыми дивиззиямию... Ибо банды авиационные РЛС видят дюже плохо пока еще...

Полл> Если кто-то забыл - напоминаю: не войскам Ирака, ни войскам Югославии авиаудары НАТО существенного урона нанести не смогли.

1) "Войска" Югославии только и делали что прятались - глубоко и зарывались и хорошо маскировались. Используя тот факт что ситуация не требовала от них никаких активных дейтсвий + близкую к идеалу (для "прятания") местность и метеоусловия.

2) Войска Ирака же конкретно огребли от авиаударов. Наносившихся впрочем г.о. в ПМУ.

Полл> И пока не будут запущены в серию терминаторы - так оно и будет....

Терминаторы тут не нужны.

Полл>говорить об отсутствии проблем в получении ЦУ на поле боя может только очень глубокий теоретик.

Если для тебя работа ночью и в СМУ - "глубокая теория" , это твои личные тараканы.

SkyDron>> Это все - и по войскам и по обьектам. Причем давно уже.
SkyDron>> Без всяких "известных координат".

Полл> Скай, ну не работает это по войскам,....

ЧТО "неработает по войскам" ?

Полл>... иначе бы в Афгане войска Коалиции не требовали бы А-10. А там - требуют.

Тяжело с тобой... Да причем здесь А-10 в Афгане то ?

SkyDron>> Речь однако не про "зенитные пулеметы" , а про конкретные недостатки Тунгуски , которые и устраняют в Панцире.

Полл> АлексНави уже говорил, повторю - когда создавали "Тунгуску" ничего подобного "Панцирю" сделать не могли.

Да могли бы если б захотели. Речь не о Панцире-С1 в его современном виде , а о модульной конструкции с более мощными по энергетике ракетами с радиолокационным сопровождением.

Ничего особо чудесного в этом не было. Тор то сделали ... Не говоря уж про древнюю Осу.

SkyDron> Глупости. Это в любой нормальной войне с любым нормальным противником.
У которого есть ЗРК СД?

SkyDron> И с бандами как раз таки гораздо сложнее чем с танковыми дивиззиямию... Ибо банды авиационные РЛС видят дюже плохо пока еще...
Зато над бандами можно висеть сколько угодно на средних высотах, чем сейчас ударные беспилотники и пользуются. Отчего и возникла у некоторых идея, что такой ударный беспилотник вроде "Рипера" способен заменить штурмовик.

SkyDron> 1) "Войска" Югославии только и делали что прятались - глубоко и зарывались и хорошо маскировались. Используя тот факт что ситуация не требовала от них никаких активных дейтсвий + близкую к идеалу (для "прятания") местность и метеоусловия.
Ага. А если бы началась активная война, в которой войска свои мешались бы с войсками противника, да плюс земля бы вопила, требуя срочной помощи не когда будет подавлена ПВО - а прямо сейчас, но где-то за той высоткой, а где - полетите и найдите, то все бы стало совсем шоколадно.

SkyDron> 2) Войска Ирака же конкретно огребли от авиаударов. Наносившихся впрочем г.о. в ПМУ.
Вывод об том, что во многих частях Иракской армии ко времени наземного сражения сохранялось до 90% техники и почти весь личный состав, несмотря на двухнедельные бомбежки этих частей - ты пропустил?

SkyDron> Если для тебя работа ночью и в СМУ - "глубокая теория" , это твои личные тараканы.
Это тараканы реальной работы.
Для современной авиации не проблема принести боеприпас в нужную точку. Проблема - найти эту точку.

SkyDron> ЧТО "неработает по войскам" ?
Джидамки те же.

SkyDron> Тяжело с тобой... Да причем здесь А-10 в Афгане то ?
Ну как же - зачем идущий в штыки штурмовик, если можно и в СМУ и в осадки точненько положить Джидам?

SkyDron> Да могли бы если б захотели. Речь не о Панцире-С1 в его современном виде , а о модульной конструкции с более мощными по энергетике ракетами с радиолокационным сопровождением.
А у "Панциря" ракеты по энергетике не особо мощные. То есть, конечно, мощнее, чем "Тунгусочные". Но дальность у него подняли за счет алгоритмов наведения - после применения которых ракеты уже и "ТОра" полетели намного дальше. А вот реализация алгоритмов наведения упирается в вычислительные мощности.

SkyDron> Ничего особо чудесного в этом не было. Тор то сделали ... Не говоря уж про древнюю Осу.
Только малость потяжельше "Тунгусски", без артвооружения и подороже. А так - все то же самое.

Полл> Это именно что по бандам. Максимум - по войскам государств вроде Сомали.

Ничего подобного.

Полл> Если кто-то забыл - напоминаю: не войскам Ирака,

Вы путаете понятие "войска Ирака" с понятием "бронетехника иракских войск". Войскам Ирака авиация коалиции нанесла колоссальный ущерб - снабжение и управление были разнесены вдребадан.

Полл> ни войскам Югославии

Ещё смешнее. Войска это не когда по подвалам сидят и ракию жрут, а когда маневренную войну ведут. Юги заныкали свои танки по сараям, и даже РЛС включать сачковали. Если бы они высунули нос и попробовали действительно повоевать - пожгли бы их по-полной программе.

Полл> говорить об отсутствии проблем в получении ЦУ на поле боя

N-ый раз прошу: не надо приписывать мне Ваших собственных домыслов и галлюцинаций.

Полл> Ну как же - зачем идущий в штыки штурмовик, если можно и в СМУ и в осадки точненько положить Джидам?

Ещё смешнее. A-10 те самые JDAM'ы и кидает. А также LGB, WCMD и всё прочее ВТО-добро.

A-10 требовали в Афганистан, бо девайс неприхотлив в базировании, и может работать с любой местной авиабазы без каких-либо дополнительных затрат. Тогда как F-16 и прочим приходилось чёртье-откуда летать в тот период, что на времени реакции и затратах сказывалось очень грустно.

SkyDron>> Глупости. Это в любой нормальной войне с любым нормальным противником.

Полл> У которого есть ЗРК СД?

В т.ч. и такого.

SkyDron>> И с бандами как раз таки гораздо сложнее чем с танковыми дивиззиямию... Ибо банды авиационные РЛС видят дюже плохо пока еще...

Полл> Зато над бандами можно висеть сколько угодно на средних высотах, чем сейчас ударные беспилотники и пользуются.

Вопросы "висения" беспилотников на средних высотах и применение авиацией оружия в СМУ несколько отличаются.

Полл>Отчего и возникла у некоторых идея, что такой ударный беспилотник вроде "Рипера" способен заменить штурмовик.

В каких то определенных условиях при решении каких то определенных задачь - да , способен.
И не только штурмовик.

От куда сомнения ?

SkyDron>> 1) "Войска" Югославии только и делали что прятались - глубоко и зарывались и хорошо маскировались. Используя тот факт что ситуация не требовала от них никаких активных дейтсвий + близкую к идеалу (для "прятания") местность и метеоусловия.

Полл> Ага. А если бы началась активная война, в которой войска свои мешались бы с войсками противника...

Это как во время битвы при Каннах что ли ?

Полл>да плюс земля бы вопила, требуя срочной помощи не когда будет подавлена ПВО - а прямо сейчас, но где-то за той высоткой, а где - полетите и найдите, то все бы стало совсем шоколадно.

Так чем тебе Первая и Вторая иракая не пример ? Прямое столкновение наземных войск место имело , "летали и находили"...

С мнимой неспособностью современной авиации поразить обьеткы танковой дивизии с воздуха в СМУ это как связано ?

SkyDron>> 2) Войска Ирака же конкретно огребли от авиаударов. Наносившихся впрочем г.о. в ПМУ.

Полл> Вывод об том, что во многих частях Иракской армии ко времени наземного сражения сохранялось до 90% техники и почти весь личный состав, несмотря на двухнедельные бомбежки этих частей - ты пропустил?

Не "выводы" нужно смотреть , а статистику и результаты боевых действий.

SkyDron>> Если для тебя работа ночью и в СМУ - "глубокая теория" , это твои личные тараканы.

Полл> Это тараканы реальной работы.

Так вот реально нормальная авиация в СМУ работает вполне штатно. Посему нормальная ПВО должна уметь работать в тех же услвоиях.

Полл> Для современной авиации не проблема принести боеприпас в нужную точку. Проблема - найти эту точку.

Ну так и "ищут" - и сами и с чужой помощью.

SkyDron>> ЧТО "неработает по войскам" ?

Полл> Джидамки те же.

Ты что с ума сошел ? (с) Карлсон.

Их вообще то для этого и делают. В т.ч. и для оказания НАП , не исключая им работы в СМУ.

Помимо "джидамок" существует широкая номенклатура оружия работающего независимо от оптической видимости.

Начиная с обычных чугунок.

SkyDron>> Тяжело с тобой... Да причем здесь А-10 в Афгане то ?

Полл> Ну как же - зачем идущий в штыки штурмовик, если можно и в СМУ и в осадки точненько положить Джидам?

А одно другому не мешает.

Те же А-10 спокойно кидают и джидамы и чугунки с виндкорректорами и прочее ВТО.

И прицельную оптику приличную таскают и даталинк с авианаводчиками и прочими средствами разведки имеют.

А когда сильно нужно - могут и в "штыки" сходить.

SkyDron>> Да могли бы если б захотели. Речь не о Панцире-С1 в его современном виде , а о модульной конструкции с более мощными по энергетике ракетами с радиолокационным сопровождением.

Полл> А у "Панциря" ракеты по энергетике не особо мощные.

По соотношению масса/дальность/скорость 57я ракета Панциря рвет на части всех конкурентов , в т.ч. и некоторых куда более габаритных

Полл>Но дальность у него подняли за счет алгоритмов наведения ...

Дальность у него подняли за счет :

1) Увеличенной энергетики ЗУР
2) Более совершенных средств обнаружения и сопровождения цели
3) Введением радиолокационного канала сопровождения ЗУР в дополнение к оптическому.
4) Реализацией более оптимальных по энергетике (по сравнению с 3х точкой) алгоритмов наведения ЗУР.

Пункт 1 сам по себе не имел бы смысла и не был бы возможен без реализации пунктов 2-4.

Посему Панцирь это не "Тунгуска-переросток"(с) , а фактически новый комплекс.

Полл>- после применения которых ракеты уже и "ТОра" полетели намного дальше.

А на Торе изначально присутствовали и РЛ слежение за ракетой и возможность стрельбы по "лофтовой" траектории и возможность поражения цели в СМУ (в т.ч. автоматизированного) и телеавтомат (убогий правда) для автосопровождения цели оптическим визиром.

Полл> А вот реализация алгоритмов наведения упирается в вычислительные мощности.

Да не требуются там никакие особые "вычислительные мощности"...

Стереотип "компов помощнее" удивительно живуч...

Никакие "вычислительные мощности" не позволят реализовать режимы не поддерживаемые аппаратно.

SkyDron>> Ничего особо чудесного в этом не было. Тор то сделали ... Не говоря уж про древнюю Осу.

Полл> Только малость потяжельше "Тунгусски", без артвооружения и подороже. А так - все то же самое.

Ох... Да не то же самое... Сколько можно ?

Полл> Ага. А если бы началась активная война, в которой войска свои мешались бы с войсками противника,

Вот именно для такого часа Ч в нормальных ВС наличествуют всевозможные системы обеспечения Situation Awareness, системы свой-чужой для подразделений сухопутных войск и т.д. и т.п.

*Надеюсь понятно, что нормальные ВС это не сачки-юги ?

Полл> да плюс земля бы вопила, требуя срочной помощи не когда будет подавлена ПВО - а прямо сейчас, но где-то за той высоткой, а где - полетите и найдите,

Ещё смешнее. Это югославская земля бы вопила. А американская - спокойно передавала координаты, полученные с помощью ИНС\GPS, куда отсыпать товара.

Полл> то все бы стало совсем шоколадно.

С точки зрения статистики отстреленных танков - да, было бы шоколадно.

Полл> Вывод об том, что во многих частях Иракской армии ко времени наземного сражения сохранялось до 90% техники и почти весь личный состав, несмотря на двухнедельные бомбежки этих частей - ты пропустил?

Сохранялось - это правда. Только вот их боеспособность была близка к нулю, бо снабжение авиация коалиции вынесла. И эти 90% не то что без горючки и еды, они посреди пустыни без воды сидели...

Полл> Для современной авиации не проблема принести боеприпас в нужную точку. Проблема - найти эту точку.

Ещё раз: нет с этим никаких принципиальных проблем уже 15+ лет как. Все вопросы исключительно технические и организационные.

SkyDron> Да вовсе необязательны никакие "известные координаты в реальном времени".

Обязательно.

SkyDron> Авиационные РЛС с достаточной для обнаружения танков и прочих обьектов "сферы влияния Тунгуски" разрешающей способностью появились давно.

Те РЛС которые "давно" показывают шум голимый. Ни селекция, ни идентификация целей ими не обеспечиваются. Для решения проблемы нужна либо оптика\ИК впридачу (LANTIRN на F-15E ведь неспроста прикручен, хотя казалось бы SAR\GMTI\все дела), либо выполненная заранее разведкой тщательная привязка - иначе толку мало.

Полл> АлексНави уже говорил...

Конечно. В этом вся прелесть истории оружия.
Это нам сейчас хорошо говорить с высоты положения времени...
А вы почитайте воспоминания Шипунова (весьма и весьма рекомендую) - что вообще творилось и как все проходило.
И сразу кое-кто прикусит язык.
Сейчас творится хрень еще круче.
Тогда герой соцтруда и лауреат ленгоспремии мог поехать в профильный отдел цк, которым руководили опытные и неглупые люди.
Сейчас везде сидят высоцкиесердюковымакаровы для которых бабло прежде всего.
Или ваще молодежь, которой какой то дед со звездами - похрен.
А вот отставной предшественник, устроившийся в концерн на зарплату под 200т.р., - это реальный пример, как надо жить.

SkyDron>> Да вовсе необязательны никакие "известные координаты в реальном времени".

Nikita> Обязательно.

Не обязательно. Ибо речь вовсе не о джидамообразных.

SkyDron>> Авиационные РЛС с достаточной для обнаружения танков и прочих обьектов "сферы влияния Тунгуски" разрешающей способностью появились давно.

Nikita> Те РЛС которые "давно" показывают шум голимый.

У нас с тобой понятие "давно" очевидно рознятся.

Показывают вовсе не только шум. Танки и прочие машинки вполне можно разглядеть в соответствующих условиях.

Этого достаточно для нанесения удара , и возможно сие независимо от метеоусловий. Там ограничивающие факторы другие.

Nikita>Ни селекция, ни идентификация целей ими не обеспечиваются.

Насчет селекции - это всецело зависит от того что лично ты вкладываешь в этот термин.

Что до иденнтификации , то тут все сложнее конечно. Но точная идентификация нужна далеко не всегда.

Nikita>Для решения проблемы нужна либо оптика\ИК впридачу (LANTIRN на F-15E ведь неспроста прикручен....

Естественно не просто так. В 1ю очередь для обеспечения применения оружия с ЛГСН , затем как поисковое средство в дополнение/альтернативу к РЛС и глазкам , в затем для обеспечение маловысотного полета - в т.ч. и в СМУ.

Nikita> хотя казалось бы SAR\GMTI\все дела....

И СА и ДСЛ и СДЦ имеют свои соответствующие ограничения. "Казалось бы" - это не ко мне.

И устаревший уже Лантирн и РЛС - часть одного комплекса вооружения , работающие в т.ч. и совместно.

Ну или Орион с Кайрой если угодно...

Nikita> либо выполненная заранее разведкой тщательная привязка - иначе толку мало.

Если район положения цели известен заранее с хорошей точностью - это всегда хорошо.

Но можно обойтись и без этого. И в этом случае оптика работающая совместно с нормальной РЛС (к.п. в "ведомом" режиме) разумеется будет хорошим дополнением.

Если метеоусловия позволят.

А если нет - только РЛС и внешнее ЦУ.

ko4evnik
Не пытаюсь возразить, но ловлю на неточностях.

>в сейф следовало запихнуть 15 кг ВВ и 50 кг твердого топлива. операцию повторить раз 8.
Одному моему знакомому подполковнику, в бытие его лейтенантом случалось заряжать "Осу" вручную. Четыре бойца. По одной ЗУР.
Но, разумеется, это ненормально, хотя и допускается.

>вот это вот максимум компактности
Отнюдь. Ещё есть "габарит 3800", когда направляющие опускаются несколько ниже, а угломестная часть АПУ укладывается на +78°.
Разумеется, это сопряжено с трудозатратами расчёта (собственноручно занимался).

Zenitchik> ko4evnik
Zenitchik> Не пытаюсь возразить, но ловлю на неточностях.
да я без претензий. спасибо, это интересно

>>в сейф следовало запихнуть 15 кг ВВ и 50 кг твердого топлива. операцию повторить раз 8.
Zenitchik> Одному моему знакомому подполковнику, в бытие его лейтенантом случалось заряжать "Осу" вручную. Четыре бойца. По одной ЗУР.

я не имел ввиду что такого сделать нельзя. а то что это может быть весьма вредно для здоровья. ~40 кг/человека при работе со снаряженным боеприпасом - это серьезная заявка на премию Дарвина.

Zenitchik> Но, разумеется, это ненормально, хотя и допускается.
т.е. не является прямым нарушением техники безопасности ?

>>вот это вот максимум компактности
Zenitchik> Отнюдь. Ещё есть "габарит 3800", когда направляющие опускаются несколько ниже, а угломестная часть АПУ укладывается на +78°.

на направляющих в этот момент есть тпк? если есть - не вполне понятно куда они уходят, чтобы антенная часть могла так провернуться.

про Осу говорится что она умещается в железнодорожный габарит 02-Т

посередке БМ ей вроде как допустимо быть и повыше 3800.

P.S. вопрос - есть ли на БМ какая-нибудь штатная защита от проводов ЛЭП? или не-штатная ( типа той что американцы на свои БТР ставят из гнутых пластиковых труб )?

ko4evnik>> осколочное поле которое она создает - осевое
alexNAVY> Это брат, перебор. Откель взял то? С чего вдруг осевое?
alexNAVY> Осевое может быть только у бч с мнимальным вв и забитой осколками.
alexNAVY> Тогда они и летят по вектору скорости зур в момент инициирования вв.
ок. выражусь так : "БЧ с круговым осколочным полем с максимумом плотности осколков в передней полусфере."

ko4evnik>> ну и, видимо, Панцырь...
alexNAVY> Откель взял - 2?
"домыслы" (с).
если масса растет - значит жжж не спроста...

alexNAVY> ko4evnik> "совсем новая мощная" про которую джейн пишет - ?? кг
alexNAVY> Ну, я думаю, ты очень удивишся, когда увидишь эту зур.....

ну, КБП-шные конструктора вообще отличаются фантазией.
если туда запихнули БПС или сделали что-то типа SKEM - я не удивлюсь.
или если на вторую ступень поставили свой РДТТ (или хотя бы бюллевскую донную пиронасадку) для компенсации потери скорости - тоже не удивлюсь.

приятно удивлюсь - если умудрятся сделать в калибре 90мм бч направленного действия.
а неприятно - если сделают одноступенчатую дуру в калибре 170мм...

ko4evnik> если масса растет - значит жжж не спроста...

Пойми - при таком типе наведения и схеме зур и еще дофаровской рлс как не старайся а вероятность поражения цели напрямую зависит от промаха.
Ессно промаха на трех км такие, что хватит бч и пару кило.
Так как амбициозные туляки заложили дальность под двадцать - то делай вывод - надо делать адекватную бч.
Другое дело - нах такая дальность.
Ибо.
Заложи дальность 15 - ее хватит за уши - и хватило бы бч этак в 13-15кг для 0.75 по пкр на дальней границе (чиста сам панимашь - теоретически)
Исходя из такой массы и равной нач скорости габарит ракеты в целом уменьшался существенно.
Скажем так был практически эквивалентен тунгусочной\кортиковской.
А это брат, знаешь был бы совсем другой коленкор.....

ko4evnik> приятно удивлюсь .....
ko4evnik> а неприятно ...

Ты очень приятно удивишься. Ракета своеобразна и нетривиальна.
Хотя традиционна для туляков

SkyDron> SkyDron>> SkyDron>> И как , компенсирует "комфорт размещения БЧ" ее меньшую абсолютную и относительную (по отношению к массе ракеты) массу ?
SkyDron> ko4evnik>> очень даже.
SkyDron> Фактов нет. Только домыслы.

не, ну если вы хочете фактов, вот вам таки учебник:

глава "Боевое оснащение ЗУР" с.с. 255-266.

SkyDron> SkyDron>> Подтверждение в виде обьективных данных о бОльшей эффективности БЧ 330 есть ?
ko4evnik>> ko4evnik>> показатель мощности БЧ - это ее способность сформировать в заданной зоне осколочное поле максимальной плотности. бочкообразные БЧ (и всяких других хитрых форм) имеют перед цилиндрическими (особенно с такими "макаронинами" как на Тунгуске/Панцыре ) заметное преимущество.

это с 258.

SkyDron> SkyDron>> SkyDron>> И у Панциря кстати БЧ стержневая , а у Тора - ОФ.
SkyDron> Я не увидел никаких обьективных данных. Стержневые БЧ именно что обеспечивают очень плотный поток поражающих элементов , при относительно малой площади поражения.
SkyDron> В случае если обеспечивается достаточная точность наведения стержневая БЧ эффективнее ОФ.

конструкция стержневой БЧ - с. 259
она весьма отличается от твоих представлений

ko4evnik>> по учебнику:
ko4evnik>> цилиндрическая БЧ создает круговое осколочное поле - «режущий диск» с ограниченным углом разлета осколков (омега). чем длинее БЧ - тем уже угол.
ko4evnik>> http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/1.gif
ko4evnik>> омегу можно задавать при проектировании - изменяя форму БЧ и способ ее иницирования. если применять "седловидную" форму - угол уменьшается. если "бочкообразную" - угол увеличивается.
SkyDron> И ЧТО ? Что ты хочешь сказать этой цитатой ? От куда же здесь следует большая эффективность БЧ ЗУР Тора по сравнению с более тяжелой (и вдобавок разнотипной) БЧ ЗУР Панциря ?

ориентировочные параметры БЧ - с 261
расчет параметров БЧ - с 263

ko4evnik>> - не там "где получится" (как в случае цилиндрической БЧ) , а там "где нужно", причем с заданным законом распределения осколков.
SkyDron> У Панциря точно так же создается направленное осколочное поле. И масса ВВ + масса поражающих элементов БОЛЬШЕ.
если из массы БЧ вычесть массу стержней (которые работают по другому чем ГПЭ и для ВТО практически не опасны) то как минимум "сопоставимо". а то и "меньше"

SkyDron> + скорость ЗУР выше что дополнительно увеличивает скорость поражаемых элементов.

скорость ЗУР для панцирной ракеты здесь совершенно перпендикулярна. с. 259

ko4evnik>> его оптимальные параметры (читай - масса БЧ, масса в ней ВВ => коэффициент наполнения и скорость разлета осколков) выбраны давным-давно и коррекции не требуют...
SkyDron> Значит если массу БЧ не меняют - это признак "оптимальности" ?
ko4evnik>> ko4evnik>> вообще - были ли данные что БЧ Тора имеет недостаточную мощность?
ko4evnik>> ko4evnik>> не было. стало быть ее мощность выбрана достачно оптимально.
SkyDron> Да уж... Логика железная...
ага. инженерная.

анекдот по этой теме:
приходят к папе-программисту сын и спрашивает:
- а почему восходит солнце?
папа отрывается от клавиатуры:
- восходит? проверял? нет, точно восходит? ТОГДА СИДИ ТИХО И НИЧЕГО НЕ ТРОГАЙ!"

P.S. БЧ Тора с разрезного макета:

Zenitchik>> Отнюдь. Ещё есть "габарит 3800", когда направляющие опускаются несколько ниже, а угломестная часть АПУ укладывается на +78°.
ko4evnik> про Осу говорится что она умещается в железнодорожный габарит 02-Т

Согласно Приложению 1 к главе 1 "Технических условий размещения и крепления грузов в вагонах и контейнерах" МПС у большинства моделей платформ высота от УГР до уровня пола составляет 1310-1322 мм.
Т.е. для габарита 02-Т получаем: 4650 - 1310= 3340 мм максимальная высота груза.