Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Опаньки69> За 40 лет не нашли ни одного.

Воду в грунте Аполлонов нашли спустя 40 лет, после обнаружения воды на Луне индийским спутником - разве не смешно?

Tico>> аномальные характеристики по сравнению со всей остальной Луной
Yuriy> Т.е. грунт всех Аполлонов представляет собой аномалию по сравнению с тем, что там на самом деле имеется?

Юра, у тебя проблемы с пониманием прочитанного? Нет, конечно. Я сказал, что поверхность Луны в тех местах где садились Аполлоны отличается от всей остальной поверхности. Это известно без всяких Аполлонов. И поэтому грунт Аполлонов отличается от грунта Лун. Что именно в этом непонятно?

Dadhi> Воду в грунте Аполлонов нашли спустя 40 лет, после обнаружения воды на Луне индийским спутником - разве не смешно?

Вы пользуетесь слухами в качестве отправной точки для своих суждений. Это называется "слышал звон да не знаю, где он".

Опаньки69> Вы пользуетесь слухами в качестве отправной точки для своих суждений. Это называется "слышал звон да не знаю, где он".

Что-то часто у местных апологетов - "звенит" - может им стоит провериться у врача, соответствующей специальности?

Dadhi> Что-то часто у местных апологетов - "звенит"

Это никак не изменит того факта, что в своих суждениях вы пользуетесь слухами и домыслами в качестве отправной точки.

Лучезар, по поводу Форум С.Кара-Мурзы .

В общем, видно, что Кропотов все слил по полной, теперь только отбрехивается. Остались сущие мелочи.

Кропотов> А смысл? Ну, вот вы вытащили работу и подтвердили, что смысла эти работы изучать - никакого, т.к. защитники непонятно по каким критериям их туда приволокли - похоже, всего по одному - чтоб в названии было упоминание про тот и другой грунт.

Вы "вытащили" работу по тому критерию, что в ней советскими исследователями непосредственно изучался американский лунный грунт. Это говорят сами исследователи, это подтверждают их рецензенты, это никто не оспорил по принятым в науке процедурам. Т. е. работа служит доказательством, что советские исследователи непосредственно исследовали лунный грунт. Точка. Контрдоказательств никем не представлено, в т. ч. и Кропотовым.

Кропотов> Как же не изучил - у меня даже статья была соответствующая, в газете Дуэль

Не имеет никакого отношения к делу. Вы представили статью, где грунт изучался непосредственно. Если Кропотов сам помнил бы, о чем писал в "Дуэли", то легко увидел бы отличие этой конкретной статьи от тех, о которых он писал: там повсеместно давались ссылки на оригинальные американские работы - источники данных по американскому грунту, а здесь ни одной такой ссылки нет. Это иллюстрирует принятые правила цитирования: в работе непременно дается ссылка на источник исходных данных, а вторичный источник, откуда данные взяты, может только упоминаться, например "данные из (американский источник), цитируется по (вторичный советский источник)". Если ссылки на источник исходных данных нет - значит, данные получены самостоятельно.

Кропотов> Я же это привел как пример, когда для опровержения довода нужен хоть один опровергающий довод. Простейшая логика, вы, видимо, с ней слабо знакомы. Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов. Например, указав, что, раз яблоко, апельсин, вишня, земляника - круглые, и все они - фрукты - следовательно, все фрукты круглые.

Кропотов СОВЕРШЕННО не знаком с логикой. Потому что ту "обобщающую мысль", которую он "высказал на примере анализа нескольких аргументов", опровергать СОВЕРШЕННО не нужно. Банан не круглый, хотя он фрукт, но этот "опровергающий довод" приводить нет никакой необходимости. Утверждение "все фрукты круглые" является ЛОЖНЫМ и ОСТАНЕТСЯ ЛОЖНЫМ независимо от того, расскажут Кропотову про существование банана или он останется в счастливом неведении.

По сути, Кропотов сам показывает, что та "простейшая логика", которой он пользуется, приводит его к ложным утверждениям вроде "все фрукты круглые". И лишь незнание логики заставляет его нести бред вроде "для опровержения ложного довода требуется хоть один опровергающий довод". Ложный довод всегда останется ложным, независимо от того, будет представлен опровергающий довод (расскажут ли Кропотову про бананы) или нет. Для опровержения его ложных доводов достаточно указать, что он пользуется идиотской псевдологикой, не гарантирующей получение верного утверждения. "Высказывание обобщающей мысли на примере анализа нескольких аргументов" - это идиотская псевдологика, приводящая Кропотова к ложным утверждениям вроде "все фрукты круглые". И он сам своим примером это показал. Можно предложить Кропотову отказаться от идиотской псевдологики и пользоваться вместо этого лучше зарекомендовавшими себя логическими приемами, благо, еще древние греки над этим хорошо поработали. Посоветуйте ему какой-нибудь начальный учебник по логике.

Кропотов> Оппонент же, вместо приведения хотя бы одного опровергающего примера (да хоть яблока продолговатого), требует от некта :), чтобы он изучил все фрукты перед тем, как делать такой вывод.

Подскажите Кропотову, что, вообще говоря, это СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВОЕ ТРЕБОВАНИЕ. Ему действительно требуется перебор всех фруктов, чтобы он имел законное право обобщить свои выводы про круглость. Не перебрав их ВСЕ, ему неизбежно грозит пропустить в своем обобщении какое-нибудь авокадо или тот же банан. И ему на это указывают. И имеют полное право требовать, чтобы он перебрал ВСЕ фрукты, потому что пока он их все не перебрал, его "обобщающие утверждения" являются всего лишь БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, из которых ровным счетом ничего не следует и которые всегда могут оказаться ложными (как его заявление про фрукты). Нет никакой надобности опровергать бездоказательные утверждения, истинность которых ничем не гарантирована. Утверждения типа "все фрукты круглые" или "все деревья - хвойные" не требуется опровергать - нужно просто послать их автора за сбором ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (которые в данном случае он не сможет представить, т. к. его утверждения ложные). Это и есть простейшая логика.

Но Вы из особой милости уже прямо сейчас рассказали ему и про банан, и про авокадо - т. е. дали статью, где американский грунт исследовался непосредственно. И пусть не воротит нос.

Кропотов> Подход, конечно, возможный, но, согласитесь, свидетельствует как о беспомощности оппонента в дискуссии, так и в непонимании им того, как дискуссии ведутся.

Если человек отказывается опровергать утверждения вроде "все фрукты круглые" и "все деревья хвойные" - это не свидетельство беспомощности, это, наоборот, свидетельство понимания базовых правил логики. Человек не обязан разбираться во фруктах или деревьях. Совершенно достаточно объяснить собеседнику, что его утверждения типа "все фрукты круглые" - бездоказательны и не обязаны быть истиной. Опровергать бездоказательные утверждения, истинность которых не гарантирована, никто не обязан. Отказ от их опровержения - это не свидетельство беспомощности, это свидетельство нежелания принимать участие в балагане, где наглый скоморох заставляет тебя считать все фрукты круглыми, если только ты не рассказываешь ему про бананы.

Кропотов> Где доказательство, что методика подготовки взята не из той работы, где действительно исследовался этот грунт?

Методика, может, и взята. А грунт исследовался в этой самой работе, которую Кропотову дали.

Кропотов> Ведь авторы не показали, откуда они взяли американский грунт, а сведений, что этот образец в СССР попадал - нет.

Авторы НЕ ОБЯЗАНЫ показывать, откуда они взяли грунт. Этой обязанности методика изложения научных результатов не предполагает (и вряд ли Кропотов найдет много работ по исследованию, скажем, советского грунта в США, где авторы бы рассказали, как советские образцы в США попали). Если у Кропотова нет каких-то сведений, это еще не значит, что авторы научной работы обманывают или нарушают правила цитирования.

Кропотов> Ну, так почему авторы не сделали то же и для американского грунта?

Потому что не сочли нужным.

korneyy>> А вообще если последние посты Юрия разместить на БФ, то старого заслуженного опровергателя немедленно обвинят в насарожестве. Могу поспорить.
Dadhi> korneyy, Вы - опять не понимаете - о чём идёт речь...
Dadhi> Что-то себе воображаете и вываливаете это - как нечто само сабой разумеющееся.

Вы меня уже утомляете. Почитайте последние сообщения Юрия. Они о том, что многие опровергатели занимаются муйней. В виде эксперимента выдайте копипаст на БФ. Посмотрите реакцию.

Dadhi> Напомню, ранее речь шла о достоверности, Yuriy говорит об опровержении.
Dadhi> Для определения степени достоверности - требуется наличие совокупности согласованных подтверждений. В то время, как для опровержения - необходимо найти несостыковки, противоречия в подтверждениях.
Dadhi> Понимаете разницу?

Вы кроме флуда что-нибудь способны генерировать? Что такое "сокопуность согласованных подтверждений" конкретно про запуски Аполлонов. Кем, когда и как подтверждается. Без общей абстрактной демагогии и словарей логики. С пруфлинком и примерами. Вы уже заманали своим тезисом о том, что НАСА кому-то что-то должна "доказывать". Вы его у Попова в аренду взяли?

Про нестыковки Вам уже писали. Давайте их в студию. Напоминаю, что не канает пример типа Иван Иваныч из Мухосранска зуб дает, что на фотке № .... снят строительный скотч.

Опаньки69>> Вы пользуетесь слухами в качестве отправной точки для своих суждений. Это называется "слышал звон да не знаю, где он".
Dadhi> Что-то часто у местных апологетов - "звенит" - может им стоит провериться у врача, соответствующей специальности?

Ссылку про "воду" в студию.

korneyy> Ссылку про "воду" в студию.

Это древняя байка, верная лишь отчасти. В малых количествах следы воды были обнаружены в лунных образцах еще во времена Аполлонов:

When Apollo astronauts returned from the moon 40 years ago, they brought back several samples of lunar rocks. The moon rocks were analyzed for signs of water bound to minerals present in the rocks; while trace amounts of water were detected, these were assumed to be contamination from Earth, because the containers the rocks came back in had leaked.

 

The Apollo 14 Suprathermal Ion Detector Experiment observed a series of bursts of 48.6 eV water vapor ions at the lunar surface during a 14-h period on March 7, 1971. The maximum flux observed was 108 ions cm‑2 s‑1 sr‑1. These ions were also observed at Apollo 12, 183 km to the west. Evaluation of specific artificial sources including the Apollo missions and the Russian Lunokhod leads to the conclusion that the water vapor did not come from a man-made source. Natural sources exogenous to the Moon such as comets and the solar wind are also found to be inadequate to explain the observed fluxes. Consequently, these water vapor ions appear to be of lunar origin.

 

Просто в те времена не существовало достаточно чувствительных приборов (и соответствующих методик), а сейчас, когда они появились, воду находят в тех же образцах в больших количествах.

Лучезар, здесь - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 - Тико дал несколько ссылок на советские работы с американским грунтом. Вроде, Вы Кропотову уже давали ее.

Первое же, что попалось: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/... . Исследовался один-единственный образец, а именно 74220 ("Аполлон-17"). Все ссылки внизу - на теоретическую спектроскопию (т. е. работы в ссылках не имеют к Луне никакого отношения). В начале статьи прямым текстом "We have studied ... particles of sample 74220"

korneyy> Вы меня уже утомляете. Почитайте последние сообщения Юрия. Они о том, что многие опровергатели занимаются муйней. В виде эксперимента выдайте копипаст на БФ. Посмотрите реакцию.

korneyy, я Вам уже давно говорю, что это Вы меня утомляете своим непониманием и чересчур самоуверенными заявлениями - очень сильно это проявилось, когда Вы и сотоварищи принялись приписывать мне слова, что "во всех музеях деревяшки", потом мы с Вами долго обсуждали Ваше понимание уникальности метеоритов - "космический возраст", о невозможности подделки образцов лунного грунта из "лунных" метеоритов - "с технологиями 1969 года - это анриал" и отсутствии подделок среди самих метеоритов (даже простая мысль, что происхождение метеорита может быть неверно определено - Вам не пришла в голову), наличии земных изотопов в образцах от НАСА. В общем, Вы часто выдвигаете необоснованные утверждения.
Что касается, мнения Юрия - то это его личное мнение. Возможно, что он настолько давно опровергает лунную аферу, что забыл - что для того, чтобы перейти к этапу опровержения - нужно сначала усомниться в достоверности. С моей точки зрения, опровержение - без наличия сомнений - означает разрыв логической связи.

Мне достаточно Вашей реакции. Впрочем, обсуждать с Вами что-то - это одновременно и весёлое и утомительное занятие...

korneyy>> Ссылку про "воду" в студию.
lro> Это древняя байка, верная лишь отчасти.

Я то в курсе. Только некоторые товарищи запомнили, что "на луне есть вода" и усе. Не знать ни хрена по теме и при этом что-то нести про "идиотов в идиот клубе"?

7-40> В начале статьи прямым текстом "We have studied ... particles of sample 74220"

Возможно, возможно. Но откуда следует что они исследовали эти образцы не в подвалах насы под дулами пистолетов?! В статье об этом почему-то прямо не говорится. Это очень подозрительно. К тому же они вполне могли исследовать частицы образцов по чужим - подброшенным им амерами - статьям. А что - очень даже запросто. Почему нет-то?
О, свеженькая идея! Они могли просто-напросто соврать ! Где в статье сказано, что в ней написана правда?

Лучезар, между прочим, по поводу "Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов" напомните Кропотову то, что он сам когда-то конспектировал, Правила ведения дискуссий и споров на форуме .

Кобзев-конспект> 2.3.3.5.1.Ложное обобщение. Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком.

Напомните Кропотову, что в оригинале этот пукт помещен в разделе "Софизмы непоследовательности" и что к нему прилагается фраза "Подтасовка фактов и ложные обобщения – одни из самых обычных орудий софиста" ( Искусство спора, С. Поварнин. Софизмы непоследовательности ).

an_private> Да? Аж на 10 страниц? Можно полную цитату в таком случае?

7-40 проверял цитаты, приведенные Мухиным, говорит, ошибок не нашел.

an_private> Смесь грунта Луны с загрязнением

Смесь грунта Луны с загрязнением не есть грунт Луны, а есть смесь вещества с разных планет.

Они пищут "предположительно", когда говорят о том, что именно загрязнение - т.е. смесь ЛГ с загрязнением - только один из вариантов объяснения.

loderunner> Чем похоже? Внешне?..

Это Опаньки69 говорит похожи, потому сложно отличить.

loderunner> это уже означает повреждение

Надо иметь для сравнения неповрежденные частицы.

loderunner> микросферулы.
loderunner> Их как будем делать?

Они есть в камнях.

Опаньки69> Я этого не говорил.

А это кто писал?

Лунные действительно тяжело искать - они похожи на земные

 

korneyy> А енто у него не книга, а ее пересказ Игнатьичем

Кавычки - признак процитированного текста.

7-40> Но Вы из особой милости уже прямо сейчас рассказали ему и про банан, и про авокадо - т. е. дали статью, где американский грунт исследовался непосредственно. И пусть не воротит нос.

Вообще-то это "авокадо" впервые разыскал еще Мухин

Yuriy> 7-40 проверял цитаты, приведенные Мухиным, говорит, ошибок не нашел.
То есть Вы не знаете - что там на самом деле написано. Характерно.

Yuriy> Смесь грунта Луны с загрязнением не есть грунт Луны, а есть смесь вещества с разных планет.
Уже неплохо (для опровергателя)

Yuriy> Они пищут "предположительно", когда говорят о том, что именно загрязнение - т.е. смесь ЛГ с загрязнением - только один из вариантов объяснения.
О! Отлично. Итак, всё, что они делают, это предполагают возможность загрязнения. Не более. По итогам обсуждения вынужден констатировать, что данное утверждение:

Yuriy> Причем отличия таковы, что многие ученые не верят, что и то, и другое может быть грунтом с одной планеты.
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2341524

является классическим примером так называемого вранья. Никаких доказательств того, что "многие ученые не верят, что и то, и другое может быть грунтом с одной планеты" Вами не приведено. Все приведённые Вами цитаты говорят лишь о том, что учёные предполагают возможность загрязнения. И ничего более.

Больше всего Ваш подход к словам собеседника мне напоминает вот эту карикатуру:

7-40>> Но Вы из особой милости уже прямо сейчас рассказали ему и про банан, и про авокадо - т. е. дали статью, где американский грунт исследовался непосредственно. И пусть не воротит нос.
Yuriy> Вообще-то это "авокадо" впервые разыскал еще Мухин

Без разницы. Нет никакой нужды его вообще разыскивать. У нас на глазах происходит сущий балаган: очумелый скоморох заявляет "все фрукты круглые, и если мне никто не докажет обратного, то все фрукты будут считаться круглыми". И даже когда ему показывают банан, он не унимается и вопит "покажите мне на него накладные с таможни, а иначе банан будет считаться подделкой, а все фрукты - круглыми".

Dadhi> Впрочем, обсуждать с Вами что-то - это одновременно и весёлое и утомительное занятие...
Конечно: веселимся все мы , а утомляться приходится тупому опровергуну Дудли .
Все еще не верится , что ты тупой Дудли ?

Yuriy> Надо иметь для сравнения неповрежденные частицы.
Какие такие "неповрежденные частицы", если разделение "целикового" камня на частицы - уже есть повреждение? И частицы будут неизбежно нести на себе следы воздействия инструмента, которые прекрасно видны в сканирующий микроскоп.

Yuriy> Они есть в камнях.
Нет, нету.
Механизм их возникновения известен (если что, 7-40 поправит).

Можно предположить, что большие метеориты, падая, ударялись о лунные горные породы кремнистого типа (или же сами метеориты состояли из пород кремнистого типа), в момент удара сразу возникали очень высокие температуры, при которых горные породы образуют стеклянный расплав. Это стекло в виде бесчисленных капелек и в виде стеклянных нитей (которые, ломаясь, могли превратиться в мелкие стеклянные цилиндры с закругленными концами) разлеталось во все стороны. Вероятно, уже во время полета частицы стекла застывали, но еще очень горячими ударялись о грунт. Этим можно было бы объяснить происхождение хвостообразных придатков из спекшейся лунной пыли у некоторых шариков. Другие стеклянные частицы, падая, ударялись о скальные породы — так образовались царапины и трещины на шариках.

 

Застывшие капли-шарики и сходные образования. Встречаются стеклянные прозрачные и непрозрачные шарики, грушевидные и гантелевидные застывшие капли разного цвета: мутновато-белые, зеленоватые и желто-бурые, часто пустотелые. Блеск их — от стеклянного до металловидного. Наибольшие количества их содержатся в мелких фракциях. Процесс образования их происходит при температурах, существенно превышающих температуру плавления горных пород и метеоритов.
Размеры стеклянных шариков обычно меньше 20 микрон, но встречаются шарики и больших размеров. Удельный вес их 2,6—3,1 грамма на кубический сантиметр. Показатель преломления колеблется от 1,46 до 1,75. По весу они составляют 0,01 процента веса всего грунта.

 

Стекла, остеклованные и ошлакованные частицы. Более половины всех частиц лунных пород в разной степени оплавлено или ошлаковано с одной или нескольких сторон. Преобладают стекла темно-бурых и черных тонов. Встречается как пузыристое шлакообразное оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание.
Это типично лунное оплавление может происходить лишь при мгновенном нагреве холодной в целом частицы.
Кроме того, встречается стекло вулканического происхождения (вулканический пепел) — буроватые крупнопузыристые, насквозь проплавленные зерна с характерным раковистым изломом, которые могли образоваться при дроблении сравнительно больших масс проплавленной породы. Общее количество стекла этого типа невелико.

 

Т.о. стеклянные микросферулы присутствуют только в (рыхлом) грунте, а не в камнях (метеоритах): камни - это сплошное компактное образование.
И ещё одна тонкость. Если вы размельчите метеорит, дабы получить сфальсифицированный лунный грунт, то вы получите порошок, представляющий собой только одну породу (т.к. метеорит у вас одной породы). Тогда как настоящий лунный грунт представляет собой смесь самых разнообразных лунных горных пород. Ведь образовывался он в течение сотен млн лет, подвергался воздействию ударов метеоритов, перемешивался и т.д. Грунт насыщен и инертными газами от воздействия солнечного ветра.
В общем, человеку пока не под силу сфальсифицировать сотни миллионов лет процессов, в течение которых образовывался лунный грунт. Это невозможно, так же как и искусственно воспроизвести миллиарды лет биологической эволюции, - всё равно что собрать живой организм из отдельных органов. И вы должны это понимать.

korneyy> Ссылку про "воду" в студию.

Dadhi> korneyy, я Вам уже давно говорю, что это Вы меня утомляете своим непониманием и чересчур самоуверенными заявлениями
Dadhi> Впрочем, обсуждать с Вами что-то - это одновременно и весёлое и утомительное занятие...

13.Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.

 

Dadhi> Впрочем, обсуждать с Вами что-то - это одновременно и весёлое и утомительное занятие...

А вы думали работать клоуном легко?

Старый>

13.Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.

 

Радуете, традиция - по указанию номера правила демагога - не нарушена...

Опаньки69>> Я этого не говорил.
Yuriy> А это кто писал?

Yuriy> Опаньки69 говорит, что лунные метеориты составляют аномальную группу метеоритов, похожую на земные породы и не похожую на обычные метеориты.

Специально для вас выделил жирным, чего я не говорил, и чего вы мне приписали.