Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

an_private> То есть Вы не знаете - что там на самом деле написано. Характерно.

Тираж этой книжки 2000 экз. Можно купить только в букинистическом. Цена 6000 руб.

Опаньки69> Тираж этой книжки 2000 экз. Можно купить только в букинистическом. Цена 6000 руб.
Я знаю Просто я хотел получить прямое признание, что Yuriy этой книги не читал, полного текста в глаза не видел и приводит цитаты исключительно "по Мухину"

loderunner> И ещё одна тонкость. Если вы размельчите метеорит, дабы получить сфальсифицированный лунный грунт, то вы получите порошок, представляющий собой только одну породу (т.к. метеорит у вас одной породы). Тогда как настоящий лунный грунт представляет собой смесь самых разнообразных лунных горных пород.

Да, чтобы не быть голословным:

Из книжки "Луна под микроскопом" (2007), стр. 120.
Т.о. можно видеть, что подделать лунный грунт из лунных метеоритов нельзя. Совершенно. Об этом может даже сам Мухен (как потомственный металлург и геохимик) сказать.

an_private> Все приведённые Вами цитаты говорят лишь о том, что учёные предполагают возможность загрязнения. И ничего более.



Ученые не станут просто так обвинять своих советских коллег в халатности - это все-таки обвинения, и чтобы такое утверждать, надо быть твердо уверенными в том, что различия образцов столь радикальны, что в предположении, что и то и другое есть лунное вещество - объяснены быть не могут; различие нельзя объяснить, не прибегая к обвиниениям в том, что по крайней мере один из образцов(советский или американский) - сфальсифицирован либо к обвиниениям в халатности, приведшей к загрязнению. Исследователи предпочли предъявить обвинение советским ученым - но они сами же пишут, что обвинение именно советских - это лишь гипотеза("предполагаем", "Предположительно").

loderunner> И ещё одна тонкость.

Лунные брекчии представляют собой спекшийся лунный грунт - смесь всех пород:

"Брекчии — сцементированные, литифицированные породы, образовавшиеся в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита и содержащие в различных пропорциях все компоненты, включая частицы первичных магматических пород, железо-никелевый сплав и т. п. Для некоторых брекчий отмечается скатанная форма частиц, а иногда и слабое уплотнение, что приводит к легкому их разрушению." (академик Виноградов)

loderunner> Т.о. стеклянные микросферулы присутствуют только в (рыхлом) грунте, а не в камнях (метеоритах): камни - это сплошное компактное образование.

И сферулы там тоже есть: "стекловатых полимиктовых брекчий, в которых встречены сферулы и каплевидные включения. стекла." ( http://www.bourabai.kz/impact/a65.html )

Yuriy> Лунные брекчии представляют собой спекшийся лунный грунт - смесь всех пород:
Yuriy> "Брекчии — сцементированные, литифицированные породы, образовавшиеся в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита и содержащие в различных пропорциях все компоненты, включая частицы первичных магматических пород, железо-никелевый сплав и т. п. Для некоторых брекчий отмечается скатанная форма частиц, а иногда и слабое уплотнение, что приводит к легкому их разрушению." (академик Виноградов)
Всё тот же вопрос, на который вы не удосуживаетесь ответить.
Лунный метеорит - это плотный компактный камень. Можете посмотреть на их фотографии тут:

Как сделать из плотного камня лунный грунт, так, чтобы он имел все свойства и гранулометрический состав настоящего лунного грунта?

Yuriy> И сферулы там тоже есть: "стекловатых полимиктовых брекчий, в которых встречены сферулы и каплевидные включения. стекла." ( http://www.bourabai.kz/impact/a65.html )

Это включения стекла внутри камня, и они относительно редки. Нам нужно "свободнолежащие" сферулы, которые можно даже увидеть невооруженным глазом ("40 тысяч крупных и 300 миллионов микроскопических шариков стекла на килограмм грунта") и которые Толанский отделил от остального грунта даже без помощи микроскопа.
Почитайте еще раз его текст, чтобы понять, о чём речь:

Лучезар,

Лучезар> Правила цитирования в научных статей требуют, чтобы ученый явно указал на источник, если он использовал результаты чужой работы. Если не указал, подразумевается, что результаты - его собственные. Если это не так, то он - плагиат! Теперь понимаете, что допуская, что советские ученые могли "забыть" цитировать работу чужих ученых, результаты которой они использовали, Вы по сути обвиняете их в плагиате!

имеет смысл подчеркнуть еще, что рецензенты при рецензировании обязательно должны обращать внимание на ссылочный материал. И если автор вдруг забыл бы поставить ссылки на оригинальные источники своих материалов (а процитировал бы вторичный источник, из которого он позаимствовал данные, под видом оригинального), то рецензент на это обязан автору указать и предложить исправить. Так что предположение, будто в статье не указаны оригинальные источники (а только вторичные) - это камень в огород (по-русски - упрек) не только в адрес авторов статьи, но и предположение о недобросовестной работе рецензента.

Вот примеры, как это делается, их можно умножать до бесконечности:

1981M&P....25..507F Page 508 , в самом конце:
"Watsnon's distributions for the eccentricities e, and inclinations i of the observed asteroids (cited by Dohnanyi, 1972)..."
Тут все ясно, приведенный в ссылках в конце Dohnanyi, 1972 - вторичный источник, первичный источник Watsnon прямо указан. Он автор распределений (точную ссылку на него можно найти в Dohnanyi, 1972, и мы знаем, что мы ищем, где и на кого).

1984LPSC...15...63J Page 71 ,
"Metal in the melt rock 64475 contains about 5 wt % Ni and 0.6 wt % Co [G. J. Taylor and R. D. Warner, cited by Ryder and Norman, 1980]"
И тут все ясно, Ryder and Norman, 1980, цитируемые в конце статьи, для приведенных данных есть вторичный источник, и здесь же прямо указан первичный источник G. J. Taylor and R. D. Warner, откуда данные происходят и цитируются вторичным.

1971SvA....14..683S Page 688 (между прочим, авторы советские):
"According to the latest measurements of Peimbert (cited by Terzian et al. [19]) the electron temperature of the Orion nebula was found to be..."
И тут видно, что Terzian et al. (под номером [19] в ссылках) в отношении данных об эл. температуре - вторичный источник, автор оригинальных измерений - Peimbert, цифры принадлежат ему. На советских авторов распространяются общие правила цитирования.

И попробуй кто-то из них нарушить требования и не указывать первичные источники (и вдобавок не ставить в тексте ссылку на вторичный рядом с местом приведения данных) - его бы за такое с потрохами рецензенты должны были бы сожрать.

loderunner> Лунный метеорит - это плотный компактный камень. Можете посмотреть на их фотографии тут:

Плотные камни с Луны выбивало, а брекчию выбить не могло?

7-40> автор вдруг забыл бы поставить ссылки на оригинальные источники своих материалов

Кропотов, насколько я понял, ведет речь о том, что нет доказательств того, что эти ученые не в заговоре.

Речь идет не о "забыл поставить ссылки", а о подделки заговорщиками якобы оригинальных исследований.

loderunner>> Лунный метеорит - это плотный компактный камень. Можете посмотреть на их фотографии тут:
Yuriy> Плотные камни с Луны выбивало, а брекчию выбить не могло?

Не очень плотный рыхлый камень не долетит до поверхности земли - разрушится в атмосфере.

Yuriy> Ученые не станут просто так обвинять своих советских коллег в халатности - это все-таки обвинения
Вообще-то никаких обвинений там нет. Почитайте ту же историю с лунной водой - лунную воду обнаружили несколько десятков лет назад, но предположили загрязнение образцов на земле. И ничего - почему-то никто не воспринял это как обвинение.

Yuriy> , и чтобы такое утверждать, надо быть твердо уверенными в том, что различия образцов столь радикальны, что в предположении, что и то и другое есть лунное вещество - объяснены быть не могут;
А вот это уже просто очередная ложь. Применение типичной псевдологики - высасывание из пальца.

Yuriy> различие нельзя объяснить, не прибегая к обвиниениям в том, что по крайней мере один из образцов(советский или американский) - сфальсифицирован
Опять ложь. Содержание редкоземельных элементов - лишь одно из самых малозначащих свойств лунного грунта. Сфальсифицировать грунт так, чтобы он отличался от настоящего лунного грунта только содержанием редкоземельных металлов - задача совершенно нереальная.
Переходя к доступным Вам аналогиям:
ученым представлены две яичницы. То, что это яичницы, не вызывает у них никакого сомнения. Но вот содержание хлорида натрия в одной из них в 10 раз больше, чем в другой. Ученые заявляет - возможно одна из яичниц была посолена.
Согласно Вашей логике это заявление эквивалентно заявлению, что один из образцов вовсе не яичница, а фальсифицированная пластиковая имитация яичницы.
Абсурд. А точнее попытка типичного демагогического передёргивания.

Yuriy> либо к обвиниениям в халатности, приведшей к загрязнению. Исследователи предпочли предъявить обвинение советским ученым - но они сами же пишут, что обвинение именно советских - это лишь гипотеза("предполагаем", "Предположительно").
Еще раз. Ни о каком обвинении речь не идёт. Количество редкоземельных металлов там настолько микроскопическое, что загрязнение возможно и при соблюдении всех предосторожностей.

Вдогонку, небольшая цитата:
Повторив эксперимент несколько раз и убедившись, что все правильно, мы попросились на разговор к А.П. Он, как и следовало ожидать, нам не поверил: «Вы что, не знаете, что металлический порошок сгорает на воздухе синим пламенем?» В итоге этой беседы он страшно разозлился на тех, кто вскрывал бур с лунным веществом с помощью простой ножовки для металла, вызвал ответственного и накричал на него, обвинив в засорении и порче бесценного материала.
http://cryst.geol.msu.ru/history/urusov.doc
Это из истории - как была открыта неокисляемая пленка железа на поверхности частиц реголита. Речь как-раз таки о советском грунте
Ну так, к вопросу

7-40>> автор вдруг забыл бы поставить ссылки на оригинальные источники своих материалов
Yuriy> Кропотов, насколько я понял, ведет речь о том, что нет доказательств того, что эти ученые не в заговоре.
Yuriy> Речь идет не о "забыл поставить ссылки", а о подделки заговорщиками якобы оригинальных исследований.

О чем он сейчас ведет речь - сказать трудно. Он сейчас просто пытается юлить всеми возможными и невозможными способами. Дело в том, что раньше Кропотов прямым текстом объявлял, что он не согласен с мухинской идеей о том, что советские ученые были в сговоре с США. Попросту говоря, Кропотов отрицал сговор. В разговоре со мной он даже пытался отмазать Попова (мол, Попов тоже не обвиняет), пришлось его несколько раз ткнуть носом в прямые заявления Попова, где Попов соглашался с Мухиным в идее о заговоре советских ученых. От расстройства и огорчения Кропотов меня быстро забанил, но его отказ считать советских ученых соучастниками сговора теперь просто так с форума не вытрешь. Так что ему теперь приходится на словах подтверждать свои прежние позиции. Например, Форум С.Кара-Мурзы

Лучезар> Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!
Кропотов> Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА

Так что теперь он страдает, пытаясь доказать, что в статье можно вообще не сослаться и даже не упомянуть оригинальные источники, и что это вроде как нормально. И все уже окончательно скатилось в буффонаду, где от тебя требуют - а ты поищи по всем ссылкам, ссылкам в ссылках и ссылкам в ссылках ссылок, нету ли там ссылки на американскую статью с данными! а ты представь накладную на доставку грунта! а ты докажи, что не все фрукты круглые! а это у меня такая логика, ничего ты в логике не понимаешь!

Лучезар, по поводу Форум С.Кара-Мурзы

Лучезар> К сожалению, на русском языке не успел найти хорошее объяснение

могу предложить хорошее пособие для студентов Кулинкович Тамара Олеговна. Основы научного цитирования . Хоть оно и для студентов-психологов, но рекомендации там носят универсальный характер. Глава "1.7. Цитирование по вторичным источникам", там все есть.

При цитировании в работе информации по вторичным источникам студенты чаще всего допускают две грубейшие ошибки:
— цитируют информацию так, как если бы сами нашли ее в первоисточнике (при этом существование вторичного источника информации скрывается, и в студенческой работе переписываются библиографические данные первоисточника);
— цитируют информацию так, как если бы она принадлежала автору вторичного источника (при таком цитировании, наоборот, скрывается существование первоисточника информации, и в работе указываются библиографические данные вторичного источника).
Обе эти ошибки одинаково недопустимы в научной работе. Такое цитирование ведет к искажению научных фактов и присвоению результатов чужого труда. Для того чтобы избежать в своих работах повторения этих ошибок, внимательно ознакомьтесь с правилами цитирования по вторичным источникам.

 

Т. е. скрытие первоисточника - грубейшая ошибка даже для студента, это искажение научных фактов.

В своих рекомендациях по написанию дипломных работ У. Эко также обсуждает проблему вторичного цитирования:
<...>
"<...> Единственное, чего нельзя делать, это цитировать из вторых рук, притворяясь, будто вы исследовали оригинал. Научная совесть против этого бунтует".

 

При цитировании текста по вторичному источнику НЕОБХОДИМО (выд. мое - 7.40) указывать не только источник оригинального текста, но и источник, из которого взята цитата.
Иногда при цитировании по вторичным источникам ссылки оформляют с использованием слов "Цит. по:", "Цит. по кн.:", "Цит. по ст.:"

 

НЕОБОХОИМО указывать и то, и другое. Неуказание оригинального источника - нарушение всего и вся, это запрещено и студентам, и ученым.

Старый> Не очень плотный рыхлый камень не долетит до поверхности земли - разрушится в атмосфере.

Вот тут исследуются какие-то микрократеры не зернах внутри метеорита.

an_private> И ничего - почему-то никто не воспринял это как обвинение.

Так значит обвинять хранителей лунного грунта, что они грунт плохо хранят, намочили - не обвинять?

an_private> А вот это уже просто очередная ложь. Применение типичной псевдологики - высасывание из пальца.

Т.е. они утверждают, что образцы загрязнены, обвиняют советских ученых в небрежности - и все это без доказательств, что без гипотез типа заблуждения не обойтись?

an_private> Сфальсифицировать грунт

А он не очень и сфальсифицирован - настоящий, только долетевший своим ходом.
(Да еще совсем не исключена автоматическая доставка).

an_private> фальсифицированная пластиковая имитация яичницы.

Заявление ученых показывает, что яичница не является нормальной яичницой, а смесью нормальной яичницы с солью.

Точно так же грунт Л-16: по мнению ученых, это не лунное вещество, а смесь лунного вещества с земным загрязнителем.

Лучезар, Дурге по поводу Форум С.Кара-Мурзы можно сказать примерно так.

Дурга> Запрос сампла можно проводить под письменный реквест с указанием целей и методик исследований. Вы что присоветуете при написании запроса - написать что мы хотим провести проверку аутентичности, описав методику экспериментов либо написать одно, а исследования проводить по другой программе? Но ведь тогда врать придется, как минимум раз.

Договор заключается на исследование ЛУННОГО ВЕЩЕСТВА. Если вы будете проверять аутентичность предоставленного вещества и выяснится, что оно не является лунным, то никакие условия договора не будут нарушены, и НАСА не сможет вас преследовать за его нарушение, более того, сама НАСА окажется нарушителем, и вы сможете оповестить об этом весь мир - мол, под видом лунного грунта вам выдали подделку. Если же окажется, что вещество действительно является лунным грунтом, то вас действительно смогут преследовать за нарушение договора, и справедливо. Вы в этом случае падете жертвой собственной глупости, собственного недоверия науке и собственной слепой веры в конспирологические теории. Если вы настолько не верите в собственные громогласные заявления про насовскую аферу, что не готовы за них отвечать даже наказанием за нарушение договора с ненавистой вам НАСА, то грош вашим убеждениям цена, и нефиг изображать из себя джорданов брунов, галилеев и прочих земмельвейсов. Те за свои убеждения были готовы отдать свободу и жизнь, а вы боитесь минимального наказания типа штрафа, который будет для вас платой за приобщение к правде. Ну а если вы убеждены, что грунт фальшивый, то вам и бояться нечего - вы это выявите, и вам ничего не будет, кроме славы и почета разоблачителей.

Старый>> Не очень плотный рыхлый камень не долетит до поверхности земли - разрушится в атмосфере.
Yuriy> Вот тут исследуются какие-то микрократеры не зернах внутри метеорита.

Именно. По вашей ссылке:
Most of the meteoritic crystals contain neither solar flare tracks nor craters, in contrast to lunar grains.
Большинство метеоритных кристаллов не содержат ни следов солнечных вспышек, ни кратеров, в отличие от лунных зерён.

на стр. 546:
Microcrates are rare among the meteoritic crystals.
Микрократеры редки на метеоритных кристаллах.

Объективная реальность как была настроена сугубо против Мухена, так и осталась.

7-40> Договор заключается на исследование ЛУННОГО ВЕЩЕСТВА.

Так вещество и по теории фальсификации лунное - из метеоритов.

Вообще, и наличие автоматного грунта теорией фальсификации не отрицается - если американцы, узнав, что собираются проверять именно аутентично выдадут именно аутентичное вещество

loderunner> Большинство метеоритных кристаллов не содержат ни следов солнечных вспышек, ни кратеров, в отличие от лунных зерён.

Большинство не надо.

извините, бОльшую часть поскипал - уже не интересно, идёт тупое повторение псевдодоводов.
Yuriy> А он не очень и сфальсифицирован - настоящий, только долетевший своим ходом.
Отлично. Фиксируем. Yuriy признал, что и американский и российский грунт - настоящий лунный грунт. Собственно, дальнейшее обсуждение полностью бессмысленною.

loderunner> 2. Тезис Мухена о "естественном угле откоса".

Вы ошиблись, это тезис не Мухина, а тех ученых, которые исследовали ЛГ и опубликовали в книге "Лунный грунт из Моря Изобилия".

an_private> Собственно, дальнейшее обсуждение полностью бессмысленною.

Собственно, то, что грунт американцев - настоящий (каково там соотношение привезенногоа автоматами и сделанного метеоритов - тот еще вопрос) давно сомнению не подлежит. Обсуждать тут бессмысленная трата времени. Так же как обсуждать вопрос о том исследовался ли этот грунт.

Вместо того, чтобы обсуждать такие всеясные "вопросы" надо заняться поиском тех свойств американских образцов, которые указывали на автоматное или метеоритное происхождение, на выяснение соотношения автоматного и метеоритного грунта, куда и как делились должные быть по статистике лунные метеориты и т.д.

А на "луносрачах" все переливают из пустого в порожнего "вопросы" о том исследовался или нет, грубая подделка из земных образцов или нет...

Yuriy> Вы ошиблись, это тезис не Мухина, а тех ученых, которые исследовали ЛГ и опубликовали в книге "Лунный грунт из Моря Изобилия".

Нет, извините, это вы ошиблись.
Мухин говорит о "естественном угле откоса" применительно к следу ботинка астронавта в лунном грунте, что совершенно неправильно, ибо это понятие применимо только к свободно насыпанному материалу.

Угол естественного откоса (в покое)... боковой поверхности конуса, образуемого при свободном насыпании груза на горизонтальную плоскость.
Угол естественного откоса характеризует внутреннее тре­ние между частицами материала в насыпке и определяется не только видом материала, но и его кусковатостью, влаж­ностью, и, следовательно, не сохраняет постоянные значе­ния даже для одного и того же материала.

 

"Рудничный транспорт и подъем", написанный профессором, замечу, Мухопадом.

А в книге про луноход говорится прямо: "при уплотнении грунта его связность резко возрастает", "большая крутизна краев колеи колес (до 50 градусов)".

loderunner> На БФ повесили сканы страницы из советской книжки про Луноход-1.

Ура! Теперь мне не придется переписывать со своего экземпляра.