Бой у Готланда

По поводу российских ЛК- ИМХО на июнь 1915 они были "ограниченно боеспособны"

Andrew_han, 13.05.2004 17:10:22 :

По поводу российских ЛК- ИМХО на июнь 1915 они были "ограниченно боеспособны"

 

первые два прошли испытания еще в 13 году. к концу 14 вся четверка уже была освоена экипажами и вела компанию. так что к середине 15-го они были обязаны быть боеспособными. английские "Р" к Ютланду только построили, и то, ничего - поучавствовали. про Куины и говорить нечего, лучше всех действовали, несмотря на примерно равный с Петропавловсками срок после сдачи.

AlexDrozd, 13.05.2004 17:04:13 :

Вероятно, немецкая разведка хорошо работала и о планах использовния (точнее неиспользования) новейших линкоров немцы знали.

 

разведка то разведкой, но почему не использовали!? в результате за громадные деньги страна получила гадюшник коммунистов. :angry:

Название завод дата вступления в
строй
Севастополь - Парижская коммуна Балтийский судостроительный 4.11.14
Петропавловск - Марат - Волхов Балтийский судостроительный 20.12.14
Гангут - Октябрьская революция Адмиральтейский судостроительный 20.10.14
Полтава Адмиральтейский судостроительный 4.12.14

говорить о полноценной БП в Финском заливе зимой 1914/1915 не приходится.

Andrew_han, 13.05.2004 17:50:19 :

Название завод дата вступления в
строй

 

ба, знакомые все даты... МК-1998/4 в реале, дата вступления в строй Петропавловсков тайна великая есть. известно, что первая пара была готова еще в 13-м, тогда же и прошла приемочные испытания. а потом - мрак и сплетни с различными датами, включая эти из МК. в реале - времени завались... а уж подготовке точно никто не мешал, за минными заграждениями и в отсутствие немецких ПЛ делай, что хочеш. лазили себе свободно бригадами (в бригаде 2ЛК и Россия/Громобой, непонятно зачем). вот только на фронт не спешили.

На сайте Балтзавода указана дата "сдан флоту 20 декабря 1914 года"
http://www.bz.ru/h602r20.html

Andrew_han, 13.05.2004 18:03:44 :

На сайте Балтзавода указана дата "сдан флоту 20 декабря 1914 года"
http://www.bz.ru/h602r20.html

 

и тем не менее 2 корабля были испытаны еще в 13-м (да по другому и быть не может, их же спустили еще в середине 11-го года). потом еще долго добавляли мелочевку (даты 10-12/14 очевидно означают окончательное принятие флотом после устранения мелких недоделок). но экипаж то был на кораблях задолго до этого, известная практика РИФ. да и если даже принять самый последний срок для самого последнего корабля, которым был (надеюсь случайно) приводившийся вами Петропавловск (дек 14), то все еще есть полгода на подготовку после полного вступления в строй, причем экипаж, как уже сказал, находился на борту гораздо раньше, и не только знакомился с кораблем но и помогал в постройке. для сравнения: "Роял Оук" уже через несколько дней после вступления в строй учавствовал в Ютланде. да и "Куин Элизабет" после постройки прямиком к Босфору почесала.

А мне в голову тут одна мысль пришла- когда впервые реально Севастополи со штатной командой провели учебные стрельбы ГК? Это, ИМХО, может многое объяснить

Andrew_han, 14.05.2004 15:11:56 :

А мне в голову тут одна мысль пришла- когда впервые реально Севастополи со штатной командой провели учебные стрельбы ГК? Это, ИМХО, может многое объяснить

 

корабли не принимали от завода без испытания артиллерии, причем в РИФ это делала штатная команда. эрго, до конца 14 года все дредноуты уже отстрелялись

israel>разведка то разведкой, но почему не использовали!?

Это только мое предположение: кораблики дорогие, новые ("Измаилы") еще когда будут построены, особого эфффекта от использования не предвидится, а потерять жалко ("Синдром "Паллады"?). Приберегли на неизвестно какой случай и получили "гадюшник коммунистов". Козлы-с, вашбродь

AlexDrozd, 17.05.2004 15:55:06 :

Это только мое предположение:

 

не только твое

Так зимой 1914-1915 гг. было найде­но новое назначение для 4-й маневренной группы. В помощь им придавались крейсера "Диана", "Аврора", отряд канонерских ло­док, два дивизиона миноносцев, два мин­ных заградителя. К лету ожидалась готов­ность шхерного стратегического фарвате­ра от Гельсингфорса до Пипшера. В дни вынужденного бездействия первой военной зимы офицеры "Цесаревича", как осталь­ных трех дредноутов, разделившись на "красную" (немцы) и "синюю" (русские) партии, каждая на своем корабле, провели серию тактических и стратегических игр. Перед войной 1904-1905 гг. такое можно было представить только в стенах Никола­евской Морской академии.

Нетерпеливо ожидая готовности дред­ноутов. Н.О. Эссен не упускал ни одной воз­можности для отработки их предстоящего наиболее действительного боевого приме­нения. Условия игр были суровы. Живу­честь германских дредноутов типа "Кайзер" оценивалась в 120 условных единиц, рус­ских — в 100. Германскому линейному крейсеру "Мольтке" (вот когда приходилось пожалеть об отказе от его приобретения у Вильгельма II) назначали 90 единиц, додредноутам типа "Дейчланд" — 60, типа "Виттельсбах" —- 40. Два типа русских додредноутов оценивались в по 80 и 50 еди­ниц. Главными темами были "Встречный бой" и "Бой на позиции

Та же ссылка:

Попутно уточним два существенных обстоятельства затронутой в книге войны на Балтике: флот, как можно видеть, не "стоял в бездействии". Вступление в строй первых дредноутов ("Гангут" в конце сен­тября, "Полтава" — в конце декабря 1914 г.) не изменило интенсивности нагрузки на "Цесаревич" и остальные корабли брига­ды. Они еще нуждались в боевой подготов­ке. Ставка по-прежнему требовала сбере­гать дредноуты исключительно для боя за центральной позицией. Не странно ли, что при такой наперед заданной тактике не было принято мер для создания более ей со­ответствующих мобильных, но не столь дорогих кораблей — охранителей заграж­дения со сверхдальнобойной артиллерией.

9/22 ноября 1915 (ИМХО, опечатка- на самом деле 1914 А_Н) г. на стоявшем в Гель­сингфорсе "Цесаревиче" приветствовали присоединившийся к флоту первый завер­шивший свои испытания дредноут "Севас­тополь". Находившийся тогда на "Цесаре­виче" И.И. Ренгартен в своем дневнике войны записывал: "Стоит рядом "Севасто­поль" — когда-то мы думали, что его при­соединение к нам составит целую эру, на самом же деле сейчас его приход лично не меняет роль флота...". После смотра кораб­лю (проведенному Н.О. Эссеном) И.И. Рен­гартен отмечал: "Впечатление грандиозное, но чувствуется, что еще не наладилась жизнь, не образовалась душа корабля". А пока в ожидании готовности дредноутов к бою старые корабли продолжали составлять все еще единственную реальную силу фло­та, ускоренно отрабатывали предложенную Н.О. Эссеном тактику встречного боя.

Свой первый бой флот готовился при­нять уже перед линией центрального заг­раждения. Готовились корабли и к более дальним встречам с противником — при осуществлении прикрытия разворачивав­шихся по замыслам Н.О. Эссена активных минно-заградительных операций. Уже в 1914 г. с миноносцев, крейсеров "Рюрик" и "Ад­мирал Макаров", заградителей "Амур" и "Енисей" в 10 минных постановках в водах противника было выставлено более 1200 мин. В 1915 г. мины начали ставить также крейсера "Олег", "Богатырь", "Россия". Всего в 1914—1916 гг. в активных постанов­ках было выставлено 4085 мин.

Наиболее крупной потерей для нем­цев стала гибель на двух минах броненос­ного крейсера "Фридрих Карл". Всего же до февраля 1916 г. насчитывалось до 50 подрывов кораблей противника на рус­ских минах. Они действовали безотказно, но их заряд часто оказывался недостаточ­ным для гибели даже малого крейсера. Еще более широкий размах имели поста­новки для формирования собственных оборонительных заграждений и их пери­одического обновления, особенно после массовых (до нескольких сотен) взрывов из-за движения льдов.

С окончательным вступлением в строй дредноутов в силу приказа по флоту и мор­скому ведомству от 1 мая 1915 г. они об­разовали 1-ю бригаду, "Цесаревич" и ос­тальные додредноуты составили 2-ю бри­гаду линейных кораблей.

Для более оперативного их использо­вания применили новый вид боевых соеди­нений — маневренные группы. В основе их оставался прежний принцип деления на по­лубригады. На Балтике 1-ю маневренную группу составили линейные корабли-дред­ноуты "Гангут", "Петропавловск" и крей­сер "Олег", 2-ю — "Севастополь" и крей­сер "Россия", 3-ю — "Андрей Первозван­ный", "Император Павел I" и крейсер "Бо­гатырь", 4-ю — "Слава", "Цесаревич", 5-ю — "Рюрик", "Адмирал Макаров", "Баян", 6-ю — "Громобой", "Аврора", "Диана".

да я то это читал. кстати, редкий пример безграмотности написания: обратите внимание, сколько из текста автора возможно различных толкований.
а это
>офицеры "Цесаревича", как осталь­ных трех дредноутов
вообще перл.

Ну это как-то голословно. Сроки - указаны. Что например против них есть?

Фагот, 22.05.2004 18:09:34 :

Ну это как-то голословно. Сроки - указаны. Что например против них есть?

 

>Вступление в строй первых дредноутов ("Гангут" в конце сен­тября, "Полтава" — в конце декабря 1914 г.)

>9/22 ноября 1915 (ИМХО, опечатка- на самом деле 1914 А_Н) г. на стоявшем в Гель­сингфорсе "Цесаревиче" приветствовали присоединившийся к флоту первый завер­шивший свои испытания дредноут "Севас­тополь".

>С окончательным вступлением в строй дредноутов в силу приказа по флоту и мор­скому ведомству от 1 мая 1915 г. они об­разовали 1-ю бригаду

никакого противоречия не замечаем?

ПС. в той же монографии описано, как задолго до ПМВ экипажи для дредноутов были подготовлены на броненосцах.

кстати, Андрю одну "опечатку" заметил

Уважаемый Израиль,

Привожу данные по линкорам согласно книги И.Ф. Цветкова Линкор Октябрьская Революция, Л. 1983
Привожу выдержки, касающиеся непосредственно сроков готовности (в основном, на примере Гангута. Понятно, чот несколько субъективно, но по другим ЛК ситуация была не намного лучше. По крайней мере, говорить о 1913 годе никак нельзя )


24 сентября 1911 г. спуск Гангута на воду

С наступлением 1912 г. на Гангуте началась подготовка к установке артиллерийский башен

В 1913 г. были готовы и погружены на корабль котлы, главные и вспомогательные механизмы, артиллерийские орудия, установлены бортовая и башенная броня, смонтированы боевые рубки и дымовые трубы, мачты и мостики….. В первой половине 1914 г. были изготовлены башенные установки для линкоров.

В связи с началом ПМВ Металлическому заводу было предложено принять все , чтобы сдать башни для линкора Севастополь не позже 15 августа, а линкора Полтава - не позже 1 сентября 1914 г.

Весну 1914 г. Гангут по-прежнему встречал в достроечном бассейне Адмиралтейского завода на Галерном островке.

В стачечном движении, охватившем страну в первой половине 1914 г., активное участие приняли рабочие Адмиралтейского завода. Достройка линкоров Гангут и Полтава затормозилась.

Испытания на швартовах ЛК Гангут были решено назначить с 1 по 15 июня и произвести их на середине р. Невы.

В срок о 15 июня до 15 июля выполнить испытания на остановку и задний ход и испытания проводить с сообщенными гребными валами. Артиллерийские испытания провести полностью не ранее поздней осени 1914 г., а к 27 июля испытать только качество установки орудий.

Однако выдержать установленные сроки не удалось. До 27 июля 1914 г. успели провести только испытания механизмов на швартовах.

1 июля 1914 г. ЛК Гангут по приказу №364 командующего Морскими силами Балтийского моря Н.О. Эссена вступил в вооруженный резерв 2 бригады ЛК.

19 июля 1914 г. приказом №255 главного командира петербургского порта ЛК Гангут вступил в кампанию и в полночь 20 июля поднял вымпел. Хотя далеко не все было испытано и принято комиссией и хотя оставалось множество различных недоделок, формальная сторона была соблюдена и ЛК Гангут встретил 200-летие Гангутской победы и начало войны в строю под флагом начальника 2 бригады ЛК контр-адмирала А.С. Макстимова.

А течение августа и начал сентября 1914 г. приемная комиссия ЛК Гангут испытала и приняла электрические шпили и лебедки для погрузки угля, телефонную сеть и телефоны, машинные вентиляторы, камбузное оборудование, водоопреснительную установку, крановые устройства, системы затопления артпогребов и отсеков, водоотливную и осушительную системы, турбонасосы и осушительные помпы, системы аэрорефрижерации погребов и центральных постов, дизель-генераторы. Но ходовые испытания ЛК Гангут задерживались из-за крупной аварии рулевого устройства.

28 сентября ЛК Гангут в сопровождении ЛК Севастополь, который прибыл из Петрограда несколькими днями ранее впервые вышел в море на ходовые испытания………Из-за разогревания подшипника первым из линейных кораблей 27 сентября 1914 г. закончил ходовые испытания и вступил в строй ЛК Севастполь……


Наконец, 21 декабря 1914 г. ЛК Гангут с приемной комиссией на борту вышел в море для окончательного испытания механизмов.. 22 декабря 1914 г. комиссией был подписан приемный акт.

Зимой 1914-1915 все 4 ЛК простояли в Гельсингфорсе. Испытания минных аппаратов и артиллерии продолжались летом 1915 г.

21 августа 1915 г. впервые командующему флотом разрешалось по своему усмотрению использовать два любых новых ЛК и 2 бригаду ЛК. К этому времени новые ЛК на практике отработали основные задачи. ЛК Гангут еще в начале мая 1915 г. успешно провел артиллерийские стрельбы

На вундервафле выложена монография про "Рюрик-2" «Рюрик» — флагман Балтийского флота
По ней получается, что "Рюрик" начал войну с донельзя расстрелянами стволами 10 и 8 дм орудий, и заменили их уже после боя у Готланда.
Так что добиться точной стрелбы на большой дистанции ему было весьма проблематично.

В тему (выложил вчера)

Вопрос, а писал ли кто нибудь из современников про данный бой? Ну типа Графа, или Бахирева....

По поводу вступления в строй дредноутов типа "Севастополь". Они вошли в строй, а точнее были "приняты в казну" в конце 1914 г. (см. соответствующие даты). По случаю военного времени были приняты с рядом недоделок. 1-ю бригаду они образовали в мае 1915 г., потому что с лета 1914 г. (точной даты не помню, а в источники лезть лениво), будучи еще в достройке, составили 2-ю бригаду. А что касательно окончательного вступления в строй, был такой ньюанс: на испытаниях дредноуты не достигли проектной (23 уз) скорости. На "Полтаве" заменили гребные винты, после чего все стало в порядке (24,1 уз), но это было уже в конце 1915 г. Что касается использования (точнее неиспользования), то тут все очевидно: неподходящие навигационные условия (Финский залив узок и мелок — знаю не понаслышке), минная и подводная опасность при отсутствии сколь-нибудь приличных целей. А что касается "гадюшника коммунистов", то, по-моему, виноваты в этом те, кто ползволил себе стать "гадюками" (в данной терминологии). Ни французские, ни австрийские, ни итальянские дредноуты (я уж не говорю про американцев и японцев) во время Великой войны, очень мягко говоря, не перенапряглись, но при этом "гордостью революции" не стали.

Позволю себе поделиться своими рассуждениями о Готландском бое.

Мне думается, джентльмены, что сам разбор Готландского боя в стиле А. Больных есть издержки нашего советского «гиперкритического» подхода к чему бы то ни было. Нормальным подходом было бы смотреть на частности с точки зрения целого. А вышеупомянутый советский подход (я называю его советским, хотя он имеет более древнюю историю – наверное, еще с т. н. французских «просветителей») заключается в следующем: разбить целое на части, каждую часть рассмотреть под дерьмоскопом и сделать вполне логический вывод, что все – дерьмо.
Русский флот в Первую мировую войну не имел серьезных боевых столкновений (разве что Ирбенская операция 1915 г., да и та по масштабам не превосходит Гельголандского сражения). Причины очевидны: слабость собственного флота и отсутствие серьезного противника. С другой стороны гипотетическая возможность появления Хохзеефлотте на Балтике (что отчасти подтвердилось в августе 1915 г.) существовала. Значит, надо было держать порох сухим, готовиться к бою на Минно-артиллерийской позиции и корабли (весьма немногочисленные) беречь. Это и определяло характер ведения войны: в качестве основной наступательной меры – постановка активных заграждений плюс действия на коммуникациях; в обороне – те же мины, дозоры крейсеров и эсминцев; линкоры – в резерве и вводятся в дело в обратной зависимости от их ценности. Кроме того, малочисленность флота обуславливала недостаток опыта командования сколь-нибудь крупными соединениями и решения стратегических задач.
В общем и целом, Готландский бой – это не более чем крейсерская стычка, точнее, цепь стычек. Т. е. это был не эскадренный бой, где стороны заранее планируют свои действия, а по сути дела импровизация. Поэтому даже рассматривать маневрирование сторон нет особого смысла. 1-я бригада крейсеров (единственное хоть на что-то годное крейсерское соединение БФ) отправилась обстреливать Мемель и по пути была наведена (честь и хвала И. И. Ренгартену) на германское диверсионное соединение. Дальше произошло то, что должно было произойти: «Аугсбург» с миноносцами скрылся, «Альбатрос» – не успел. По сути дела он был уничтожен – выбросился на камни в нейтральных водах и восстановлению не подлежал. Так что добивать его не имело никакого смысла, независимо от того воды это Швеции или Тонги – чужую территорию надо уважать просто из человеческих соображений. Туман, поставленные немцами дымзавесы, а также то, что русские крейсеры мешали друг другу при стрельбе (что делать – импровизация!), вызвали чрезмерный расход снарядов, поэтому, когда появился «Роон», особых аргументов русские ему предъявить не могли. Впрочем, он тоже не сильно рвался в бой, поэтому стычка вышла довльно-таки вялой и краткой. Третья стычка произошла между потерявшимся в тумане «Рюриком» и тем же «Рооном» с «Любеком» впридачу. Тоже достаточно вяло и скоротечно. Кроме того, очень удачно действовал «Любек», мешая русскому крейсеру вплотную заняться своим основным противником (напоминаю подобную ситуацию: действия британских крейсеров в бою при Ла-Плате против куда более сильного, но одиночного противника).
Почему же русские не преследовали тот же «Роон»? Давайте вспомним, что преимущества в скорости они не имели, а значит, преследование бы превратилось в длительную гонку в неизвестность. Что могло ждать в этой неизвестности? Прежде всего, сравнительно сильное германское соединение прикрытия и тогда... да кто его знает, что тогда. Во-вторых, подводные лодки (а гибель «Паллады» была очень памятна!) – ведь с «Богатыря» даже вроде бы как наблюдали перископ. Плюс ко всему минная обстановка, навигационные сложности... Т. е. преследование было бы рискованной игрой, а призом – устаревший броненосный крейсер (который немцы через год сами вывели из состава флота), так что овчинка выделки не стоила – еще раз напоминаю, корабли надо было беречь.
Подведем итоги. Не понеся потерь, русская бригада уничтожила германский минный заградитель (чрезвыйчайно важный на Балтике), да к тому же еще вместо того, чтобы вляпаться в акую-нибудь неприятность, сама навела противника на встречу с E9, кончившуюся, как известно, выводом из строя «Принца Адальберта». Для случайной локальной стычки очень неплохо. Вполне убедительная победа.
Что касается определенного рода «критических разборов», то все началось с творения М. А. Петрова «Два боя». Возводя два случайных столкновения в систему, автор говорит о провале боевой подготовки в ЦАРСКОМ (не русском!) флоте, не замечая тех несуразностей, которые он на этот счет городит. Впрочем, его можно понять. Многочисленные «бывшие» на советской службе, выполняя социальный заказ (а возможно, и пытаясь успокоить свою совесть), пропускали через дерьмоскоп все события Русско-японской и Первой мировой войн, доказывая, как все было плохо в условиях «гнилого царского режима». Бог им судья!
А г-н Больных, по-моему, страдает не англофилией, а неким подростковым разоблачительным пафосом, выискивая (и даже придумывая) ошибки в каких только можно работах. Как говорил один мой знакомый, «у каждого свои глюки и навороты». Как исследователь и аналитик он (А. Больных, а не мой знакомый) представляет собой очень немногое, а точнее, ничего. Как писатель, впрочем, тоже – чего только стоит бесконечно спрягаемый им глагол «болтаться» применительно к любому кораблю или соединению. Он собрал в трех книгах события Первой мировой войны на море, за что ему мое искреннее спасибо.
В заключение хочется напомнить, что кроме ряда мелких стычек недолгая история Российского Императорского флота богата и серьезными сражениями (не только Цусима!). Вспоминают обычно Синоп (ну как же – набережная и водна!), Чесму, а настоящие морские (а не «бухтенные») победы, такие как, скажем, Калиакрия и Афон, под предводительством настоящих флотоводцев как-то не на слуху. И вообще, история Российского флота при всей ее изменчивости имеет свою цель и целостность. Так что остается пожелать нам всем обходиться без дерьмоскопов. Тогда вид, скажем, затопленных (или еще не затопленных) в Порт-Артуре русских кораблей будет вызывать не насмешки или злорадство, а совсем другие, более достойные, чувства.

P. S. В своем последнем абзаце я не имел в виду никого конкретно как из участников форума, так и из кого-либо вообще. Скорей, я имел в виду тенденцию шутовства, насмешки над чем бы то ни было, которая вполне успешно имеет хождение в нашей стране на всех уровнях. Увы!