-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/s50/i130/1501/f4/128x128-crop/d56583b6e575t.jpg)
Маринеско
Теги:
Capt(N)
Capt(N)>> Вам сюда уважаемый Илья Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР думаю,что для "чистоты эксперимента", а последние страницы перенесу в этот топик...
Илия> По моему, сюда надо отправлять защитников и создателей мифа о Маринеско.
ну так и сделаем
Илия> По моему, сюда надо отправлять защитников и создателей мифа о Маринеско.
ну так и сделаем
инфо
инструменты
БН181
info> причем сранно.что участники войны Англия и США признают подвиг и увековечили память героя..
А вот об этом можно поподробней. Где именно увековечили, как?
А вот об этом можно поподробней. Где именно увековечили, как?
Илия> Озвучу еще раз свое мнение, я считаю, что награда, которую он получил тогда АДЕКВАТНА его заслугам, он ее получил ЗАСЛУЖЕННО. ...
то есть подтверждаете,что атака С-13 "Густлоффа" это особая храбрость и мужество при непосредственной боевой деятельности.(с)
то есть подтверждаете,что атака С-13 "Густлоффа" это особая храбрость и мужество при непосредственной боевой деятельности.(с)
info
БН181> А вот об этом можно поподробней. Где именно увековечили, как?
там приведена ссылка...вот там и читайте поподробнее.
там приведена ссылка...вот там и читайте поподробнее.
Илия>> Озвучу еще раз свое мнение, я считаю, что награда, которую он получил тогда АДЕКВАТНА его заслугам, он ее получил ЗАСЛУЖЕННО. ...
Capt(N)> то есть подтверждаете,что атака С-13 "Густлоффа" это особуая храбрость и мужество при непосредственной боевой деятельности.(с)
Несомненно, храбрость и мужество потребовалось и от командира и от экипажа, война же ведь, утопить могут, и против этого тут никто и не спорит. Но на особые заслуги эта атака не тянет, как ни натягивай. Окажись водоизмещение не 23000 а 3000 с тем же составом на борту - никто бы сейчас за "атаку века" не говорил. Фишка всего этого вопроса - большое водоизмещение, и ВСЕ...
Capt(N)> то есть подтверждаете,что атака С-13 "Густлоффа" это особуая храбрость и мужество при непосредственной боевой деятельности.(с)
Несомненно, храбрость и мужество потребовалось и от командира и от экипажа, война же ведь, утопить могут, и против этого тут никто и не спорит. Но на особые заслуги эта атака не тянет, как ни натягивай. Окажись водоизмещение не 23000 а 3000 с тем же составом на борту - никто бы сейчас за "атаку века" не говорил. Фишка всего этого вопроса - большое водоизмещение, и ВСЕ...
Capt(N)> вот уж действительно чушь про кораблестроителей, ну хоть бы сказали,что заслуга немцев,что спаслись, а не утонули все "80" экипажей, а про кораблестроителей действительно чушь 
ему же еще нужно было попасть так.чтобы затопить пароход такого водоизмещения...
ему же еще нужно было попасть так.чтобы затопить пароход такого водоизмещения...
Даже если меня завалят минусами.
На фоне немецких, японских и американских подводников второй мировой - Маринеско никто, и звать его никак.
Хотя бы по сравнению Джозефом Энрайтом, утопившим "Синано", если хотите.
И это не его вина - это подводный флот такой был у СССР. Да и у царской России тоже.
Что Маринеско мог, то он сделал. Этого не отнимешь. Но делать из.. ну хорошо, из коровы - слона - таки себя не уважать. ИМХО.
На фоне немецких, японских и американских подводников второй мировой - Маринеско никто, и звать его никак.
Хотя бы по сравнению Джозефом Энрайтом, утопившим "Синано", если хотите.
И это не его вина - это подводный флот такой был у СССР. Да и у царской России тоже.
Что Маринеско мог, то он сделал. Этого не отнимешь. Но делать из.. ну хорошо, из коровы - слона - таки себя не уважать. ИМХО.
info> ему же еще нужно было попасть так.чтобы затопить пароход такого водоизмещения...
В пароход такого водоизмешения попасть гораздо легче, чем в какую лайбу на Черном море. А если попал, то ВВ хватит утопить, тут уж действий командира не требуется, торпеды работают по принципу "выстрелил и забыл". Так это это обратный аргумент для защитников мифа.
В пароход такого водоизмешения попасть гораздо легче, чем в какую лайбу на Черном море. А если попал, то ВВ хватит утопить, тут уж действий командира не требуется, торпеды работают по принципу "выстрелил и забыл". Так это это обратный аргумент для защитников мифа.
Vale> Даже если меня завалят минусами.
Vale> На фоне немецких, японских и американских подводников второй мировой - Маринеско никто, и звать его никак.
Так и я о том же уже который день тут распинаюсь против квасного патриотизма. Поставлю плюс, за эту реплику поставить минус может только идиот с атрофированным мозгом
Vale> На фоне немецких, японских и американских подводников второй мировой - Маринеско никто, и звать его никак.
Так и я о том же уже который день тут распинаюсь против квасного патриотизма. Поставлю плюс, за эту реплику поставить минус может только идиот с атрофированным мозгом
Илия>>> Озвучу еще раз свое мнение, я считаю, что награда, которую он получил тогда АДЕКВАТНА его заслугам, он ее получил ЗАСЛУЖЕННО. ...
Capt(N)>> то есть подтверждаете,что атака С-13 "Густлоффа" это особуая храбрость и мужество при непосредственной боевой деятельности.(с)
Илия> Несомненно, храбрость и мужество ... Но на особые заслуги эта атака не тянет, как ни натягивай.
Я Вам цитату из статуса Орден Красного Знамени привел,которым командир С-13 был награжден. Так заслуженная награда или нет?
Илия> Окажись водоизмещение не 23000 а 3000 с тем же составом на борту - никто бы сейчас за "атаку века" не говорил. Фишка всего этого вопроса - большое водоизмещение, и ВСЕ...
дык, все подводник ВМВ мерились тоннажем потопленных судов, а не грузами которые те перевозили, так же как асы в небе считали сбитые самолеты в целом, а не сколько они сбили новичков в первом их вылете или заслуженных асов, только количество самолетов ...
Capt(N)>> то есть подтверждаете,что атака С-13 "Густлоффа" это особуая храбрость и мужество при непосредственной боевой деятельности.(с)
Илия> Несомненно, храбрость и мужество ... Но на особые заслуги эта атака не тянет, как ни натягивай.
Я Вам цитату из статуса Орден Красного Знамени привел,которым командир С-13 был награжден. Так заслуженная награда или нет?
Илия> Окажись водоизмещение не 23000 а 3000 с тем же составом на борту - никто бы сейчас за "атаку века" не говорил. Фишка всего этого вопроса - большое водоизмещение, и ВСЕ...
дык, все подводник ВМВ мерились тоннажем потопленных судов, а не грузами которые те перевозили, так же как асы в небе считали сбитые самолеты в целом, а не сколько они сбили новичков в первом их вылете или заслуженных асов, только количество самолетов
...
Илия> В пароход такого водоизмешения попасть гораздо легче, чем в какую лайбу на Черном море. А если попал, то ВВ хватит утопить, тут уж действий командира не требуется, торпеды работают по принципу "выстрелил и забыл".
видите ли... пассажирское судно строится по другим критериям непотопляемости... отличным от грузового судна. Возможно это удача..но важен ведь результат.
видите ли... пассажирское судно строится по другим критериям непотопляемости... отличным от грузового судна. Возможно это удача..но важен ведь результат.
info> там приведена ссылка...вот там и читайте поподробнее.
Прочитал. Не нашел.
Т.е., Вы сами не знаете, где и как?
Понял. Спасибо.
Прочитал. Не нашел.
Т.е., Вы сами не знаете, где и как?
Понял. Спасибо.
Capt(N)> Я Вам цитату из статуса Орден Красного Знамени привел,которым командир С-13 был награжден. Так заслуженная награда или нет?
Я же выше написал что да. "Особость" ОКЗ адекватна заслугам Маринеско - а "особость" ГСС - уже нет.
Capt(N)> дык, все подводник ВМВ мерились тоннажем потопленных судов, а не грузами которые те перевозили, так же как асы в небе считали сбитые самолеты в целом, а не сколько они сбили новичков в первом их вылете или заслуженных асов, только количество самолетов ...
Нет, не так, самолет в небе несет в себе штатную нагрузку, но и тут бомбер и истребитель - разный вес имеют а если выяснялось, что сбит ас - то и оценка была иная.
У подводников одним из ЧИСЛЕННЫХ критериев было водоизмещение, которое проще учитывать. Но не ЕДИНСТВЕННЫМ, поскольку результат деятельности очень и очень зависит от содержания трюмов.
Я же выше написал что да. "Особость" ОКЗ адекватна заслугам Маринеско - а "особость" ГСС - уже нет.
Capt(N)> дык, все подводник ВМВ мерились тоннажем потопленных судов, а не грузами которые те перевозили, так же как асы в небе считали сбитые самолеты в целом, а не сколько они сбили новичков в первом их вылете или заслуженных асов, только количество самолетов
...Нет, не так, самолет в небе несет в себе штатную нагрузку, но и тут бомбер и истребитель - разный вес имеют а если выяснялось, что сбит ас - то и оценка была иная.
У подводников одним из ЧИСЛЕННЫХ критериев было водоизмещение, которое проще учитывать. Но не ЕДИНСТВЕННЫМ, поскольку результат деятельности очень и очень зависит от содержания трюмов.
Vale> Даже если меня завалят минусами.
Vale> На фоне немецких, японских и американских подводников второй мировой - Маринеско никто, и звать его никак.
Люблю тебя читать на Морском выходя из твоей логики трижды ГСС Кожедуб И.Н. никто и звать его никак на фоне Хартман Эриха ...Что сказать,очень объективно 
Vale> На фоне немецких, японских и американских подводников второй мировой - Маринеско никто, и звать его никак.
Люблю тебя читать на Морском
выходя из твоей логики трижды ГСС Кожедуб И.Н. никто и звать его никак на фоне Хартман Эриха ...Что сказать,очень объективно
Илия> Так и я о том же уже который день тут распинаюсь против квасного патриотизма. Поставлю плюс, за эту реплику поставить минус может только идиот с атрофированным мозгом
Судя по выставленным оценкам, таких тут хватает с избытком, ибо правда глаз режет, а возразить нечего
Судя по выставленным оценкам, таких тут хватает с избытком, ибо правда глаз режет, а возразить нечего
Это сообщение редактировалось 28.05.2011 в 15:03
Илия> Я же выше написал что да. "Особость" ОКЗ адекватна заслугам Маринеско - а "особость" ГСС - уже нет.
а за ГСС никто и не спорит, но ОКЗ за атаку в полигонных условиях (ваша формулировка) тоже давать не должны были бы...
Илия> У подводников одним из ЧИСЛЕННЫХ критериев было водоизмещение, которое проще учитывать. Но не ЕДИНСТВЕННЫМ, поскольку результат деятельности очень и очень зависит от содержания трюмов.
Много раз встречал сравнительные таблицы эффективности деятельности подводников по тоннажу.был бы благодарен если бы дали ссылку на сравнительные таблицы успешности действий по указанному вами критерию
а за ГСС никто и не спорит, но ОКЗ за атаку в полигонных условиях (ваша формулировка) тоже давать не должны были бы...
Илия> У подводников одним из ЧИСЛЕННЫХ критериев было водоизмещение, которое проще учитывать. Но не ЕДИНСТВЕННЫМ, поскольку результат деятельности очень и очень зависит от содержания трюмов.
Много раз встречал сравнительные таблицы эффективности деятельности подводников по тоннажу.был бы благодарен если бы дали ссылку на сравнительные таблицы успешности действий по указанному вами критерию
Илия>> Так и я о том же уже который день тут распинаюсь против квасного патриотизма. Поставлю плюс, за эту реплику поставить минус может только идиот с атрофированным мозгом
Илия> Судя по выставленным оценкам, таких тут хватает с избытком
Илия,здесь все взрослые люди и каждый выражает и отстаивает собственное мнение, я бы просил вас не высказываться оскорбительно о своих оппонентах. тем паче.что штрафовать вас за это у меня нет ни малейшего желания учитывая.что в данном споре мы по разные стороны баррикады.
Илия> Судя по выставленным оценкам, таких тут хватает с избытком
Илия,здесь все взрослые люди и каждый выражает и отстаивает собственное мнение, я бы просил вас не высказываться оскорбительно о своих оппонентах. тем паче.что штрафовать вас за это у меня нет ни малейшего желания учитывая.что в данном споре мы по разные стороны баррикады.
Capt(N)> Люблю тебя читать на Морском
Извините, но я просто поражаюсь как можно не увидеть очевидность логики. Амеры, немцы топили линкоры, крейсера, сотни транспортов с мощным охранением, а по сравнению с ними "подводник номер один", утопивший неохраняемый транспорт с беженцами - действительно никто. Ну сравните "Синано" и "Густлоф", ну смех просто...
Capt(N)> выходя из твоей логики трижды ГСС Кожедуб И.Н. никто и звать его никак на фоне Хартман Вот тут речь не за количество, Кожедуба можно считать за аса.
Кстати, еще интересный и показательный пример на счет мифотворчества и состояния умов. Вот я ради интереса часто спрашиваю у многих военных, а кто является лидером по числу танков, уничтоженных за один бой? Отвечают ну буквально единицы.
Извините, но я просто поражаюсь как можно не увидеть очевидность логики. Амеры, немцы топили линкоры, крейсера, сотни транспортов с мощным охранением, а по сравнению с ними "подводник номер один", утопивший неохраняемый транспорт с беженцами - действительно никто. Ну сравните "Синано" и "Густлоф", ну смех просто...
Capt(N)> выходя из твоей логики трижды ГСС Кожедуб И.Н. никто и звать его никак на фоне Хартман Вот тут речь не за количество, Кожедуба можно считать за аса.
Кстати, еще интересный и показательный пример на счет мифотворчества и состояния умов. Вот я ради интереса часто спрашиваю у многих военных, а кто является лидером по числу танков, уничтоженных за один бой? Отвечают ну буквально единицы.
БН181> Т.е., Вы сами не знаете, где и как?
Будете в Аглии.загляните в Портсмут В музее морской истории установлен бюст А.И. Маринеско в память о человеке, внесшем достойный вклад в крушение фашизма
Будете в Аглии.загляните в Портсмут В музее морской истории установлен бюст А.И. Маринеско в память о человеке, внесшем достойный вклад в крушение фашизма
Capt(N)>> Люблю тебя читать на Морском
Илия> Извините, но я просто поражаюсь как можно не увидеть очевидность логики. Амеры, немцы топили ЛИНКОРЫ. сотни транспортов с мощным охранением, а по сравнению с ними "подводник номер один", утопивший неохраняемый транспорт с беженцами - действительно никто.
Я поражаюсь Вашей зашоренности и нежеланию читать постинги собеседников. Здесь никто не говорит об атаке века и подводнике №1 кроме вас, все остальные отстаивают мнение,что боевая деятельность командира С-13 достойна быть оценена , как мужество и героизм на войне...
Илия> Кстати, еще интересный и показательный пример на счет мифотворчества и состояния умов...
а летчики чем вам не угодили
Илия> Извините, но я просто поражаюсь как можно не увидеть очевидность логики. Амеры, немцы топили ЛИНКОРЫ. сотни транспортов с мощным охранением, а по сравнению с ними "подводник номер один", утопивший неохраняемый транспорт с беженцами - действительно никто.
Я поражаюсь Вашей зашоренности и нежеланию читать постинги собеседников. Здесь никто не говорит об атаке века и подводнике №1 кроме вас, все остальные отстаивают мнение,что боевая деятельность командира С-13 достойна быть оценена , как мужество и героизм на войне...
Илия> Кстати, еще интересный и показательный пример на счет мифотворчества и состояния умов...
а летчики чем вам не угодили
Capt(N)> Люблю тебя читать на Морском выходя из твоей логики трижды ГСС Кожедуб И.Н. никто и звать его никак на фоне Хартман Эриха ...Что сказать,очень объективно
На фоне немецких пилотов-асов - приблизительно как Маринеско на фоне немецких подводников. Получше, конечно, потому что свои самолеты он сбил не в одном вылете, т.е. фактор везения гораздо менее значим.
А насчет объективности, ну давай, пусть спецы выложат тоннаж, утопленный Маринеско и лучшими немецкими подводниками. И потом сравним с количеством самолетов, сбитых Кожедубом и Хартманом.
Мне как-то кажется, что это соотношение может быть близким.
Маринеско - 26+15+... ? ну хорошо, предположим от щедрот 46 (как 41 + 5 на мелочевку) тыс тонн.
1.Отто Кречмер - 273 тыс.т
2.Вольфганг Лют - 225 тыс.т.
3.Эрих Топп - 197 тыс.т
4.Хайнрих Либе - 187 тыс.т.
...
50. Юрген фон Розенштиль - 78 тыс.т.
Хартманн - 352
Кожедуб - 64
Ну, как?
выходя из твоей логики трижды ГСС Кожедуб И.Н. никто и звать его никак на фоне Хартман Эриха ...Что сказать,очень объективно На фоне немецких пилотов-асов - приблизительно как Маринеско на фоне немецких подводников. Получше, конечно, потому что свои самолеты он сбил не в одном вылете, т.е. фактор везения гораздо менее значим.
А насчет объективности, ну давай, пусть спецы выложат тоннаж, утопленный Маринеско и лучшими немецкими подводниками. И потом сравним с количеством самолетов, сбитых Кожедубом и Хартманом.
Мне как-то кажется, что это соотношение может быть близким.
Маринеско - 26+15+... ? ну хорошо, предположим от щедрот 46 (как 41 + 5 на мелочевку) тыс тонн.
1.Отто Кречмер - 273 тыс.т
2.Вольфганг Лют - 225 тыс.т.
3.Эрих Топп - 197 тыс.т
4.Хайнрих Либе - 187 тыс.т.
...
50. Юрген фон Розенштиль - 78 тыс.т.
Хартманн - 352
Кожедуб - 64
Ну, как?
Это сообщение редактировалось 29.05.2011 в 01:50
Capt(N)> а за ГСС никто и не спорит, но ОКЗ за атаку в полигонных условиях (ваша формулировка) тоже давать не должны были бы...
Для полигонных условий в условиях ведения БД - ОКЗ вполне, ГСС же призван выделить НАИБОЛЕЕ достойных.
Capt(N)> Много раз встречал сравнительные таблицы эффективности деятельности подводников по тоннажу, был бы благодарен если бы дали ссылку на сравнительные таблицы успешности действий по указанному вами критерию.
Водоизмещение считать и суммировать легче. Методик же для численной обработки значимости потерянных грузов я лично не использовал, но оценки существуют. В БД ПЛ 41-45 встречал. В электронном виде и под рукой источника у меня нету. Для оценки вклада атаки "Густлова" таблицы не нужны, и так все понятно, что транспорт с полушубками в начале зимы всяко существенней чем беженцы под конец войны.
Для полигонных условий в условиях ведения БД - ОКЗ вполне, ГСС же призван выделить НАИБОЛЕЕ достойных.
Capt(N)> Много раз встречал сравнительные таблицы эффективности деятельности подводников по тоннажу, был бы благодарен если бы дали ссылку на сравнительные таблицы успешности действий по указанному вами критерию.
Водоизмещение считать и суммировать легче. Методик же для численной обработки значимости потерянных грузов я лично не использовал, но оценки существуют. В БД ПЛ 41-45 встречал. В электронном виде и под рукой источника у меня нету. Для оценки вклада атаки "Густлова" таблицы не нужны, и так все понятно, что транспорт с полушубками в начале зимы всяко существенней чем беженцы под конец войны.
Это сообщение редактировалось 28.05.2011 в 15:04
БН181>> Т.е., Вы сами не знаете, где и как?
info> Будете в Аглии.загляните в Портсмут В музее морской истории установлен бюст А.И. Маринеско в память о человеке, внесшем достойный вклад в крушение фашизма
Вы были там? Видели?
Я как ни пытался найти в сети фотографию - так и не нашел.
С высокой долей вероятности - это миф из разряда "трехдневного траура", "Личного врага Гитлера № 1" и "партийных бонз".
info> Будете в Аглии.загляните в Портсмут В музее морской истории установлен бюст А.И. Маринеско в память о человеке, внесшем достойный вклад в крушение фашизма
Вы были там? Видели?
Я как ни пытался найти в сети фотографию - так и не нашел.
С высокой долей вероятности - это миф из разряда "трехдневного траура", "Личного врага Гитлера № 1" и "партийных бонз".
Capt(N)> Я поражаюсь Вашей зашоренности и нежеланию читать постинги собеседников. Здесь никто не говорит об атаке века и подводнике №1 кроме вас, все остальные отстаивают мнение,что боевая деятельность командира С-13 достойна быть оценена , как мужество и героизм на войне...
По моему, зашоренность тут не у меня, ибо я уже не раз написал, что он был оценен и ОКЗ вполне адекватная оценка, что еще я должен написать?
Илия>> Кстати, еще интересный и показательный пример на счет мифотворчества и состояния умов...
Capt(N)> а летчики чем вам не угодили
А кто сказал что летчики не угодили? Видимо, это Вы не читаете моих постов, я писал выше про танкистов.
По-моему дискуссия себя уже исчерпала, разговор переходит в выяснение личных отношений, пора заканчивать.
По моему, зашоренность тут не у меня, ибо я уже не раз написал, что он был оценен и ОКЗ вполне адекватная оценка, что еще я должен написать?
Илия>> Кстати, еще интересный и показательный пример на счет мифотворчества и состояния умов...
Capt(N)> а летчики чем вам не угодили
А кто сказал что летчики не угодили? Видимо, это Вы не читаете моих постов, я писал выше про танкистов.
По-моему дискуссия себя уже исчерпала, разговор переходит в выяснение личных отношений, пора заканчивать.
Это сообщение редактировалось 28.05.2011 в 15:06
russo>> Сразу споткнулся на Травкине. Список ваш — неверный.
info> список не мой..там ссылка ....
info> Выложите верный и не говорите намеками. и потом можно будет решить,кто споткнулся.
По суммарному потопленному тоннажу:
1. Маринеско А.И. С-13, КБФ - 2 судна, 40.144 брт
2. Трофимов И.Я. Д-4, Д-5, ЧФ - 4 судна, 13.557 брт
3. Бочаров П.И. Щ-407, КБФ - 2 судна, 13.308 брт
4. Тамман В.Ф. Л-20, СФ - 2 судна, 12.479 брт
5. Девятко А.Д. Щ-211, ЧФ - 2 судна, 11.862 брт
6. Ветчинкин П.П. Щ-309, КБФ - 3 судна, 11.762 брт
7. Лисин С.П. С-7, КБФ - 4 судна, 9.164 брт
8. Афанасьев Я.П. Щ-304, КБФ - 1 судно, 7.880 брт
9. Мохов Н.К. Щ-317, КБФ - 4 судна, 7.074 брт
10. Алексеев Б.А. С-33, ЧФ - 2 судна, 6.876 брт
info> список не мой..там ссылка ....
info> Выложите верный и не говорите намеками. и потом можно будет решить,кто споткнулся.
По суммарному потопленному тоннажу:
1. Маринеско А.И. С-13, КБФ - 2 судна, 40.144 брт
2. Трофимов И.Я. Д-4, Д-5, ЧФ - 4 судна, 13.557 брт
3. Бочаров П.И. Щ-407, КБФ - 2 судна, 13.308 брт
4. Тамман В.Ф. Л-20, СФ - 2 судна, 12.479 брт
5. Девятко А.Д. Щ-211, ЧФ - 2 судна, 11.862 брт
6. Ветчинкин П.П. Щ-309, КБФ - 3 судна, 11.762 брт
7. Лисин С.П. С-7, КБФ - 4 судна, 9.164 брт
8. Афанасьев Я.П. Щ-304, КБФ - 1 судно, 7.880 брт
9. Мохов Н.К. Щ-317, КБФ - 4 судна, 7.074 брт
10. Алексеев Б.А. С-33, ЧФ - 2 судна, 6.876 брт
Это сообщение редактировалось 28.05.2011 в 15:09
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 01.04.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.04.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
