Завершению эры Space Shuttle посвящается

Guennady>> Двигатель кислородно-водородный двигатель F-1 крупным планом:
varban> F-1 - кислородно-керосиновьiй. Самьiй мощньiй однокамерньiй.

А еще - недавно смотрел видео испытаний двигателя РД-171. И в конце диктор таким надменный тоном - "эти двигатели во столько-то раз мощнее двигателя Ф-1, стоящего на ракете Сатурн-5 и в полтора раза легче..."

Извините, но Ф-1 - однокамерный и создан на 20 лет раньше, чем РД-170. Специально посмотрел - первый огневой тест F-1 в 1959-м, первый огневой тест РД-170 - 1980-й.

Блин, ненавижу эту пропаганду, которой промывают мозги людям. Никто не собирается приуменьшать заслуги советской космонавтики, но зачем же так обсирать других??? НК-33 и двигатели из семейства РД-170 признаны в мире, но это не значит, что другие ничего не умают и не могут.

Guennady> Надеюсь - все таки интересно .

Да

Guennady>>> Двигатель кислородно-водородный двигатель F-1 крупным планом:
varban>> F-1 - кислородно-керосиновьiй. Самьiй мощньiй однокамерньiй.

Тут заковыка: обычно считают, что F-1 имел тягу на Земле 690тс, а в вакууме - 790тс. И получается, что РД-170 со своими 806тс мощнее... Но на старте (до 80-й секунды) F-1 форсировался до 715 тс... И если пересчитать на вакуум то получится, что его тяга будет больше 810 тс

Guennady>смотрел видео испытаний двигателя РД-171. И в конце диктор таким надменный тоном - "эти двигатели во столько-то раз мощнее двигателя Ф-1, стоящего на ракете Сатурн-5 и в полтора раза легче..."
Guennady> Извините, но Ф-1 - однокамерный и создан на 20 лет раньше...

Надо избавляться от пропагандистских комплексов в себе.
Приводить для сравнения широко известный впечатляющий пример - обычное нормальное дело. Вот скажем пассажирские суда постоянно с "Титаником" сравнивают. И ничего, что он построен на сотню лет раньше.

За литературное творчество огромное спасибо. Всё интересно. Очень. Даже не сомневайся.

Wyvern> varban>> F-1 - кислородно-керосиновьiй. Самьiй мощньiй однокамерньiй.
Wyvern> Тут заковыка: обычно считают, что F-1 имел тягу на Земле 690тс, а в вакууме - 790тс.


Заковыка в другом - у F-1 - всего одна камера. Раза в 4 крупнее камер стосемидесятого.
Таких больше не делают, и не сделают. Ни американцы, ни русские, ни кто-то еще.

По удельному импульсу стосемидесятка - далеко впереди. Но я не импульс имел ввиду

Wyvern>> varban>> F-1 - кислородно-керосиновьiй. Самьiй мощньiй однокамерньiй.
Wyvern>> Тут заковыка: обычно считают, что F-1 имел тягу на Земле 690тс, а в вакууме - 790тс.
varban> Заковыка в другом - у F-1 - всего одна камера. Раза в 4 крупнее камер стосемидесятого.

Вот. Для меня - именно это показатель уровня развития НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. Уровня разработки, технологии, материаловедения, надежности (это говорю как специалист в области неразрушающего контроля).

varban> Таких больше не делают, и не сделают. Ни американцы, ни русские, ни кто-то еще.

Дилетантский вопрос - почему ? У меня есть несколько вариантов ответа, но хотелось бы услышать твою точку зрения ...

varban> По удельному импульсу стосемидесятка - далеко впереди. Но я не импульс имел ввиду

Даже не сомневаюсь! Однако у SSME он еще выше. РД-170 309 на земле/337 в вакууме. SSME - на земле 363/в вакууме 453. Но тут, я так понимаю, сравнение некорректное, поскольку топлива разные. Правильно? Но и для РД-0120 значения составляют 353 и 455с соответственно.

Я на огульно восхищаюсь американцами, я отдаю им должное.

Guennady> Вот. Для меня - именно это показатель уровня развития НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. Уровня разработки, технологии, материаловедения, надежности (это говорю как специалист в области неразрушающего контроля).

Можно и так считать
Но я хочу показать иную точку зрения.


Роберт "Боб" Биггс, создатель двигателя F-1. Без него Сатурн-V не был бы Сатурном.
Чуть подробнее: http://history.nasa.gov/monograph45.pdf , первая глава.

Это именно тот человек, который переплюнул Глушко и Кузнецова. И который дал возможность фон Брауну обогнать на вираже Королева.
И история пошла туда, куда захотел Кеннеди.

Ракеты и двигатели делают люди. Конечно, прежде всего политики, но тема - о железе.

varban>> Таких больше не делают, и не сделают. Ни американцы, ни русские, ни кто-то еще.
Guennady> Дилетантский вопрос - почему ? У меня есть несколько вариантов ответа, но хотелось бы услышать твою точку зрения ...

Ответ очень простой - никому больше такая тяга не нужна.
F-1 - не живее египетских мумий. Мы можем восхищаться им, но он никогда больше не будет работать. Это была одноразовая керосинка, созданная под конкретную задачу. Хочу жирно подчеркнуть, задача отличалась по всем условиям от Н-1.

varban>> По удельному импульсу стосемидесятка - далеко впереди. Но я не импульс имел ввиду
Guennady> Даже не сомневаюсь! Однако у SSME он еще выше. РД-170 309 на земле/337 в вакууме. SSME - на земле 363/в вакууме 453. Но тут, я так понимаю, сравнение некорректное, поскольку топлива разные. Правильно? Но и для РД-0120 значения составляют 353 и 455с соответственно.

Конечно некорректно
Некорректно сравнивать даже РД-170 с F-1, потому что они - разных схем.
Лично я сравниваю F-1 с РД-107. По импульсу.
И видим то, что... чудес не бывает. Давление в камере РД-107 на 10 атмосфер ниже (60 и 70 соответственно), и импульс 107 - чуть ниже: 256 и 263

Это как раз диапазон твердотопливных двигателей на смесевом неэкзотическом топливе
Тут и ответ на твой вопрос - почему больше никто не разрабатывает такие двигатели

Guennady> Я на огульно восхищаюсь американцами, я отдаю им должное.

А не надо оправдываться

ПС: Валентина Петровича надо рассматривать в двух рядах - в ряд двигателистов и в ряд ракетчиков. И выдет, что второго такого просто нет. И тоже не будет, никогда уже.

varban> Можно и так считать
varban> Но я хочу показать иную точку зрения.

Ну, мне, как не профессионалу, но любителю, в области ракетного двигателестроения - простительно ...

varban> Чуть подробнее: http://history.nasa.gov/monograph45.pdf , первая глава.

Шикарная книга, буду читать . Тем более, что там большая часть - как презентации.

varban> Это именно тот человек, который переплюнул Глушко и Кузнецова.

Если бы Глушко не поссорился с Королевым... Блин, капиталызм поменялся местами с социализмом! Нравится-не нравится! Хреновы высококипящие... Летающая экологическая Хиросима...

varban> И который дал возможность фон Брауну обогнать на вираже Королева.
varban> И история пошла туда, куда захотел Кеннеди.

Значит Истории так нужно было...

varban> Ответ очень простой - никому больше такая тяга не нужна.

Ну и я так подумал .

varban> F-1 - не живее египетских мумий. Мы можем восхищаться им, но он никогда больше не будет работать. Это была одноразовая керосинка, созданная под конкретную задачу. Хочу жирно подчеркнуть, задача отличалась по всем условиям от Н-1.

Чем, собственно говоря?

varban> Конечно некорректно
varban> Некорректно сравнивать даже РД-170 с F-1, потому что они - разных схем.

Спасибо за импульс поковыряться в схемах дигателей . Понятно - разные. Советская щкола - здесь далеко впереди. За исключением материаловедения. Насколько мне рассказывали ребята из МИФИ еще в конце 80-х - боялись делать двигатели больших размеров из-за проблем в изучении поведения конструкционных материалов.

varban> Лично я сравниваю F-1 с РД-107. По импульсу.
varban> И видим то, что... чудес не бывает. Давление в камере РД-107 на 10 атмосфер ниже (60 и 70 соответственно), и импульс 107 - чуть ниже: 256 и 263

Ну а вот тут я скажу, что сравнивать нельзя, потому, что схемы совсем разные. Хотя-бы по рабочему телу ТНА.

Кстати - я всегда думал, и почему это в Ф-1 такой большой коллектор от ТНА к соплу... И почему он не доходит до среза сопла - как если бы туда подавался керосин для охлаждения противотоком. Ан нет - как я понял - они организовали пленочную защиту задней части сопла "относительно холодным" выхлопом ГГ ТНА. Тогда становится понятен характер пламени двигателя - когда факел на самом выходе из сопла - прозрачный ламинарный, а через 0,5-1 метр становится разорвано огненным.

Блин, день откровений .

varban> ПС: Валентина Петровича надо рассматривать в двух рядах - в ряд двигателистов и в ряд ракетчиков. И выдет, что второго такого просто нет. И тоже не будет, никогда уже.

Вот тут тоже интересно - почему? Я, как-то, не сформировал для себя понимение, кем же был Глушко для советской космонавтики. Либо могильщиком лунной программы, либо двигателем программы "Энергии" и всей пост-лунной космонавтики.

varban>> ПС: Валентина Петровича надо рассматривать в двух рядах - в ряд двигателистов и в ряд ракетчиков. И выдет, что второго такого просто нет. И тоже не будет, никогда уже.
Guennady> Вот тут тоже интересно - почему? Я, как-то, не сформировал для себя понимение, кем же был Глушко для советской космонавтики. Либо могильщиком лунной программы, либо двигателем программы "Энергии" и всей пост-лунной космонавтики.

А если не можешь сформировать мнение для советской, бери выше

Пусть Глушко (не он один) угробил советскую лунную программу. Но американцы-то летали Для галлактической истории это все равно
А Н-1, вообще-то, угробил не Глушко, а подход. И отсутствие стендов для испытания первой ступени.

Но по факту (по серийным двигателям) Глушко с большим отрывом лидирует у всех двигателистов. И этим все сказано.
Вся советская и российская космонавтика на его двигателях работает. Надо еще учесть, что ВП активно участвовал и принимал технические решения до самой смерти.

А Энергия - доказательство, что ВП не только двигателист, но один из гигантов мирового ракетостроения. Угу, Королев мне симпатичнее, но Глушко доказал, что он - того же масштаба.

Но самым крутым советским двигателистом я считаю не Глушко, а Исаева

Guennady> Если бы Глушко не поссорился с Королевым... Блин, капиталызм поменялся местами с социализмом! Нравится-не нравится! Хреновы высококипящие... Летающая экологическая Хиросима...

Не знаю, не знаю... А вдруг окажется, что керосин для природы хуже НДМГ?
То, что керосин хуже тетраоксида, я знаю и вижу, хотя бы по пороховому заводу

varban>> F-1 - не живее египетских мумий. Мы можем восхищаться им, но он никогда больше не будет работать. Это была одноразовая керосинка, созданная под конкретную задачу. Хочу жирно подчеркнуть, задача отличалась по всем условиям от Н-1.
Guennady> Чем, собственно говоря?

Слушай, давай не будем тут А то далеко уйдем, аж в космофорум

Guennady> Кстати - я всегда думал, и почему это в Ф-1 такой большой коллектор от ТНА к соплу... И почему он не доходит до среза сопла - как если бы туда подавался керосин для охлаждения противотоком. Ан нет - как я понял - они организовали пленочную защиту задней части сопла "относительно холодным" выхлопом ГГ ТНА. Тогда становится понятен характер пламени двигателя - когда факел на самом выходе из сопла - прозрачный ламинарный, а через 0,5-1 метр становится разорвано огненным.
Guennady> Блин, день откровений .

Ммм, я так не думаю. Для окончательного вывода надо посчитать сопловой тракт F-1.

Но сходу - для компенсации перерасширения.

varban> То, что керосин хуже тетраоксида, я знаю и вижу, хотя бы по пороховому заводу

Ой!
Как это?
Ну, если на человека вылить ведро тетраоксида, то ему будет хуже, чем от ведра керосина.
А кому будет лучше?

varban> А то далеко уйдем, аж в космофорум

А что ж плохого?
Интересно же!

Xan> Ну, если на человека вылить ведро тетраоксида, то ему будет хуже, чем от ведра керосина.
Xan> А кому будет лучше?

Природе. Она после тетроксида очухивается гораздо быстрее, чем после керосина.