Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

cyborn> Наше же МО посчитало, что хватит и 3-го. Зато теперь могут бросать ГАЗу упреки в недостаточной защищенности.
Напомните, у Тигры с 5-м классом с противоминной стойкостью так же никак, как и с 3-го ? Тогда чем этот хрен слаще редьки ? И кстати где упреки радетелей отечественного ВПК ГАЗу за отсутствие на Тигре-6А бойниц ?

Udaff> Напомните, у Тигры с 5-м классом с противоминной стойкостью так же никак, как и с 3-го ?
По ...надцатому кругу: Тигр никогда не позиционировался как миноустойчивая машина. Минобороны это почему-то устраивало.

Udaff> Тогда чем этот хрен слаще редьки ?
Убивают не только минами.

Udaff> И кстати где упреки радетелей отечественного ВПК ГАЗу за отсутствие на Тигре-6А бойниц ?
"Радетели" (если речь о моей скромной персоне) никогда и не заявляли, что им чем-то нравится Тигр-6А.

cyborn> По ...надцатому кругу: Тигр никогда не позиционировался как миноустойчивая машина. Минобороны это почему-то устраивало.

Теперь МО захотело миноустойчивую.

cyborn> Убивают не только минами.
Верно, но во-первых невозможность защититься от всех мыслимых угроз не причина обеспечить защиту там, где это возможно. А во-вторых у Ивеки лучше бронирование и от стрелковки, чем у Тигры с 5-м классом. Т.ч. упреки в незащищенности совершенно справедливы.

Udaff> Теперь МО захотело миноустойчивую.
А захотело ли? Такое впечатление, что тактико-технические требования для собственной техники и "хотелки" в отношении импортной существуют в параллельных вселенных: для Тигра-М МО включило в wish list бронирование капота и ФВУ при все том же 3-м уровне защиты (!!! при том, что МВДшный Тигр-М получил уже 6-й класс!), а для Ивеки почему-то противоминную защиту и 6-й класс баллистической, при этом не озаботившись уязвимостью двигателя и защищенностью от ОМП. Откуда такие двойные стандарты? Может, их пишут разные люди? Типа, правая рука не знает, что творит левая?
При этом Тигр, а теперь уже и Тигр-М, тихо поступают в войска, становясь постепенно "рабочими лошадками" а вокруг супер-Ивеки продолжаются какие-то странные танцы. Ни одной из них пока фотокамера в строевых частях не зафиксировала. Может, она на самом-то деле никому в армии не нужна, кроме Сердюкова?

Udaff> А во-вторых у Ивеки лучше бронирование и от стрелковки, чем у Тигры с 5-м классом. Т.ч. упреки в незащищенности совершенно справедливы.
Почему это понимание пришло только после того как заказали СТС с бронированием 3-го класса при наличии 5-го? Точнее, не пришло вообще, так как военный Тигр-М (сюрприз!) опять с 3-й уровнем.

cyborn> При этом Тигр, а теперь уже и Тигр-М, тихо поступают в войска, становясь постепенно "рабочими лошадками" а вокруг супер-Ивеки продолжаются какие-то странные танцы. Ни одной из них пока фотокамера в строевых частях не зафиксировала. Может, она на самом-то деле никому в армии не нужна, кроме Сердюкова?
Вот тут говорят Ивеки на войсковых испытаниях.

cyborn> Почему это понимание пришло только после того как заказали СТС с бронированием 3-го класса при наличии 5-го? Точнее, не пришло вообще, так как военный Тигр-М (сюрприз!) опять с 3-й уровнем.
Может видятся разные ниши применения Тигров и Ивек ? Или пока закупают то что промышленность может предложить. Или лоббисты Дерипаски пробили свое "чудо" в госзаказ. И кстати, можно ссылочку на упреки оф. представителей МО в недостаточной защищенности Тигры ?

cyborn> Наше же МО посчитало, что хватит и 3-го. Зато теперь могут бросать ГАЗу упреки в недостаточной защищенности.
Просто на наше МО не действуют "заговоры" ООО "ВПК". Оно конечно же джентльменам верят на слово, но военным хочется увидеть в реале аля-Ивека. ГАЗовские понты и распальцовки в расчёт не принимаются.

cyborn> По ...надцатому кругу: Тигр никогда не позиционировался как миноустойчивая машина.
Не надо столь категорично. А то придётся вспомнить заявы ваятелей тигриного выводка где они поминали, что им без проблем усилить бронезащиту, сделать противоминную защиту.

Udaff>> И кстати где упреки радетелей отечественного ВПК ГАЗу за отсутствие на Тигре-6А бойниц ?
cyborn> "Радетели" (если речь о моей скромной персоне) никогда и не заявляли, что им чем-то нравится Тигр-6А.
cyborn, вопрос то был про упрёки в адрес Тигра-6а. На Ивеку столько помоев вылили, а вот забронировали "полосатика" так же как её и что-то не слышно словесного поноса про Тигр-6а. Куда девались все Ваши обвинения считавшиеся такими принципиальными когда речь шла про Ивеку. Чего это Вы стали таким скромным и беспринципным в оценке мамтамабиля Тигр-6а? Не стесняйтесь, задайте ему жару, а люди почитают и подумают от чего же конструкторская мысль на ООО "ВПК" так низко пала? По принципиальней товарищи, по принципиальней, про попил бабла ГАзом, вспоминайте словесный понос в адрес Ивеки и заливавший форумы, прынцыпыальные издания...

cyborn> А захотело ли? Такое впечатление, что тактико-технические требования для собственной техники и "хотелки" в отношении импортной существуют в параллельных вселенных: для Тигра-М МО включило в wish list бронирование капота и ФВУ при все том же 3-м уровне защиты (!!! при том, что МВДшный Тигр-М получил уже 6-й класс!), а для Ивеки почему-то противоминную защиту и 6-й класс баллистической, при этом не озаботившись уязвимостью двигателя и защищенностью от ОМП. Откуда такие двойные стандарты? Может, их пишут разные люди? Типа, правая рука не знает, что творит левая?
cyborn, ну не надо так беспардонно... Этот трюк с передёргиванием картишек в этой теме уже препарировали.
Начинаете с Тигра, передёргиваете на Тигр-М и начинаете его параллелить с Ивекой. Ай как не неуклюже.
Желает сравнивать? Сравнивайте Рысь и Тигр-6а.
Коренное отличие в том, что на покатушках и выставках Тигр-6а СТОИТ НА СТАТИЧЕСКИХ ЭКСПОЗИЦИЯХ. Впору интересоваться: Он ездить может? Или под тяжестью брони он только и может стоять?

cyborn> При этом Тигр, а теперь уже и Тигр-М, тихо поступают в войска, становясь постепенно "рабочими лошадками"
Агу... опытная эксплуатация... и ни словечка про попил бабла. Тигра с Ивекой посоревновался. О том как Ивека "снежком подавилась" насмотрелись, наслушались. Но праведники ни словечка не сказали про то почему после этих сравнительных испытаний ни с того ни с сего стали ваять Тигр-М. Ларчик просто открывается, Тигр облажался по полной. Это ведро с болтами переделали, а что бы обчественность не офигела, то ей подсунули жвачку - "модернизация".

cyborn> Точнее, не пришло вообще, так как военный Тигр-М (сюрприз!) опять с 3-й уровнем.
Так с 6-м Тигр-6а... а как красиво смотрится... как смотрится... Ездил бы как Тигр-М так ему бы цены не было. К новым сравнительным испытаниям смогут до ума довести, противоминную защиту установят, проверку на подрыв проведут /даже за границей/?

Udaff> Вот тут говорят Ивеки на войсковых испытаниях.
"Говорят"... "На испытаниях"... А Тигр-М уже работает. Причем на сегодняшней передовой - в Дагестане.
http://militaryrussia.ru/i/284/428/eXOFF.jpg [can't get icon's size]
Udaff> И кстати, можно ссылочку на упреки оф. представителей МО в недостаточной защищенности Тигры ?
О, такие эпические высказывания приводились:

В Минобороны отметили, что основным критерием для выбора бронированного внедорожника было бронирование LVM. «В отличие от «Тигра» – российского аналога LMV, – итальянский бронетранспортер оснащен бронекапсулой из специальной легкой брони, которая при взрыве на дороге или падении машины остается целой и, соответственно, защищает личный состав. В «Тигре» в аналогичной ситуации происходит разрушение салона и ходовой части, и экипаж, если и выживает после подрыва, остается в неподвижной машине в качестве живой мишени», приводит газета комментарий представителя Сухопутных войск.

 

Во какие "эксперты" в МО. Даже где-то в Ивеке бронекапсулу нашли (и перепутали баллистическую защиту с противоминной).

Redav> Просто на наше МО не действуют "заговоры" ООО "ВПК". Оно конечно же джентльменам верят на слово, но военным хочется увидеть в реале аля-Ивека.
Вот им и "увидели"... Тигр-6А. Один к одному Ивека. Что-то ажиотажа вокруг него пока не наблюдается.
Redav> А то придётся вспомнить заявы ваятелей тигриного выводка где они поминали, что им без проблем усилить бронезащиту, сделать противоминную защиту.
Бронезащиту и усилили. Без проблем. А где такие "заявы ваятелей" были про противоминную защиту? "Ссылкой порадуешь?" (с)
Redav> На Ивеку столько помоев вылили, а вот забронировали "полосатика" так же как её и что-то не слышно словесного поноса про Тигр-6а.
Тигр-6А пока только некий концепт. Его еще на вооружение никто принимать не собрался. Потому лично мое мнение пока кратко - Тигр-6а - не нужен.
Redav> Желает сравнивать? Сравнивайте Рысь и Тигр-6а.
Теоретически, их бы и надо сравнивать, бо недостатки имеют одинаковые. Однако, "хрен на хрен менять..." ...ну ты понел.
Redav> ...Тигр облажался по полной. Это ведро с болтами переделали, а что бы обчественность не офигела, то ей подсунули жвачку - "модернизация"...
Незамутненный поток сознания?

cyborn> "Говорят"... "На испытаниях"... А Тигр-М уже работает. Причем на сегодняшней передовой - в Дагестане.
Сравни с количеством Ивек в Афганистане. И там никакие не испытания. А рутинная работа.

Бяка> Сравни с количеством Ивек в Афганистане. И там никакие не испытания. А рутинная работа.
Но мы, тем не менее, про российскую армию. И нужность Ивеки именно ей.
Кстати, такой интересный момент. ЛМВ выпускается с 2001 года и находится на вооружении 10 стран. Из этих стран 9 - члены НАТО, и одна (Босния) - кандидат. Кто из стран, не имеющих отношения к НАТО высказал интерес в закупках Ивеко? Россия.
Семейство ГАЗ-2330 выпускается с 2005 года и имеется в 5 странах мира, в том числе в Китае. Не считая сюда твердые контракты с Уругваем и Иорданией, а также бразильские испытания. Не такой уж и плохой результат, скажем скромно.
Теперь вопрос. В чем отличаются военные нужды стран НАТО от стран, купивших Тигры? Первым нужна техника для подавления сопротивления в оккупированных странах (точнее, обозначения своего участия в этом подавлении, бо основную-то работу делают американцы), а вторым - техника для защиты своей Родины. Потому такая разница в концепциях.
Основная идея бронеджипов типа Ивек: Взорвут все равно. Хоть МРАП. Будут жертвы. На достаточно большом фугасе - весь или почти весь экипаж. Значит, надо рассадить отделение по 2-3 машинам. Если взорвут одну - погибнет только 1/2-1/3 отделения. PROFIT!
Правда, срабатывает даже так срабатывает не всегда. При одном из взрывов, к примеру, погиб полностью экипаж одной машины и половина экипажа второй, не считая раненых. Автомобили в которых они ехали? Iveco LMV! Уж не знаю, кто дезинформировал Дениса Мокрушина, который утверждает, что "единственный случай, когда погибли люди, был зафиксирован 26 июня 2011 года". Всего мне известно минимум о 7 смертельных инцидентах с Ивекой в Афганистане, из них в 2 случаях экипаж погиб в полном составе...
Основная идея Тигра совсем другая. Это, по сути, "бронированная Газель" для перевозки личного состава. Она защищена от случайной пули или разрыва, скажем, минометной мины или осколочного суббоеприпаса кассетной бомбы. Не более. Для войны это разумно-достаточная защита. Мины? Откуда они там возьмутся, на дороге-то? Много было установлено мин в войне 888? Правильно, всем было не до этого.

cyborn> Семейство ГАЗ-2330 выпускается с 2005 года и имеется в 5 странах мира, в том числе в Китае...Не такой уж и плохой результат, скажем скромно.
Китай, как ворона тащащий все что можно, и ориентированное на Россию СНГ, особенно не имеющая возможности выбирать Армения - есть чем гордиться, адназначна.

cyborn> а вторым - техника для защиты своей Родины.
Особенно бразильцам для защиты родимых фавелл от вконец оборзевших банд. С патриотизмом перебарщивать-то не стоит.

cyborn> Основная идея Тигра совсем другая.
Основная идея Тигра - "наш ответ Хаммеру".

cyborn> "Говорят"... "На испытаниях"... А Тигр-М уже работает. Причем на сегодняшней передовой - в Дагестане.
В Дагестане их опытная эксплуатация не возможна по Корану или каким-то другим заморочкам? Предыдущие опытные партии тигринного выводка тоже проходили эксплуатацию на Северном Кавказе. Ну и фигали? Покатались, посмотрели, заполнили бумажки и дальше стали доводить до ума. И заметьте результат плачевный - вёдра с гайками оказались не годными, но ни какого визга-писка про попил бабла со стороны обчественности.

cyborn> Во какие "эксперты" в МО. Даже где-то в Ивеке бронекапсулу нашли (и перепутали баллистическую защиту с противоминной).
Та неужели? Чего же Алексей Усов делает цитату с ублюдочно-безличной припиской её авторства "представителю Сухопутных войск". Ты действительно не видишь, что торчат уши хфэнтэзи журналиста?

У автора муйня на муйне и муйнёй погоняет
«Насколько нам известно, прочность стекол в LMV уступает прочности стекол «Тигра», а значит при любом взрыве экипаж получает сравнимые повреждения. При этом «Тигр» в три раза дешевле, а его проходимость в несколько раз выше – у нас стоит двигатель 420 лошадиных сил, у итальянцев – 185 л/с», – объяснили в компании.

Имя сестра! Имя!! (с) ...и фамилию того кто так безжалостно порол чушь, которой было очень больно.

Уже давно убедился, что наши тигроваятели брешут не краснея, но в данном случае очень хочется узнать фамилию рекордсмена по вранью.
Высер про бронестёкла не впечатлил. Про "проходимость" Тигра, которого после сравнительных испытаний пришлось "мудурнизировать" тоже помолчим. А про двигатель муйня впечатлила.

420 л.с. у двигателя Cummins B205... офигеть... где ж такую траву люди берут... так глядишь они на Тигре найдут фотонный двигатель, бластеры, световые мечи

Udaff> Китай, как ворона тащащий все что можно, и ориентированное на Россию СНГ, особенно не имеющая возможности выбирать Армения - есть чем гордиться, адназначна.
И тем не менее.

Udaff> Основная идея Тигра - "наш ответ Хаммеру".
Того, что когда-то было создано по заказу Эмиратов - да. Но с тем Тигром нынешний Тигр не имеет почти ничего общего. С Хаммером - тем более. У Тигра бронированный сварной кузов. У Хаммера его нет. Тигр по компоновке салона скорее микроавтобус, Хаммер - нечто среднее между джипом и грузовиком.

Redav> Ну и фигали?
Ну и фигали, где там ваша Ивека?

Redav> И заметьте результат плачевный - вёдра с гайками оказались не годными
Не заметил. Тигров в новостях на штурме очередного дома с засевшими террористами - да, заметил.

Redav> Чего же Алексей Усов делает цитату с ублюдочно-безличной припиской её авторства "представителю Сухопутных войск".
Ну, для тебя же сошла цитата из частной беседы с "генеральным конструктором" или как его там...

Redav> Про "проходимость" Тигра, которого после сравнительных испытаний пришлось "мудурнизировать" тоже помолчим.
Опять поток сознания. Каких сравнительных испытаний?

cyborn> И тем не менее.
Тем не менее уберите страны СНГ, машины для полиции Уругвая и Бразилии, и что останется ? 10 машин для Китая в качестве образца для копирования ? Определенно есть чем гордиться(это сарказм если кто не понял). Кстати насчет контракта с Иорданией - или я плохо искал, или таки дальше "высокой оценки" дело не зашло.

cyborn> С Хаммером - тем более. У Тигра бронированный сварной кузов. У Хаммера его нет. Тигр по компоновке салона скорее микроавтобус, Хаммер - нечто среднее между джипом и грузовиком.
Це конструктивные особенности, для конечного пользователя не существенны. Функционал у Хаммера и Тигра(-М) один - джип с противопульным бронированием и отсутствием минозащиты.

cyborn> Ну и фигали, где там ваша Ивека?
Моя У меня нет Ивеки... и Тигр не мой
Рысь и Тигр-6а наверно ждут третьего участника "Шестёрка" гордо стоит и слушает заявы своих ваятеле какой он офигительный. Рысь "размножается" в новые варианты...

cyborn> Не заметил. Тигров в новостях на штурме очередного дома с засевшими террористами - да, заметил.
Ну да, ну да... с Ивекой тигрёнок посоревновался. Из Ивеки после устранения замечаний получилась Рысь, а тигру стали мудурнизировать и в результате получили Тигр-М, а для уравнивания с Рысью пришлось сваять Тигр-6а.

Redav>> Чего же Алексей Усов делает цитату с ублюдочно-безличной припиской её авторства "представителю Сухопутных войск".
cyborn> Ну, для тебя же сошла цитата из частной беседы с "генеральным конструктором" или как его там...
Мянуточку (с)
В Известиях названо кого процитировали. разбирались и выяснили, что мероприятие було официальное, Королёв тоже официальное лицо компание уполномоченное делать официальные заявы. начирикал корреспонденту.

Желаешь спроси Юрия Королева где он свою "шестёрку" проверил на подрыв и как она летает.


А высер Алексея Усова от кого? Кто такие "представитель Сухопутных войск" и "объяснили в компании". Очень бы хотелось узнать какую травку в компании употребляют... Или Усов инфу высосал из собственного пальца?

cyborn> Опять поток сознания.

Кроме того, в новой модели «Тигра» были устранены некоторые недостатки, выявленные в ходе эксплуатации и боевого использования предыдущих вариантов этой машины, а также были учтены дополнительные требования Вооруженных Сил РФ.
...
В конструкцию СТС «Тигр-М» внесено много усовершенствований, направленных на повышение его эксплуатационных свойств, надежности, эргономичности, противопульной и противоминной защиты.
...
Существенно повышена проходимость машины по слабонесущим грунтам за счет использования новой конструкции мостов с принудительно блокируемыми шестеренчатыми коническими дифференциалами.
Значительно повышена эффективность тормозной системы автомобиля за счет применения новых тормозных механизмов, а также установки вспомогательного горного тормоза с пневматическим приводом, управляемым с места водителя.
...
сущие мелочи...

cyborn> Что-то ажиотажа вокруг него пока не наблюдается.
Какой нафиг ажиотаж было ведро с гайками на колёсиках... Пальцы веером пушили... забронировали и в итоге вес перевозимого груза 700 кг. На табличке - 5 посадочных мест, а в кабине 4 сидушки.

После того как сваяли Когда ужалит «Скорпион»? . Подтвердит Скорпион заявленные характеристики и "шестёрке" прямая дорога в утиль.

cyborn> Бронезащиту и усилили. Без проблем.
это точно. Только видно забыли условие поставить, что бы макина ещё и ездила, а потому она и отстаивается на покатушках и выставках
cyborn> А где такие "заявы ваятелей" были про противоминную защиту? "Ссылкой порадуешь?" (с)


cyborn> Тигр-6А пока только некий концепт.
Королев и Суворов про это знают? А тож нахваливают "концепт" как живого.

cyborn> Его еще на вооружение никто принимать не собрался.
Надеюсь и не соберутся. Пусть с Рысью посоревнуется Скорпион.

cyborn> Теоретически, их бы и надо сравнивать, бо недостатки имеют одинаковые. Однако, "хрен на хрен менять..." ...ну ты понел.
И шо даже не сплюнешь в адрес "шестёрки", а в адрес Рыси каки громы-молнии метал... и не ты один. Забронировали тиргу по уровню Рыси. Оказалось что Тигр-6а в сравнении с Рысью полное фуфло и сразу токма сопение.

cyborn> Теперь вопрос. В чем отличаются военные нужды стран НАТО от стран, купивших Тигры? Первым нужна техника для подавления сопротивления в оккупированных странах (точнее, обозначения своего участия в этом подавлении, бо основную-то работу делают американцы), а вторым - техника для защиты своей Родины. Потому такая разница в концепциях.
cyborn, давайте без ППР она у вас оченно смешной получается.
Оно канешно защита ридной бразильщины от уголовных банд благое дело, но как-то не похоже на защиту от внешней агрессии.

cyborn> Всего мне известно минимум о 7 смертельных инцидентах ...
Когда будет наработана статистика про подрывы под тигринным выводком упомянутых тобой ранее фугасов, то сдаётся мне, что в твоей песне появятся другие слова. Настанет прозрение и все фугасы превышающие заявленный уровень защиты будут безжалостно вычёркиваться из статистики.

cyborn> Для войны это разумно-достаточная защита.
ну да, ну да... после того как уёпище Тигр-6а не оправдал надежд, а обещанные заявы с уравниванием по бронезащищенности с Ивекой (Рысью) оказались бла-бла-бла.


cyborn> Мины? От куда они там возьмутся, на дороге-то? Много было установлено мин в войне 888?
Точно, а когда на другой войне мины появятся, а защиты нет, то виноваты будут не ваятели, а МО ..."у них мозгов не хватило сделать такое требование".

cyborn> Основная идея бронеджипов типа Ивек: Взорвут все равно. Хоть МРАП. Будут жертвы. На достаточно большом фугасе - весь или почти весь экипаж. Значит, надо рассадить отделение по 2-3 машинам. Если взорвут одну - погибнет только 1/2-1/3 отделения. PROFIT!

Осталось только найти хоть одно пехотное отделение, рассредоточенное по Ивекам или машинам аналогичного класса.

H.b.> Для тех кому "аглицкая мова" не мила : полная массая 7100кг - это и дураку понятно, tare (in running condition) - tare weight это "порожний вес", вес пустого транспортного средства или контейнера, in running condition/в рабочем состоянии - т.е. по сути определение снаряженного веса со всеми заправленными ГСМ итд. В общем вес пустого автомобиля - 6200кг. Ну и pay load with protection - грузоподъемность с бронезащитой, 900кг. Дальше towing load это вес буксируемого прицепа, это неинтересно.

Вообще то, 7100 кг - полная масса автомобиля, при эксплуатации на грунте. Так в той табличке незамысловато написано.
6200 кг - вес снаряжённого транспортного средства. Это с бронёй, вооружением, топливом. Но без экипажа и грузов.
Что касается "не интересно", как раз весьма интересно. Это возможности машины.