Текущее состояние кораблестроения в РФ

AndreyKS> Единственное отличие от других заводов, так это процесс транспортировки до достроечной базы. Но и здесь можно сократить издержки.

Единственное отличие-это у Севмаша,ему единственному не надо было транспортировать АПЛ до достроечной базы. Так что это слабенький аргумент, чтобы не строить в Комсомольске.

EgorKMK> Некоторые умудрялись заводские открутить по пути. Подумаешь, отвалили от одного пирса, привалили к другому.

Слабо верится,максимум промывки и испытания систем не требующих охлаждения.

AndreyKS> Естественно, что с позиции бухгалтера (а нынешние "менеджеры" только с этих позиций и работают в основном) непременно надо сокращать расходы. И если рассматривать вопрос эффективности судостроительной промышленности в Комсомольске с точки зрения предпринимателя, то она низкая. А есть еще такое понятие, как эффективность народного хозяйства. Если подходить с этой точки зрения (а в интересах развития государства именно так и надо рассматривать вопрос), то окажется, что строительство кораблей в Комсомольске не так уж и убыточно. И даже наоборот.

Уважаемый AndreyKS. А зачем? Зачем с той же точки зрения "народного хозяйства"(хоть я и не знаю что это такое и чем оно лучше понятия "экономика")? Я тут поверхностно прикинул, и получилось что СССР с 1959 по 91-гг понастроил 230 АПЛ(только боевые). Горький-24, Ленинград-34, Комсомольск-54, Северодвинск-116. При этом 27 Горьковских и Ленинградских достраивались в Северодвинске. Может что-то не так подсчитал, но картина примерно такая. И это за 32 года. Т.е. 7.2 АПЛ в год. Темпы современного строительства озвучить? Озвучу. Всего 9 АПЛ с 1992 по сей день. Коэффициент даже считать не буду. Тем более что все они - Советские достройки. (сюда не вошли 1 Нерпа, 2 -955-х и 1-885 так как ещё не приняты в состав флота). Так вот с точки зрения "народного хозяйства) не проще было бы сконцентрировать столь сложное производство в одном месте. В том которое лучше всего для этого подходит? Вот с точки зрения экономики лучше построить 4 лодки в одном месте чем 2 но в разных. Это обыкновенная экономика. И платить за лодки по 118млрд рублей придётся не кому-нибудь, а мне и Вам.

AndreyKS> Завод с эллингами и со всеми основными и вспомогательными цехами имеется (не надо строить новый, где будет своровано 50 процентов).
-При этом Вы двумя строками ранее написали что: "И если рассматривать вопрос эффективности судостроительной промышленности в Комсомольске с точки зрения предпринимателя, то она низкая." При этом с той же точки зрения "народного хозяйства" невыгодное атомное производство можно заменить на выгодное местное. Всё что угодно: комбайны, самолёты, сейнеры, яхты. Но это другой вопрос. Он может решаться только при наличии вменяемой власти. Так что его откладываем до лучших времён.
Ну и последнее. Тут прозвучало что на модернизацию надо меньше денег, а с новой постройки наворуют. Ну Русскому человеку это немного смешно читать ))). Было бы желание а наворуют со всего. Недавнее дело с ремонтом кажется Петра Великого. Там 70 процентов выделенныз на РЕМОНТ украли. Или забыли как Лужков выделял миллиарды долларов на АЗЛК. Тоже на модернизацию. Где они? Трансформировались в 2 сотни "модернизированных Москвичей". Извините, но на модернизации наворовать можно не меньше. Уж в чём в чём, а тут мы впереди планеты всей.
Так что моё твёрдое мнение что надо делать с точки зрения экономики. Чтобы АПЛ не 118млрд стоила а 30. Иначе не будет ни флота ни армии ни самой страны. Ну а что воруют? Ну это другая история.

А по поводу тезиса выгодности строительства АПЛ на одном заводе, вместо двух или нескольких, то это верно. Это еще адмирал Захаров в 2000-е озвучивал, будучи начальником 1 ЦНИИ. Тогда "кремлевские управители" четко сказали какие ограниченные задачи будут решаться в сфере судостроения и родилась эта идея, чтобы дать флоту больше кораблей, а промышленности 1 эффективное предприятие надо убить 90% промышленности и вложить 100% средств в оставшиеся 10%, загрузив их на 100%. Т.е. идея эта ограничена рамками своих исходных данных. Сейчас исходные данны начали меняться, пока не радикально. Что будет дальше неизвестно. Но где гарантии, что нам никогда в обозримом будущем не понадобится строить по десятку единиц в год? Нет, если статус банановой ремпублики это наше все, тогда да, принцип абсолютный и АСЗ надо просто ровнять бульдозерами и чем скорее, тем лучше...

J.F.> Уважаемые, граждане! Суть не столько в терминах "предприниматель, бизнес", "народное хозяйство", "экономика". ПМСМ суть в масштабах рассмотрения вопроса. Другими словами горизонт подводника (неакустический!) ограничен по сравнению с горизонтом крупного надводного корабля! AndreyKS, пмсм, имел в виду, что с точки зрения крупного экономического объединения в виде народного хозяйства целой крупной страны завод в Комсомольске был вполне "рентабельным", а вот с точки зрения мелкого экономического объединения в виде отдельного судостроительного завода (крупного частного собственника) это конечно абсолютно нерентабельное производство!
В любом случае это всё выливается в цену. Будь-то микро или макроэкономика. Если умные(по настоящему умные!!!) дядьки подсчитают что выгоднее строить на 2-х или даже 3-х заводах, то полностью соглашусь. Пока что не вижу аргументов в пользу второго завода(экономических аргументов). Это выливается в то, что при большей рентабельности удастся построить не 8 лодок в серии а за такие же деньги все 10. Вот и всё. Ну а вытекающий из этого межфлотский переход можно рассматривать как учение экипажа. Кстати вспоминается старая советская поговорка "Подводная лодка в степях Украины". Подсознательно тогда тоже смеялись над неактуальностью некоторых решений. Кстати, у Казахстана похожая проблема. Их "Зенит" находится вдалеке от Каспия. Как-то читал что они от стапеля свои корабли тащат по суше 1.5 км до реки, а потом наступает героическая борьба за вывод судна в Каспий. Понтоны, разливы реки, паводок и всё такое применяется.
Т.е. важен анализ эффективности на системном уровне, а не на уровне частного отдельного завода!
Вот это самое главное. Только кто сейчас у нас в стране может это сделать? Каждый такой аналитик куплен и продан какой-нить экономической силой. К сожалению только не государственной.
J.F.> И уж если вдруг станет не выгодно такое удаленное положение завода от моря, тогда это не повод закрывать его. Можно и нужно постепенно строить нувую площадку и переносить туда мощности, а уже потом перепрофилировать старую производственную базу. Кстати, у нас есть еще один центр судостроения на внутренних водных путях - это бассейн реки Волги. Его тоже прикажете закрыть?
Да, перенос базы на новое место и можно рассматривать как постройку нового завода. Тут тоже надо считать что выгоднее построить с иголочки, чтобы АПЛ за 3 года строил или пробовать реанимировать старое? Тут тоже нужно всё взвешивать. Ну а Н.Новгород, кажется, строит сейчас речной флот. Для этого он, кстати, шикарно расположен.

Для заводов типа "Зенит" есть одно элементарное решение проблемы - прорыть канал для вывода судов. Да, на первый взгляд это дорого, но анализа никто не делал. А вот в той же Германии сеть судоходных каналов огромна и соединяет все реки в единую систему и речной транспорт у них развит и развивается до сих пор. Значит он конкурентен автомобильному и железнодорожному, даже несмотря на строительство и содержание каналов.

J.F.> ... и АСЗ надо просто ровнять бульдозерами и чес скорее, тем лучше...
зачем же, если у АСЗ "довольно приличный портфель заказов на строительство уникальных в своем роде судов и кораблей, а также ремонтные заказы по линии министерства обороны". И плюс до недавнего времени (в течение этого года) говорилось о потребностях предприятия в сварщиках и сборщиках корпусов металлических судов?

J.F.> А вот в той же Германии сеть судоходных каналов огромна и соединяет все реки в единую систему и речной транспорт у них развит и развивается до сих пор. Значит он конкурентен автомобильному и железнодорожному, даже несмотря на строительство и содержание каналов.
Еще грандиозней система каналов в США. А точнее один огромный канал вдоль всего восточного побережья. Впечатляет, когда один толкач около 20 барж тащит.
А водный транспорт - самый танспортный в мире, то бишь самый дешевый. Это старая аксиома. И он всегда останется таким.
Спасибо за отклики на сумбурные мои мысли. Развивать не буду. Для этого нужен отдельный топик по экономике судостроительной промышленности и ее проблемы. Но постараюсь сегодня подвести итог.

J.F.>> ... и АСЗ надо просто ровнять бульдозерами и чес скорее, тем лучше...
Spinch> зачем же, если у АСЗ "довольно приличный портфель заказов на строительство уникальных в своем роде судов и кораблей, а также ремонтные заказы по линии министерства обороны". И плюс до недавнего времени (в течение этого года) говорилось о потребностях предприятия в сварщиках и сборщиках корпусов металлических судов?

Зачем же вырывать цитату из контекста? Ведь я написал с сарказмом, что это удел банановых республик, которые строят штучные корабли и для которых единственный выход это концентрация производства в одном месте для обеспечения максимальной загрузки производства. Если ваши данные верны, то это говорит о попытках выйти за пределы орбиты банановой страны и тогда ничего ровнять не надо, наоборот надо поддерживать производство и расширять заказы.

J.F.> Зачем же вырывать цитату из контекста? Ведь я написал с сарказмом, что это удел банановых республик, которые строят штучные корабли и для которых единственный выход это концентрация производства в одном месте для обеспечения максимальной загрузки производства. Если ваши данные верны, то это говорит о попытках выйти за пределы орбиты банановой страны и тогда ничего ровнять не надо, наоборот надо поддерживать производство и расширять заказы.
В том то и загвоздка. Что-то я сомневаюсь что в обозримом будущем мы сможем потянуть(не превративщись в КНДР) огромные флоты. А вот если через ....цать лет такая необходимость возникнет(т.е. мы станем сильной экономически и технологически державой) то тогда надо строить завод-верфь с нуля. Т.е. самую передовую. Кстати на её строительство можно направлять деньги от "несодержания" за счёт бюджета незагруженных заводов. Надо давно понять, что "банановость" страны не на заводах и флотах а в головах.

madmat> Горький-24, Ленинград-34, Комсомольск-54, Северодвинск-116. При этом 27 Горьковских и Ленинградских достраивались в Северодвинске.
Будьте добры ,озвучьте, а где же достраивались и сдавались остальные горьковские и питерские заказы?

madmat>> Северодвинск-116.
CrazyMk> Будьте добры ,озвучьте, а где же достраивались и сдавались остальные горьковские и питерские заказы?
А заодно, куда остальные лодки СМП делись, которых он сдал не 116, а 128 (без АГС)

madmat>> Горький-24, Ленинград-34, Комсомольск-54, Северодвинск-116. При этом 27 Горьковских и Ленинградских достраивались в Северодвинске.
CrazyMk> Будьте добры ,озвучьте, а где же достраивались и сдавались остальные горьковские и питерские заказы?
Я Вам честно скажу: в том что я писал это было не главное. Главное было кол-во АПЛ за определённый срок. Там же я, кажется, написал что могу ошибиться в точности чисел, но не настолько чтобы общая картина кардинально изменилась. Ну а где достраивались АПЛ Горьковской и Ленинградской постройки? Наверное в Горьком и Ленинграде. Времени чтобы проверить каждую конкретную АПЛ не было, иначе ответил бы не раньше завтрашнего дня .
Теперь насчёт цифр по Северодвинску. Да, немного напутал, видимо торопился. До 1992г было сдано 119(а не 116) лодок и 9 после 1992. Итого всё правильно. 128 всего.

madmat> Я Вам честно скажу: в том что я писал это было не главное. Главное было кол-во АПЛ за определённый срок.
В Горьком строились ТИТАНОВЫЕ лодки!(Штаты так и не осилили.)
Вечные.
И дизелюхи.
Теперь и МиГи заказывать не хотят...
По дизелюхам - провал, МиГи, думаю, полетят.
Спасать надо и Комсомольск и Красное Сормово.Спасать заказами!
Остальное - лирика.

Неправильно меня поняли,я совсем не количество имел ввиду.Просто как вы себе представляете себе достройку и сдачу АПЛ в Горьком или Питере.Практически все питерские и горьковские лодки достраивались и сдавались в Северодвинске.

CrazyMk> Неправильно меня поняли,я совсем не количество имел ввиду.Просто как вы себе представляете себе достройку и сдачу АПЛ в Горьком или Питере.Практически все питерские и горьковские лодки достраивались и сдавались в Северодвинске.
У Победы много отцов...
А что в принципе мешало достройке?
Реактор на ледоколы в Питере ставили?
Но строил то их Питер да Нижний с Комсомольском!
Вот не родим мы ребёночка, кому прививку поставишь?...

БИП1134> В Горьком строились ТИТАНОВЫЕ лодки!(Штаты так и не осилили.)
Титановые не строились только в Комсомольске

CrazyMk> Неправильно меня поняли,я совсем не количество имел ввиду.Просто как вы себе представляете себе достройку и сдачу АПЛ в Горьком или Питере.Практически все питерские и горьковские лодки достраивались и сдавались в Северодвинске.
По количеству я отвечал для sam7. А почему бы не достроить АПЛ в Питере? Потом она буксируется на СФ и там сдаётся. Честно говоря ориентировался на открытые данные, и по многим лодкам там говорится что построена в Питере, перевезена на СФ, приёмка сдача, вступление. В рамках разговора о кораблестроении не совсем важно где проходили испытания. Главное где достроена, а если не достроена, то в чем конкретно. Ну как-то так ))).

EgorKMK>> Некоторые умудрялись заводские открутить по пути.
CrazyMk> Слабо верится,максимум промывки и испытания систем не требующих охлаждения.

Было. Одна из 667А. Но не в этом дело. Если рассуждать чисто экономически, по гайдаровски, то лучше всего продать, сдать в аренду тому же Китаю всё, что восточнее Урала и не париться. Главное - не продешевить.:(

EgorKMK> Если рассуждать чисто экономически, по гайдаровски, то лучше всего продать, сдать в аренду тому же Китаю всё, что восточнее Урала и не париться. Главное - не продешевить.:(
Ага, а откуда потом будет нефть-газ браться? И кто будет через Москву, как сейчас, в Новосибирск в этом случае почти весь импорт из того же Китая возить?
Нее, таких дураков нет!!

tramp_>> Вы считаете что процесс строительства кораблей с промежуточными непростыми транспортировками, оборудованием построечных мест дополнительным оборудованием, это экономические верное решение?
AndreyKS> Конечно, хорошо быть здоровым и богатым.
писал много, все улетело.
короче, ниже по ветке, как оказалось, уч.madmat изложил мнение, которое по существу, совпадает с моей позицией.
AndreyKS> Если все заказы забрать с Дальнего Востока и передать северо-западному региону
вы считаете что кроме АПЛ там строить ничего не нужно, как и возможность перепрофилирования?

madmat>> Я Вам честно скажу: в том что я писал это было не главное. Главное было кол-во АПЛ за определённый срок.
БИП1134> В Горьком строились ТИТАНОВЫЕ лодки!(Штаты так и не осилили.)
они много чего не осилили, с нашей т.з., вопрос в том, надо ли было это делать...
БИП1134> Вечные.
которые ныне весьма ходовой товар за счет корпуса.
вы не считаете, что АПЛ, имеющей шумность выше современников и для которой выживание поэтому будет достаточно проблематичным в случае чего, имеет смысл эксплуатировать ради ее одного "вечного " прочного (а легкий все равно чинить) корпуса?

tramp_> которые ныне весьма ходовой товар за счет корпуса.
Разве хоть один 945-ый кому то продан?

tramp_> вы не считаете, что АПЛ, имеющей шумность выше современников и для которой выживание поэтому будет достаточно проблематичным в случае чего, имеет смысл эксплуатировать ради ее одного "вечного " прочного (а легкий все равно чинить) корпуса?
Дело в том, что большие сроки службы титановых корпусов предполагают возможность и большего количества модернизаций за этот срок, в т.ч. и по вопросам шумности.
А что Вы подразумеваете под починкой легкого корпуса?

tramp_>> которые ныне весьма ходовой товар за счет корпуса.
тащторанга-01> Разве хоть один 945-ый кому то продан?
а что, только они были сделаны из титана, и нет других источников для металлолома, даже Пираньи например, утилизировали..
тащторанга-01> Дело в том, что большие сроки службы титановых корпусов предполагают возможность и большего количества модернизаций за этот срок, в т.ч. и по вопросам шумности.
Это если конструкция и оборудование это позволяют осуществить, есть резервы для совершенствования, или вы полагаете что сменой амортизаторов и листами резины можно решить вопрос?
тащторанга-01> А что Вы подразумеваете под починкой легкого корпуса?
насколько я знаю, легкий корпус вообще-то у таких ПЛ стальной, так что ему до "вечности" далеко, не говоря об эксплуатационных повреждениях.