Секреты Полишинеля или как судомоделисту не иметь проблем с компетентными органами

au> Ну, ты сам выводы можешь сделать Не нравится "сильная власть"?

Сильно подозреваю, что на подобный случай весьма похожие пункты найдутся и в законодательстве U-S-A, и UK, и прочих Франций с Израилями
Сильная-не сильная власть - в данном случае момент параллельный.

Fakir>> Засудить может и не засудят (как повезёт)
au> Если что, то не нужны будут такие сложности. Во всём "признаешься".

Это крайний случай описан, и не факт что типичный.

А вот случаи, когда под суд затягивали (и неоднократно), но люди благополучно защищались - известны. Именно относительно "грифовых" вещей, и того самого анализа. Точнее, там парни (ныне покойный Максим Тарасенко и товарищи) занимались анализом по сугубо открытым источникам, и печатали всякие материалы (по отечественной, но не только ракетно-ядерной тематике), и вроде как иногда получалось у них нечто не вполне открытое на выходе, хотя сами они такой информацией не владели. И дела заводили пару раз, но обходилось.
Деталей не знаю/не помню, но как-то так.

Так всё далеко не безнадёжно, но лучше поаккуратней. Во избежание лишней нервотрёпки себе и лишней работы органам

Fakir> Точнее, там парни занимались анализом по сугубо открытым источникам

Ну вот это и проблема с головой. Есть секреты, выраженные в тайных знаниях. Знания хранятся в головах и документах. Если эти носители никак не выдали свои знания, то никакой утраты секретов не происходило. Органы охраняют тайные знания? Ну вот у них ничего и не пропало с охраняемой территории. Из несекретной информации невозможно получить секретную информацию, потому что её там не содержится. Запрещать думать — это уже билет в узкоспецифическую клинику с бесплатными мощными лекарствами.

Fakir> Вообще-то под статью подпадают и невинные достаточно (казалось бы) вещи - то есть имеется формулировка типа "сбор и анализ информации...", или там "сбор с целью анализа..." и неважно, что информация эта открытая.
Fakir> Засудить может и не засудят (как повезёт), но по судам потаскать, вероятно, могут при желании, и вообще усложнить жизнь.
Не совсем так. Метеорологи, к примеру, тоже собирают открытую информацию и проводят её систематизацию и анализ. Но за своё будущее почему-то не беспокоятся
Тут другое. Меньше надо болтать о работе тем, кто имея допуск к соответствующей информации пытается оперрировать своими знаниями. Вот тогда будет сложно доказать, кто первый сказал "мяу", если действительно обнаружится утечка. И первого, конечно, не спросят какого-то парнишку, который выложил ради плюсика на всеобщее обозрение фото супер-пупер совсекретной контрагайки, и чей аккаунт светится под гондураским флагом. Естественно, в оборот возьмут человека, причастного к "теме разговора". И он будет доказывать соответствующим дядечкам что он не верблюд и совесть того чиста, при этом, подробно рассказывая о круге общения, что знает и что нет ... До выкручивания рук вряд ли бы дошло, просто при неубедительности могли и не продлить допуск, и этот товарищ остался без любимой работы автоматически... И потом, возможно, он продолжил бы умничать, но с акцентом своей причастности к сути дела в прошедшем времени. Так могло быть во времена перестройки и "расцвета демократии", как сейчас - не знаю. Законы поменялись многократно, да и соответствующие органы теперь имеют более узкие, но не менее жёсткие рамки полномочий. По-видимому, чтобы очень усложнить жизнь человеку теперь (а тем более устроить обыск, как тут писалось), надо иметь судебные решения с очень серьёзной доказательной базой.

ну вот - заделали меня создателем этой темы. Потом ведь не докажешь...

Fakir>> Вообще-то под статью подпадают и невинные достаточно (казалось бы) вещи - то есть имеется формулировка типа "сбор и анализ информации...", или там "сбор с целью анализа..." и неважно, что информация эта открытая.
IGOR_MORE> Не совсем так. Метеорологи, к примеру, тоже собирают открытую информацию и проводят её систематизацию и анализ. Но за своё будущее почему-то не беспокоятся

Ну естественно, имеет значение, какого рода и из какой области знаний информация собирается

Если вы коллекционируете для последующего анализа сведения по особенностям расцветки бабочек-капустниц Московской области, или по особенностям мужской моды Испании XVI-XVIII столетий - то проблем можно в общем-то не опасаться.

А если же это что-то, скажем, по разряду ракетного и ядерного оружия, чего-нибудь сильно заразного или крепко отравляющего - то возникает отличный от нуля шанс, что кое-кто кое-где этим может заинтересоваться.


В соотв. статье наверняка как-то так и прописано - что "информации, имеющей отношение к..." или что-то в таком ключе.

au> Ну вот это и проблема с головой.

Скорее, это перестраховка, которая иногда может выглядеть неразумной

au> Есть секреты, выраженные в тайных знаниях. Знания хранятся в головах и документах. Если эти носители никак не выдали свои знания, то никакой утраты секретов не происходило.

Да нет, иногда тайные знание сокрыты не только там, а почти что "разлиты в природе"
Хрестоматийный пример с Менделеевым, считавшим вагоны, и таким образом "укравшим" у французов рецепт бездымного пороха

А ни секретные документы, ни секретоносящие головы при этом, заметь, никак и ничего напрямую не выдавали.

А по этой статье "менделеева" бы спросили: а чего это ты, мил-человек, собираешь вот такую информацию, да чего это ты анализировать её собрался?

Ясное дело, что подобные ситуации всем странам (а также не только странам, но и, скажем, корпорациям, берегущим свои технологические ноу-хау или коммерческие тайны) максимально хочется предотвратить. Как и ясно, что возможны самые разные перегибы в процессе.

au> Органы охраняют тайные знания? Ну вот у них ничего и не пропало с охраняемой территории. Из несекретной информации невозможно получить секретную информацию, потому что её там не содержится.

В общем-то можно - см. пример выше.
Недаром куча аналитиков в разных разведках сидит и перекапывает вполне открытую информацию.

au> Запрещать думать

Дык, думать не запрещает никто
Но некоторые данные собирать в коллекции и непублично хранить...
Собирать чисто в голове и думать запретить проблематично

Fakir> чего-нибудь сильно заразного или крепко отравляющего - то возникает отличный от нуля шанс, что кое-кто кое-где этим может заинтересоваться

Вчера хотел спросить сколько стоит радий (Ra-226, за грамм)... Забил Эх, народ. Я вам говорю: не иметь над душой "органы" с неотличным от нуля шансом — это радость каждый день...

au> Вчера хотел спросить сколько стоит радий (Ra-226, за грамм)... Забил

Гы, не думаю, что в этом криминала сильно больше, чем поинтересоваться себестоимостью ядерной бомбы
Продухт-то наверняка из числа коммерчески вполне доступных

au> Эх, народ. Я вам говорю: не иметь над душой "органы" с неотличным от нуля шансом — это радость каждый день...

Если только ты не в Уганде - скорее всего, они над душою-таки есть Ну степень отличия от нуля только варьируется

Fakir> Да нет, иногда тайные знание сокрыты не только там, а почти что "разлиты в природе"

Есть чёткая граница между "моим" и "их". Если у них на столе чертёж секретный — это не моё, это их. Если они открыто публикуют фотку изделия, по которому я рисую чертёж неизвестной степени достоверности — это уже моё, а не их. Такая вот граница. А они считают что её нет, что всё что им взбредёт — это их, "потому что у них есть пулемёт, а у меня его нет" (перефразируя). Так я понял дух этого закона.

Fakir> Хрестоматийный пример с Менделеевым, считавшим вагоны, и таким образом "укравшим" у французов рецепт бездымного пороха

Да что там Менделеев. Вот гляди: http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/Index.asp
Народ собрал огромное количество данных, методов, провёл целое исследование, и восстановил (в неизвестной степени, чую что процентов на 80 минимум) стратегический план ядерных ударов ВС собственной страны. И что, их посадили? Нет. Они ничего не украли, ничего не разгласили, всё — плод их труда и к настоящим планам никакого отношения. Похоже или нет — никто не знает и не спрашивает. Но явно похоже. Почувствуйте разницу..

Fakir> А по этой статье "менделеева" бы спросили: а чего это ты, мил-человек, собираешь вот такую информацию, да чего это ты анализировать её собрался?

Правильный ответ: "не ваше дело, без повестки в суд (subpoena) пшли строем на север". Если же этот ответ не удовлетворяет, в консерватории что-то опасно не так, и лучше сделать превентивные оргвыводы, чтобы не попасть в мохнатые лапки. Такой вот тест.

Fakir> В общем-то можно - см. пример выше.

Это граница между чужим и своим. Если я чужого не трогал, не видел, не слышал, то у меня чужого нет. Если кто-то не согласен — пусть доказывает в суде что я трогал, видел или слышал, против моего алиби и всей своей "системы безопасности", которая меня в глаза не видела и знать не знает.

Fakir> Недаром куча аналитиков в разных разведках сидит и перекапывает вполне открытую информацию.

Fakir> Дык, думать не запрещает никто
Fakir> Но некоторые данные собирать в коллекции и непублично хранить...
Fakir> Собирать чисто в голове и думать запретить проблематично

Ха. Дык это значит жить в страхе, не сделав ничего вышеописанного: не украв, не предав, ничего. Выбор сугубо личный. И очень простой.

Fakir> Если только ты не в Уганде - скорее всего, они над душою-таки есть

Не думаю. У них ограниченные ресурсы.

au> Народ собрал огромное количество данных, методов, провёл целое исследование, и восстановил (в неизвестной степени, чую что процентов на 80 минимум) стратегический план ядерных ударов ВС собственной страны. И что, их посадили? Нет. Они ничего не украли, ничего не разгласили, всё — плод их труда и к настоящим планам никакого отношения.

Вот вышеупомянутый Максим Тарасенко со товарищи примерно тем же и занимались.
И книжку выпустили не одну, и т.п.
Кое-что посмотреть можно тут:


Тоже никого не посадили. Хотя, НЯЗ, вопросы к ним пару раз возникали, и суд тоже был, ЕМНИС, как минимум один. Но без последствий.

au> Похоже или нет — никто не знает и не спрашивает.

А откуда ты знаешь - спрашивает там кто-то или не спрашивает?
Если кого-то пригласили побеседовать в какой-то орган (ФБР там, АНБ), с повесткой или без - он вовсе не обязательно станет это после афишировать

Что там кто по этому поводу в АНБ подумал, и не есть ли всё это даже деза от самого АНБ - тайна сия велика есть

Fakir>> А по этой статье "менделеева" бы спросили: а чего это ты, мил-человек, собираешь вот такую информацию, да чего это ты анализировать её собрался?
au> Правильный ответ: "не ваше дело, без повестки в суд (subpoena) пшли строем на север".

Ну а кто тебе сказал, что непременно без повестки?

К тому же в ну очень многих странах обычная полиция и прочее эстонское КАПО имеет право без повестки в суд приглашать гражданина, так скть, для беседы. Совершенно по закону.

au> Это граница между чужим и своим. Если я чужого не трогал, не видел, не слышал, то у меня чужого нет. Если кто-то не согласен — пусть доказывает в суде что я трогал, видел или слышал, против моего алиби и всей своей "системы безопасности", которая меня в глаза не видела и знать не знает.
Вы с государством хоть раз спорили???

Pr.Eugen> Вы с государством хоть раз спорили???

Вернее с людьми которые поставлены его представлять ..., а эти люди
свой собственный интерес тоже блюдють ..., начиная от звездочки
на погон и до банально деньжат срубить .
Мой сослуживец попал как кур в ощип - пару раз один старлей
попросил у него телефон позвоить (у самого на трубе денег
дескать не было) , так вот этот хрен с такими "предосторожностями"
пытался продать несколько литров ртути . ФСБ его зацепило , заодно
и моего сослуживца который ни ухом ни рылом как говориться ...
Первое - вылетел со службы еще позавчера , второе оказался под
следствием (а докажи что не ты по твоему телефону говорил ?)
и третье - следователь ему прозрачно намекнул - понимаю де что
ты тут не при делах , но сам понимаешь , за все надо платить ..,
котроче (в 2005г это было) ему освобождение и закрытие дела
стоило 20000руб . Не огромная сумма , но когда у тебя оклад
и до 4000руб не дотягивает ... В общем чекисты тож люди ...

Pr.Eugen> Вы с государством хоть раз спорили???

Было дело. Результат 1:1.
Хотя если то с чем я спорил — это государство, то оно доброго слова не стоит.
Но я вашу мысль понимаю. С государством можно спорить.

au> Но я вашу мысль понимаю. С государством можно спорить.
Вы с каким государством спорили?
С Австралийским Союзом или с чем-нибудь постсоветским, например - РФ???

Fakir> А откуда ты знаешь - спрашивает там кто-то или не спрашивает?

Если бы спрашивали, убрали бы из онлайна первым делом, и из кэшей тоже. А оно там висит годами, и вообще: "NRDC is the nation's most effective environmental action group, combining the grassroots power of 1.3 million members and online activists with the courtroom clout and expertise of more than 350 lawyers, scientists and other professionals."

Много злых лоеров.. Флаг АНБ в руки и вперёд в суд с ведром — кровь сдавать

Fakir> Что там кто по этому поводу в АНБ подумал, и не есть ли всё это даже деза от самого АНБ - тайна сия велика есть

А смысл? Там всё расписано: список целей, формулы, методики — можно проверять. Авторы не претендуют на чтение мыслей военных, а просто предлагают своё видение темы.

Fakir> Ну а кто тебе сказал, что непременно без повестки?

Повестка в суд может выйти боком, если нет доказательств. А откуда им взяться, если человек ни ухом ни рылом к тем секретам? Он (лоер его) докажет что наезд пустой, и подаст встречный иск за клевету, преследование и т.п. Ещё в плюсах по баблу останется. Нету тела — нету дела(с)

Fakir> К тому же в ну очень многих странах обычная полиция и прочее эстонское КАПО имеет право без повестки в суд приглашать гражданина, так скть, для беседы. Совершенно по закону.

Ну и что? Вот приглашали на беседу чижиков из thepiratebay. Они знали что они ничего не должны. Их выгнали оттуда, когда терпение кончилось слушать их отказы отвечать на вопросы. Обвинений нет, ничего нет кроме болтовни — строем на север. Ну на лоера потратились, сколько там он в час берёт, пусть 500 баксов. Где-то было в сети.

Fakir>> А откуда ты знаешь - спрашивает там кто-то или не спрашивает?
au> Если бы спрашивали, убрали бы из онлайна первым делом, и из кэшей тоже.

Совершенно не обязательно. Это если бы всерьёз занялись, и обнаружи соотв. реальности информацию, и посчитали важным.
А если б просто поинтересовались - нифига не обязательны такие действия.

Когда вышеупоминавшуюся российскую компанию спрашивали, в том числе в суде - ничо ниоткуда не убирали, книжки и журналы из библиотек не изымали.

Fakir>> Что там кто по этому поводу в АНБ подумал, и не есть ли всё это даже деза от самого АНБ - тайна сия велика есть
au> А смысл? Там всё расписано: список целей, формулы, методики — можно проверять. Авторы не претендуют на чтение мыслей военных, а просто предлагают своё видение темы.

Расписать много чего можно при желании, и правдоподобно

au> Повестка в суд может выйти боком, если нет доказательств. А откуда им взяться, если человек ни ухом ни рылом к тем секретам?

Блин. Если по статье "сбор" может быть наказуем - то как разница, каким он боком к секретам?

И еще раз: откуда ты уверен, что в законодательстве туевой хучи стран нету совершенно аналогичных пунктов? Что их, в конце концов, в австралийском нету? Уверен?

au> Ну и что? Вот приглашали на беседу чижиков из thepiratebay. Они знали что они ничего не должны. Их выгнали оттуда, когда терпение кончилось слушать их отказы отвечать на вопросы. Обвинений нет, ничего нет кроме болтовни — строем на север. Ну на лоера потратились, сколько там он в час берёт, пусть 500 баксов. Где-то было в сети.

У отечественного моделиста или там не моделиста, неважно - с высокой вероятностью может завершиться чем-то именно в таком роде. Пригласят, поболтают, и отпустят.
Но денег, надо полагать, будет жалко

Pr.Eugen> С Австралийским Союзом или с чем-нибудь постсоветским, например - РФ???

С постсоветским, но по мелочи. А с местным можно спорить сколько влезет — всё зависит от количества бабла на лоеров. Знаю случай, когда одна совсем не агрессивная организация выиграла такой суд, после чего проигравшие очень просили не афишировать — иначе им на выборах ничего не светит Всяко бывает, это нелегко, но никакого ореола всесокрушающей нечеловеческой неуязвимости у государства тут нет. А вот в РФ есть — так уж исторически сложилось, увы. В РФ государство — это Оно, а тут государство — это (список фамилий). Насчёт других бСССР не знаю, думаю не так выраженно — всё же новые государства, с нуля, грановитых палат не настроили пока.

Fakir>>> Вообще-то под статью подпадают и невинные достаточно (казалось бы) вещи - то есть имеется формулировка типа "сбор и анализ информации...", или там "сбор с целью анализа..." и неважно, что информация эта открытая.
IGOR_MORE>> Не совсем так. Метеорологи, к примеру, тоже собирают открытую информацию и проводят её систематизацию и анализ<...>
Fakir> Ну естественно, имеет значение, какого рода и из какой области знаний информация собирается
<....>
Fakir> В соотв. статье наверняка как-то так и прописано - что "информации, имеющей отношение к..." или что-то в таком ключе.

Имеет значение с какой целью - умысел на передачу сведений супостату/сбор их по его заданию в статье о шпионаже сформулирован четко в отличие от характера данных, которые могут быть использованы во вред государству, так что и бабочки и прогноз погоды в дело сгодятся .

Для разглашения гостайны к ней надо как минимум иметь доступ: формальный и/или фактический по службе/работе.

Итого, "да кому он нужен со своим героином , теоретическим чертежом, ракетой etc" (с).

Fakir> Блин. Если по статье "сбор" может быть наказуем - то как разница, каким он боком к секретам?

Если сбор несекретного, незапретного, публикуемого самими же авторами наказуем как утечка секретов, то это уже к врачам. Забавно было бы посмотреть на построение обвинения на этой базе. "Обвиняемый собрал несколько фоток с открытого сайта чего-то там, написал что он о них думает, и вот — он преступник. Слово "лопата" упущено, ищем."

Fakir> И еще раз: откуда ты уверен, что в законодательстве туевой хучи стран нету совершенно аналогичных пунктов? Что их, в конце концов, в австралийском нету? Уверен?

Не уверен, ибо не знаю. Тут в законах есть "спящие" разделы, которые наверно уже забыты, хотя они весьма хм загребущие. Но что касается секретов — оно как-то ясно: или секреты есть, или их нет. Или доступ к ним есть, или его нет. Ну и в пределе: или доказательства вины есть, или их нет. А если их нет, то лучше не вякать даже — в дуроскопе не глядя на чин раскатают в лепёшку, нарежут как суши и съедят, и любой карьере капут. Один тут чижик подделал емейл-сообщения на сервере правительственном с целью оклеветать кого-то в правительстве, типа оно было удалённое, и его случайно нашли. Так вот раскопали правду дня за два-три с ежедневным освещением по ящику, выгнали со скандалом, а может и посадили. Он был с доступом и спалился.

Fakir> Но денег, надо полагать, будет жалко

Жалко, но согласись что порог этот очень низкий для такого большого дела, как бодание с государством

au> Если сбор несекретного, незапретного, публикуемого самими же авторами наказуем как утечка секретов, то это уже к врачам. Забавно было бы посмотреть на построение обвинения на этой базе. "Обвиняемый собрал несколько фоток с открытого сайта чего-то там, написал что он о них думает, и вот — он преступник. Слово "лопата" упущено, ищем."

Я думаю, Вам хорошо знаком "Процесс" Кафки? Я к чему спрашиваю - вариантов может быть мульен, все абсолютно безумные, но непреодолимые

Сфантазируем вот как бы так: "сбор несекретного, незапретного, публикуемого самими же авторами" с применением определенной системы для сбора и анализа ...позволяющей получить результаты, имеющие отношение к государственной безопасности...что также свидетельствует об умысле субъекта, наличии целей, мотивов и собственно наличию вины, как психического отношения субъекта к...

Составляющие сами по себе могут быть и открытыми и незапретными, а вот их сочетание/использование - как раз очень даже запретным. Например, взрывчатые получаемые из абсолютно/относительно незапретных компонентов.

Не надо мне писать про "траву", бред, предложение отстаивать, это так - фантазия-экспромт - но предполагаю, что для защитников безопасности нет ничего невозможного

au> Из несекретной информации невозможно получить секретную информацию, потому что её там не содержится.
Я думаю, что Вы ошибаетесь) Немалую долю секретной информации спецслужбы, как правило, получают именно из открытых источников. Один из пунктов обязанностей Начальника оперативного отдела, согласно руководства службы штабов - собирать информацию обобщать ее и передавать начальнику штаба.