-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/c/d/cdn.lenta.ru/images/0000/0297/000002977670/128x128-crop/pic_1359449233.jpg)
Фобос-Грунт - полёт на свалку
провожаемТеги:
alex_ii
alex_ii>> Может получится - но дороже ФГ.
А кто спорит что дороже? Зато появляется новая возможность... Или тебе важно, чтоб дешево, а результат - как уж выйдет? Вон результат такого подхода к проектированию - на орбите болтается И он там не один такой...
А кто спорит что дороже? Зато появляется новая возможность... Или тебе важно, чтоб дешево, а результат - как уж выйдет? Вон результат такого подхода к проектированию - на орбите болтается И он там не один такой...
инфо
инструменты
Serg Ivanov
alex_ii> Вон результат такого подхода к проектированию - на орбите болтается И он там не один такой...
Другой подход - это нормальные наземные испытания. А если " надёжность-продажная девка империализма" так и буксир так же болтаться будет. Значит нужны буксиры для ремонта буксиров -
Зато какая появляется новая возможность! Воровать.
Другой подход - это нормальные наземные испытания. А если " надёжность-продажная девка империализма" так и буксир так же болтаться будет. Значит нужны буксиры для ремонта буксиров -
Зато какая появляется новая возможность! Воровать.
au> Мозги переключите с абстракций на факты. Письмо, запощенное в open-letter.ru под пятизначным порядковым номером, не имеет никакой ценности, кроме "а я говорил", что также не имеет никакой ценности. Миллион просмотров на ютубе и топы в соцсетях заставляют реагировать всех вплоть до кремлян.
В итоге большинство ю-тьюбщиков в погонах либо сидит либо вылетело с работы. С НУЛЕВЫМ эффектом.
С теми же консервами надо было трясти весь гарнизон-но всё спрятали.
Вы думаете здесь будет иначе?
Ну упало подряд несколько носителей-что сделали? Ничего. То же самое с безином, гречкой, роснефтью и всем остальным.
Да зачем далеко ходить-вон "закон о мерседесах" зарубили даже до первого чтения. А ведь это просто закон-не нужно ходить и дёргать за руку каждого-почему ракета упала.
В итоге большинство ю-тьюбщиков в погонах либо сидит либо вылетело с работы. С НУЛЕВЫМ эффектом.
С теми же консервами надо было трясти весь гарнизон-но всё спрятали.
Вы думаете здесь будет иначе?
Ну упало подряд несколько носителей-что сделали? Ничего. То же самое с безином, гречкой, роснефтью и всем остальным.
Да зачем далеко ходить-вон "закон о мерседесах" зарубили даже до первого чтения. А ведь это просто закон-не нужно ходить и дёргать за руку каждого-почему ракета упала.
spam_test>> долговременный автомат с кучей горючки, висящий в космосе постоянно - что-то нереальное.
au> Вояджер.
Вояджер — «висящий с кучей горючки»?
au> Вояджер.
Вояджер — «висящий с кучей горючки»?
Balancer> Вояджер — «висящий с кучей горючки»?
А вспышки на Солнце они учитывают при запуске? Была класса "С" в момент запуска....
А вспышки на Солнце они учитывают при запуске? Была класса "С" в момент запуска....
S.I.> Другой подход - это нормальные наземные испытания.
Ну с этим не поспоришь. Вот только они тоже денег стоят и времени требуют. Так что и на них сэкономили... Результат мы наблюдаем... Даже если аппарат и правда перезагрузился и его удастся таки послать по назначению - подход то менять не собираются...
S.I.> Зато какая появляется новая возможность! Воровать.
А сейчас типа все зашибись и денюшку не пилят что ли? Наивный...
Ну с этим не поспоришь. Вот только они тоже денег стоят и времени требуют. Так что и на них сэкономили... Результат мы наблюдаем... Даже если аппарат и правда перезагрузился и его удастся таки послать по назначению - подход то менять не собираются...
S.I.> Зато какая появляется новая возможность! Воровать.
А сейчас типа все зашибись и денюшку не пилят что ли? Наивный...
Это сообщение редактировалось 10.11.2011 в 18:33
Kuznets> а 5 млрд просрать ни за понюшку табака не жирно?
раз в 15 лет и маловероятно - против также недешевой железки, висящей на орбите долго, обслуживаемой незабесплатно, крайне маловероятно пригодившейся бы хоть когда-то из-за узкой специализации и ограниченности возможностей? Имхо так лучше бы тогда Атлантис на МКС оставили, он куда универсальней будет, а крайний его экипаж скинули назад в Союзе...
раз в 15 лет и маловероятно - против также недешевой железки, висящей на орбите долго, обслуживаемой незабесплатно, крайне маловероятно пригодившейся бы хоть когда-то из-за узкой специализации и ограниченности возможностей? Имхо так лучше бы тогда Атлантис на МКС оставили, он куда универсальней будет, а крайний его экипаж скинули назад в Союзе...
arkhnchul> Имхо так лучше бы тогда Атлантис на МКС оставили, он куда универсальней будет,
До ФГ ему труднее чем до Луны добираться с орбиты МКС. Плоскости орбит не совпадают. Небесная, итить её механика, однако..
До ФГ ему труднее чем до Луны добираться с орбиты МКС. Плоскости орбит не совпадают. Небесная, итить её механика, однако..
serg14> А вспышки на Солнце они учитывают при запуске? Была класса "С" в момент запуска....
Хорошая отмазка. ИМХО, там такой уровень, что не сообразили до сих пор озвучить..
Хорошая отмазка. ИМХО, там такой уровень, что не сообразили до сих пор озвучить..
S.I.> До ФГ ему труднее чем до Луны добираться с орбиты МКС. Плоскости орбит не совпадают. Небесная, итить её механика, однако..
вот оно и. Ту железку тоже народ на МКС планировал...
вот оно и. Ту железку тоже народ на МКС планировал...
Kuznets>> а 5 млрд просрать ни за понюшку табака не жирно?
arkhnchul> раз в 15 лет и маловероятно - против также недешевой железки, висящей на орбите долго, обслуживаемой незабесплатно, крайне маловероятно пригодившейся бы хоть когда-то из-за узкой специализации и ограниченности возможностей?
Что - так уж мало спутников на ГСО не выходит? Такую железку вообще интереснее на деньги страховых компаний создать, которые запуски КА страхуют. И использовать на коммерческой основе. Если ее использование будет обходиться дешевле повторного запуска спутника (а это от 100млн. долларов) - очень даже имеет шанс на существование...
arkhnchul> раз в 15 лет и маловероятно - против также недешевой железки, висящей на орбите долго, обслуживаемой незабесплатно, крайне маловероятно пригодившейся бы хоть когда-то из-за узкой специализации и ограниченности возможностей?
Что - так уж мало спутников на ГСО не выходит? Такую железку вообще интереснее на деньги страховых компаний создать, которые запуски КА страхуют. И использовать на коммерческой основе. Если ее использование будет обходиться дешевле повторного запуска спутника (а это от 100млн. долларов) - очень даже имеет шанс на существование...
Sheradenin
alex_ii> Что - так уж мало спутников на ГСО не выходит? Такую железку вообще интереснее на деньги страховых компаний создать, которые запуски КА страхуют. И использовать на коммерческой основе. Если ее использование будет обходиться дешевле повторного запуска спутника (а это от 100млн. долларов) - очень даже имеет шанс на существование...
Что-то мне интуиция подсказывает что такая одна такая железка будет стоить как запуск десятка спутников и даже больше. И чтобы она окупилась, она должна "спасти" ну просто очень много недовыведенных спутников.
Что-то мне интуиция подсказывает что такая одна такая железка будет стоить как запуск десятка спутников и даже больше. И чтобы она окупилась, она должна "спасти" ну просто очень много недовыведенных спутников.
alex_ii>>....Если ее использование будет обходиться дешевле повторного запуска спутника (а это от 100млн. долларов) - очень даже имеет шанс на существование...
Sheradenin> Что-то мне интуиция подсказывает что такая одна такая железка будет стоить как запуск десятка спутников и даже больше.
Убей в себе Буратино! (с) С чего это такой буксир, который собственно - просто платформа, будет стоить дороже узкоспециализированного коммерческого спутника, который та же платформа+целевое оборудование?
Sheradenin> Что-то мне интуиция подсказывает что такая одна такая железка будет стоить как запуск десятка спутников и даже больше.
Убей в себе Буратино! (с) С чего это такой буксир, который собственно - просто платформа, будет стоить дороже узкоспециализированного коммерческого спутника, который та же платформа+целевое оборудование?
Интересно, а Шаттл принципиально способен снять Ф-Г с орбиты, на которой он сейчас болтается?
Wyvern-2> Убей в себе Буратино! (с) С чего это такой буксир, который собственно - просто платформа, будет стоить дороже узкоспециализированного коммерческого спутника, который та же платформа+целевое оборудование?
Машинка должна уметь прицепиться с "черт знает чему" - это как минимум. Потом отцентрироваться чтобы центр масс сбоку не заставлял ее кувыркаться при включенной тяге. И при этом уметь долго дежурить на орбите и иметь в баках запас горючки на весьма затратные маневры. Ну еще надо чтобы каким-то чудом эта штука умела расстыковывать спутник от отказавшего разгонного блока, на спасаемом спутнике снимать забытые крышечки и заглушечки, раскрывать заклинившие солнечные батареи, перезагружать бортовые компы, заряжать севшие аккумуляторы или даже пополнять запасы топлива... И как я понимаю для пущей прибыльности-эффективности быть многоразовой и за один запуск/дежурство спасать не один спутник а несколько?
Дешевое типовое решение? Высокая трава этим летом уродилась...
Машинка должна уметь прицепиться с "черт знает чему" - это как минимум. Потом отцентрироваться чтобы центр масс сбоку не заставлял ее кувыркаться при включенной тяге. И при этом уметь долго дежурить на орбите и иметь в баках запас горючки на весьма затратные маневры. Ну еще надо чтобы каким-то чудом эта штука умела расстыковывать спутник от отказавшего разгонного блока, на спасаемом спутнике снимать забытые крышечки и заглушечки, раскрывать заклинившие солнечные батареи, перезагружать бортовые компы, заряжать севшие аккумуляторы или даже пополнять запасы топлива... И как я понимаю для пущей прибыльности-эффективности быть многоразовой и за один запуск/дежурство спасать не один спутник а несколько?
Дешевое типовое решение? Высокая трава этим летом уродилась...
Mr.Z> Интересно, а Шаттл принципиально способен снять Ф-Г с орбиты, на которой он сейчас болтается?
В принципе может, но для практической реализации этого, на Ф-Г должны были быть предусмотрены специальные элементы для его крепления в грузовом отсеке шаттла. А их нет, плюс ограниченное время на подготовку экипажа и шаттла к полёту.
В полетах шаттла была как минимум одна подобная операция.
При запуске связного спутника Intelsat VI-603 14 марта 1990 г. он из-за неисправности РН не вышел на заданную орбиту, а остался на низкой околоземной. В полёте STS-49 (7 мая 1992 — 16 мая 1992) экипаж Endeavour'а доставил на орбиту новый исправный разгонный блок, изловил спутник, пристыковал его к доставленному РБ и отравил в дальнейший полёт по назначению.
UPD:
Экипаж Эндевора вручную (!!) подтаскивает Intelsat к стыковочному устройству.
В принципе может, но для практической реализации этого, на Ф-Г должны были быть предусмотрены специальные элементы для его крепления в грузовом отсеке шаттла. А их нет, плюс ограниченное время на подготовку экипажа и шаттла к полёту.
В полетах шаттла была как минимум одна подобная операция.
При запуске связного спутника Intelsat VI-603 14 марта 1990 г. он из-за неисправности РН не вышел на заданную орбиту, а остался на низкой околоземной. В полёте STS-49 (7 мая 1992 — 16 мая 1992) экипаж Endeavour'а доставил на орбиту новый исправный разгонный блок, изловил спутник, пристыковал его к доставленному РБ и отравил в дальнейший полёт по назначению.
UPD:
Экипаж Эндевора вручную (!!) подтаскивает Intelsat к стыковочному устройству.
Это сообщение редактировалось 10.11.2011 в 20:04
Sheradenin> Машинка должна уметь прицепиться с "черт знает чему" - это как минимум.
Узел для захвата манипулятором должен присутствовать. Иначе не страхуем...
Sheradenin> Потом отцентрироваться чтобы центр масс сбоку не заставлял ее кувыркаться при включенной тяге.
Это да. Но почему сбоку обязательно? Как манипулятор поставить... Можно спасаемого впереди себя держать...
Sheradenin> И при этом уметь долго дежурить на орбите и иметь в баках запас горючки на весьма затратные маневры.
В этом и соль... И не просто запас горючки, а два... Для ЖРД (перекись/пентаборан?) и для ЭРД... Для вящей универсальности... Ну и реактор/СБ достаточной мощности, для запитки ЭРД.
Sheradenin> Ну еще надо чтобы каким-то чудом эта штука умела расстыковывать спутник от отказавшего разгонного блока, на спасаемом спутнике снимать забытые крышечки и заглушечки, раскрывать заклинившие солнечные батареи, перезагружать бортовые компы, заряжать севшие аккумуляторы или даже пополнять запасы топлива... И как я понимаю для пущей прибыльности-эффективности быть многоразовой и за один запуск/дежурство спасать не один спутник а несколько?
Многоразовость - в смысле, чтоб ее можно дозаправить было и дальше использовать? Разумеется. Железяка дорогая, что ж ее каждый раз выбрасывать? Проще послать к ней относительно дешевый танкер на базе Прогресса или вроде того... А со сложными случаями (типа замены дохлых аккумов на орбите - в наш отдел пилотируемых миссий. Там чинят все - но все-таки немного за другие деньги...
Sheradenin> Дешевое типовое решение? Высокая трава этим летом уродилась...
Насчет дешевизны - это вряд ли... Но кто сказал, что таких аппаратов надо много?
Узел для захвата манипулятором должен присутствовать. Иначе не страхуем...
Sheradenin> Потом отцентрироваться чтобы центр масс сбоку не заставлял ее кувыркаться при включенной тяге.
Это да. Но почему сбоку обязательно? Как манипулятор поставить... Можно спасаемого впереди себя держать...
Sheradenin> И при этом уметь долго дежурить на орбите и иметь в баках запас горючки на весьма затратные маневры.
В этом и соль... И не просто запас горючки, а два... Для ЖРД (перекись/пентаборан?) и для ЭРД... Для вящей универсальности... Ну и реактор/СБ достаточной мощности, для запитки ЭРД.
Sheradenin> Ну еще надо чтобы каким-то чудом эта штука умела расстыковывать спутник от отказавшего разгонного блока, на спасаемом спутнике снимать забытые крышечки и заглушечки, раскрывать заклинившие солнечные батареи, перезагружать бортовые компы, заряжать севшие аккумуляторы или даже пополнять запасы топлива... И как я понимаю для пущей прибыльности-эффективности быть многоразовой и за один запуск/дежурство спасать не один спутник а несколько?
Многоразовость - в смысле, чтоб ее можно дозаправить было и дальше использовать? Разумеется. Железяка дорогая, что ж ее каждый раз выбрасывать? Проще послать к ней относительно дешевый танкер на базе Прогресса или вроде того... А со сложными случаями (типа замены дохлых аккумов на орбите - в наш отдел пилотируемых миссий. Там чинят все - но все-таки немного за другие деньги...
Sheradenin> Дешевое типовое решение? Высокая трава этим летом уродилась...
Насчет дешевизны - это вряд ли... Но кто сказал, что таких аппаратов надо много?
Спасибо за ответ по Шаттлу, ещё вопрос.
Насколько я понял, стоимость НИОКР по созданию пресловутого Ф-Г составила 5 млрд.руб. Сам аппарат - 1,2 млрд.руб. (то ли входит в 5 млрд., то ли плюс к ним - не суть важно).
Я представляю масштаб, т.к. имею некоторое отношение к НИОКР, правда, в другой области. Это охрененная сумма. Такой объём работ может включать и создание новых материалов, включая освоение производства, изготовление и испытание опытных образцов, и разработку и внедрение новых технологий, и изготовление и испытания новых элементов оборудования и систем.
А кто-нибудь знает, что на самом деле было сделано за эти деньги?
По моим представлениям, уж такие-то ключевые давно изученные моменты, как ориентация и пуск двигателя на орбите, должны были быть не просто обеспечены, а вылизаны до блеска. И фигурантов, если уж не отправлять в шарашки, то следует снимать и гнать взашей со всех постов.
Интересно, принято ли в космической отрасли отвечать персонально за столь оглушительные и дорогостоящие провалы?
Насколько я понял, стоимость НИОКР по созданию пресловутого Ф-Г составила 5 млрд.руб. Сам аппарат - 1,2 млрд.руб. (то ли входит в 5 млрд., то ли плюс к ним - не суть важно).
Я представляю масштаб, т.к. имею некоторое отношение к НИОКР, правда, в другой области. Это охрененная сумма. Такой объём работ может включать и создание новых материалов, включая освоение производства, изготовление и испытание опытных образцов, и разработку и внедрение новых технологий, и изготовление и испытания новых элементов оборудования и систем.
А кто-нибудь знает, что на самом деле было сделано за эти деньги?
По моим представлениям, уж такие-то ключевые давно изученные моменты, как ориентация и пуск двигателя на орбите, должны были быть не просто обеспечены, а вылизаны до блеска. И фигурантов, если уж не отправлять в шарашки, то следует снимать и гнать взашей со всех постов.
Интересно, принято ли в космической отрасли отвечать персонально за столь оглушительные и дорогостоящие провалы?
Mr.Z> Насколько я понял, стоимость НИОКР по созданию пресловутого Ф-Г составила 5 млрд.руб. Сам аппарат - 1,2 млрд.руб. (то ли входит в 5 млрд., то ли плюс к ним - не суть важно).
Это изрядно меньше 200млн долларов. Какая АМС в Штатах столько стоила (из последних)? Феникс разве что? Который и позиционировался как дешевый... И из этих ~160млн сколько еще ушло хрен поймешь куда...
Это изрядно меньше 200млн долларов. Какая АМС в Штатах столько стоила (из последних)? Феникс разве что? Который и позиционировался как дешевый... И из этих ~160млн сколько еще ушло хрен поймешь куда...
Mr.Z> По моим представлениям, уж такие-то ключевые давно изученные моменты, как ориентация и пуск двигателя на орбите, должны были быть не просто обеспечены, а вылизаны до блеска. И фигурантов, если уж не отправлять в шарашки, то следует снимать и гнать взашей со всех постов.
Mr.Z> Интересно, принято ли в космической отрасли отвечать персонально за столь оглушительные и дорогостоящие провалы?
Можно предположить, что исполнитель, который проваливает работы по таким дорогостоящим контрактам должен в конце концов обанкротится (и достаточно быстро).
Если только настоящий смысл этого проекта не был в том чтобы "потратить денег" под прикрытием лозунгов о том что "мы великая космическая страна, нужно тратить много денег на громкие амбициозные проекты". В таком случае значительных последствий не будет - кроме легких кадровых перестановок и продолжения работ над "проектами".
Mr.Z> Интересно, принято ли в космической отрасли отвечать персонально за столь оглушительные и дорогостоящие провалы?
Можно предположить, что исполнитель, который проваливает работы по таким дорогостоящим контрактам должен в конце концов обанкротится (и достаточно быстро).
Если только настоящий смысл этого проекта не был в том чтобы "потратить денег" под прикрытием лозунгов о том что "мы великая космическая страна, нужно тратить много денег на громкие амбициозные проекты". В таком случае значительных последствий не будет - кроме легких кадровых перестановок и продолжения работ над "проектами".
alex_ii> Это изрядно меньше 200млн долларов. Какая АМС в Штатах столько стоила (из последних)?
Т.е. с такими затратами отказ Ф-Г при попытке выполнения первой же операции закономерен? Т.е. 5 млрд выкинули на ветер осознанно? Купили за 5 млрд позорище на весь мир?
Sheradenin> Можно предположить, что исполнитель, который проваливает работы по таким дорогостоящим контрактам должен в конце концов обанкротится (и достаточно быстро).
Да они же ФГУП, т.е. принадлежат государству. И не могут обанкротиться.
Т.е. с такими затратами отказ Ф-Г при попытке выполнения первой же операции закономерен? Т.е. 5 млрд выкинули на ветер осознанно? Купили за 5 млрд позорище на весь мир?
Sheradenin> Можно предположить, что исполнитель, который проваливает работы по таким дорогостоящим контрактам должен в конце концов обанкротится (и достаточно быстро).
Да они же ФГУП, т.е. принадлежат государству. И не могут обанкротиться.
alex_ii> Насчет дешевизны - это вряд ли... Но кто сказал, что таких аппаратов надо много?
Надо чтобы хотя бы один окупился... Допустим время жизни этой машины лет 5 - примерно сколько неудачных запусков оно потенциально могло бы спасти?
И не окажется ли так, что выгоднее избежать запусков при помощи ненадежных операторов чем городить этакого монстра?
Надо чтобы хотя бы один окупился... Допустим время жизни этой машины лет 5 - примерно сколько неудачных запусков оно потенциально могло бы спасти?
И не окажется ли так, что выгоднее избежать запусков при помощи ненадежных операторов чем городить этакого монстра?
Mr.Z> Купили за 5 млрд позорище на весь мир?
Было бы так, если бы всему миру сейчас не было глубоко пофиг из-за драматического распада еврозоны.
А пока, кроме потраченных денег, возможный ущерб видится в перекрытии финансирования подобных вещей надолго. Позорище и обманутые надежды покупать дважды не захочется.
Было бы так, если бы всему миру сейчас не было глубоко пофиг из-за драматического распада еврозоны.
А пока, кроме потраченных денег, возможный ущерб видится в перекрытии финансирования подобных вещей надолго. Позорище и обманутые надежды покупать дважды не захочется.
Mr.Z> уж такие-то ключевые давно изученные моменты, как ориентация и пуск двигателя на орбите, должны были быть не просто обеспечены, а вылизаны до блеска. И фигурантов, если уж не отправлять в шарашки, то следует снимать и гнать взашей со всех постов.
Опять скажу - люди, которые действительно находились "внутри" изготовления аппарата, громко заявляли (чуть ли не бесились) о неопробованности, неготовности, непроверенности В КОМПЛЕКСЕ системы ориентирования (она ж одна на все стадии полета, и потому раньше ничего такого 1:1 не делалось ! ). Цепочка между ними и "верхним эшелоном принятия решений" настолько длинная, что в психушку ближе.
Из этой длинной цепочки не более 1/20 звеньев действительно ОЧЕНЬ ХОТЯТ подержать кусочек Фобоса, остальные не по-ни-ма-ют - какая связь между "этой тырсой" и шкурным материальным благополучием.
Простое удаление звеньев цепочки приведет к ее исчезновению.
Ковать ее снова - вряд ли.
Как ... ?
Опять скажу - люди, которые действительно находились "внутри" изготовления аппарата, громко заявляли (чуть ли не бесились) о неопробованности, неготовности, непроверенности В КОМПЛЕКСЕ системы ориентирования (она ж одна на все стадии полета, и потому раньше ничего такого 1:1 не делалось ! ). Цепочка между ними и "верхним эшелоном принятия решений" настолько длинная, что в психушку ближе.
Из этой длинной цепочки не более 1/20 звеньев действительно ОЧЕНЬ ХОТЯТ подержать кусочек Фобоса, остальные не по-ни-ма-ют - какая связь между "этой тырсой" и шкурным материальным благополучием.
Простое удаление звеньев цепочки приведет к ее исчезновению.
Ковать ее снова - вряд ли.
Как ... ?
Ckona> Как ... ?
Перестать давать деньги "ФГУП", совсем. 1/20 уволить, проверить на профпригодность, прошедших собрать в новую контору, с передачей ей материальной базы ФГУПа. Поставить задачу, объявить конкурс для желающих её решить, дать 5 лет на реализацию. Как решать — их дело, никаких ЦУ и никаких "ты туда не ходи, ты сюда ходи". Новая контора пусть привлекает людей со всего мира, амов, немцев, всех кто полезнее и лучше. Замом начальника проекта поставить немца, импортного, со всеми полномочиями и ответственностью. Начальником проекта без полномочий предлагаю назначить :
У неё доказанная способность превращать любые прошлые провалы в успех. Это не шутка.
Перестать давать деньги "ФГУП", совсем. 1/20 уволить, проверить на профпригодность, прошедших собрать в новую контору, с передачей ей материальной базы ФГУПа. Поставить задачу, объявить конкурс для желающих её решить, дать 5 лет на реализацию. Как решать — их дело, никаких ЦУ и никаких "ты туда не ходи, ты сюда ходи". Новая контора пусть привлекает людей со всего мира, амов, немцев, всех кто полезнее и лучше. Замом начальника проекта поставить немца, импортного, со всеми полномочиями и ответственностью. Начальником проекта без полномочий предлагаю назначить :
У неё доказанная способность превращать любые прошлые провалы в успех. Это не шутка.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 12.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
