Английские корабли

Здравствуйте, Владимир!

sam7>> У Ямато были не 18", а 460 мм?
Вованыч_1977> Именно 460-мм. В разных изданиях встречал и 456-мм, и 457-мм. Но правильнее именно 460-мм.

18"х25,4 мм = 457,2 мм

Как я понимаю - это разговор из области ни о чем.
Пока мы не имеем оригинальных чертежей стволов Yamato и снарядов для них.

Давайте прикинем, какой допуск был при точении на токарном станке
болванки снаряда диаметром 460 мм.
Смотрим в метрической системе.

Ну, пусть - 10 мм (меньше диаметра 460 мм), что составляет 0,21 процента.
Что очень даже неплохо для любого токаря.

Вот уже 450-460 мм.

Причем, как я понимаю, оболочка снаряда (которая должна врезаться в нарезы)
должна быть из мягкого металла - медь?
Сложная там была технология изгтовления снаряда...

Помнишь, мы когда-то говорили про pom-pom?
Какой там там калибр - 40 мм или 42 мм?

Как измерять калибр - по диаметру ствола или по диаметру нарезов?

Мое мнение - т.к. японцы работали по технологии англичан,
на них надо и ориентироваться.

Вопрос: на какие единицы измерения ориентировались японцы в те времена?

(мое крайне скромное мнение без владения чертежами оригинала)

Вованыч_1977> P.S.: крайние "Линкоры Второй мировой" - авторитет?

Как я понимаю, это ориентация на американские источники.
Кто даст гарантию, что там не было несколько переводов единиц длины из одних в другие.

Всегда с уважением!

Ulysses> Как я понимаю, это ориентация на американские источники.
Ulysses> Кто даст гарантию, что там не было несколько переводов единиц длины из одних в другие.

Я вам даю гарантию,у меня в оригинале "Battleships" Peter Hore,калибр там обозначен как 455mm/18in
Кстати,далее калибр "вторичного вооружения" 125mm/5in и 155mm/6.1 in
Вторичное явно больше смахивает на метрику,тем более странные дюймы в 6.1,ни один нормальный инженер не выберет диаметр трубы столь странного размера.
Такие же цифры и в другой книге не переводной Battleships of WW2
Хотя в анатомии по Ямато указан калибр 46см/18.1in

Ulysses> Как измерять калибр - по диаметру ствола или по диаметру нарезов?
открываем анатомию Ямато и смотрим чертежик снаряда.Диаметр самого снаряда стоит 458.5мм,а вот у него есть обтюрирующий поясок по чертежу явно больше диаметра корпуса снаряда,так вот его то диаметр и должен быть не менее 460,да еще с допуском в натяг,думается мне.Да и вообще все размеры стоят в метрике,включая ширину обтюририющих поясков и расстояние между ними.

AndreySE> Я вам даю гарантию,у меня в оригинале "Battleships" Peter Hore,калибр там обозначен как 455mm/18in

18 inch х 2,5402 см = 457, 236 мм

AndreySE> Кстати,далее калибр "вторичного вооружения" 125mm/5in

5 inch х 2,5402 см = 127, 01 мм

AndreySE> 155mm/6.1 in

6,1 inch х 2,5402 см = 145,95 мм

AndreySE> Вторичное явно больше смахивает на метрику,тем более странные дюймы в 6.1,ни один нормальный инженер не выберет диаметр трубы столь странного размера.

Хе-хе...

А германцы, калибр 15 см?

Который реально (как говорят) - 155 мм.
Опять - по стволу или по снаряду?
Я не знаю...

AndreySE> Такие же цифры и в другой книге не переводной Battleships of WW2
AndreySE> Хотя в анатомии по Ямато указан калибр 46см/18.1in

Таки да - либо 46 см, либо 18 дюймов?

Вы уж определитесь?

Ulysses>> Как измерять калибр - по диаметру ствола или по диаметру нарезов?
AndreySE> открываем анатомию Ямато и смотрим чертежик снаряда.Диаметр самого снаряда стоит 458.5мм,а

Тогда уж калибр (диаметр) ствола 440-450 мм.

AndreySE> вот у него есть обтюрирующий поясок по чертежу явно больше диаметра корпуса снаряда,так вот его то диаметр и должен быть не менее 460,

С какой радости?

Или я чегой-то не понимаю?

AndreySE> да еще с допуском в натяг,думается мне.Да и вообще все размеры стоят в метрике,включая ширину обтюририющих поясков и расстояние между ними.

Насколько я понимаю - диаметр снаряда всегда должен быть меньше диаметра
ствола, желательно именно диаметра ствола (расстрелянный ствол),
а не диаметра нарезки - чтобы не было разрыва снаряда в стволе,
на что и ориентировались итальянцы на ЛК класса Littorio в WWII,
в ущерб прицельности за счет количества орудий в залпе.
Хотя, им это это не помогло...

С уважением!

2Captain: Я согласен на оверквотинг,
но как иначе?

AndreySE>> Я вам даю гарантию,у меня в оригинале "Battleships" Peter Hore,калибр там обозначен как 455mm/18in
Ulysses> 18 inch х 2,5402 см = 457, 236 мм
Я вам говорю о том что при переводе издания,искажений не произошло

Ulysses> Таки да - либо 46 см, либо 18 дюймов?
Ulysses> Вы уж определитесь?
я должен определится?А в чем ,в 18.1 in или 46см? По мне так лучше метрика ну пусть 460мм

Ulysses> Хе-хе...
Ulysses> А германцы, калибр 15 см?
Ulysses> Который реально (как говорят) - 155 мм.
Не вижу противоречия,что 15,что 155 это цифры из предпочтительного ряда при выборе размеров.
Обычно это либо кратные двум,либо с окончанием на 0 или 5.Дробные употребляются только для деталей последующей сборки,там где идет соединение типа натяг. Так что калибры 152,154,155,156,158,160...как то так по нашей советской инженерной школе.
Бывают правда и исключения,пушка "гром" калибр 73мм. ,но я говорю про предпочтительные ряды.

Ulysses> Тогда уж калибр (диаметр) ствола 440-450 мм.
При таком диаметре снаряд не войдет в канал ствола.
P.S.
Ulysses> Насколько я понимаю - диаметр снаряда всегда должен быть меньше диаметра
Ulysses> ствола, желательно именно диаметра ствола (расстрелянный ствол),
Ulysses> а не диаметра нарезки - чтобы не было разрыва снаряда в стволе,
А вот этого факта я не знал,но вот что за Японию?
" В СССР и России он измеряется по полям нарезов (наименьший диаметр канала ствола). В США, Великобритании и некоторых других странах по их доньям (наибольший диаметр), но тоже в миллиметрах."



Ulysses> С какой радости?
Ulysses> Или я чегой-то не понимаю?
Вы чего то не понимаете?Сама болванка размером 458.5мм,на ней установлен обтюратор,который большего диаметра,именно он и уплотняет именно он и идет по нарезам.Обычно изготовлен из мягкого металла вроде бронзы.Поэтому диаметр снаряда 458.5,диаметр по обтюратору 460,диаметр ствола также 460 и все сходится.

AndreySE>> да еще с допуском в натяг,думается мне.Да и вообще все размеры стоят в метрике,включая ширину обтюририющих поясков и расстояние между ними.
Ulysses> Насколько я понимаю - диаметр снаряда всегда должен быть меньше диаметра
Так где противоречие то? 458.5 меньше 460

AndreySE>>> Я вам даю гарантию,у меня в оригинале "Battleships" Peter Hore,калибр там обозначен как 455mm/18in
Ulysses>> 18 inch х 2,5402 см = 457, 236 мм
AndreySE> Я вам говорю о том что при переводе издания,искажений не произошло

Если позволите, я останусь при своем мнении...

Ulysses>> Вы уж определитесь?
AndreySE> я должен определится?А в чем ,в 18.1 in или 46см? По мне так лучше метрика ну пусть 460мм

Опять же - японцы использовали метрическую систему или дюймовую?

Ulysses>> А германцы, калибр 15 см?
Ulysses>> Который реально (как говорят) - 155 мм.
AndreySE> Не вижу противоречия,что 15,что 155 это цифры из предпочтительного ряда при выборе размеров.

Хммм...

Реальный калибр 155 мм, а немцы говорили 15 см.

AndreySE> Обычно это либо кратные двум,либо с окончанием на 0 или 5.

Приведите примеры?

105 мм, 155 мм, 210 ммм etc.?

А реальный калибр?

AndreySE> Дробные употребляются только для деталей последующей сборки,там где идет соединение типа натяг. Так что калибры 152,154,155,156,158,160...как то так по нашей советской инженерной школе.

Ну тут либо Вы не в теме, либо я...

По диаметру ствола или по диаметру пояска (обтюратора) снаряда.

AndreySE> Бывают правда и исключения,пушка "гром" калибр 73мм. ,

Разверните тему.

AndreySE> но я говорю про предпочтительные ряды.

Дюймовые или метрические?

Ulysses>> Тогда уж калибр (диаметр) ствола 440-450 мм.

Я про диаметр снаряда говорил для диаметра ствола 460 мм.

Ulysses>> Или я чегой-то не понимаю?
AndreySE> Вы чего то не понимаете?Сама болванка размером 458.5мм,на ней установлен обтюратор,который большего диаметра,именно он и уплотняет именно он и идет по нарезам.

Как и на каком станке, с каким допуском мы обрабатываем обтюратор (в смысле поясок)?

AndreySE> Обычно изготовлен из мягкого металла вроде бронзы.

Больше никогда этого никому не говорите, ага!
Бронза - очень твердый сплав.
Ну или как там варьировать...

Медь в чистом виде или латунь разве что.



AndreySE> Поэтому диаметр снаряда 458.5,диаметр по обтюратору 460,диаметр ствола также 460 и все сходится.

Гы-гы-гыЁ

Т.е. глубина нарезки 460 мм минус 458,5 мм равняется 1,5 мм разделить
пополам глубина нарезки равняется 0,75 мм?

Извините!!!
И снаряд закрутится?

Вы, например, АК в живую видели?

AndreySE> Так где противоречие то? 458.5 меньше 460

Если 458,5 - диаметр снаряда, да откуда он взялся такой с точки
зрения метрически и дюймовости?, а 460 мм - диаметр ствола,
то противоречия нет...

Опять же - поясок (обтюратор)...

Всегда с уважением!

sam7> Где только найти достоверную инфу?..
В Анатомии по "Ямато"

С уважением!

AndreySE> А вот этого факта я не знал,но вот что за Японию?

Япония делала артиллерию (морскую, крупнокалиберную?) по стандартам
англичан?

Да? Нет?

AndreySE> " В СССР и России он измеряется по полям нарезов (наименьший диаметр канала ствола). В США, Великобритании и некоторых других странах по их доньям (наибольший диаметр), но тоже в миллиметрах."

И таки, какой калибр (в миллиметрах) счетверенного пом-пома,
который стоял на КрПВО Дидона?

AndreySE> Калибр — Википедия

???
И того?

Ulysses>> С какой радости?
Ulysses>> Или я чегой-то не понимаю?
AndreySE> Вы чего то не понимаете?Сама болванка размером 458.5мм,на ней установлен обтюратор,

Гм, гм, гм...

И чтобы не сказать - гы,гы,гы...

Толщина пояска-обтюратора и технология его обработки?

Предлагайте технологию такого нанесения мягкого металла на твердый,
конвейр, даже сегодня Вы заработаете более чем хорошие деньги.
Половина моя, сами понимаете...

Всегда с уважением!

sam7>> Где только найти достоверную инфу?..
shhturman> В Анатомии по "Ямато"

Таки Вы видели, как мы поговорили?

Хотя это лучше чем ничего...

С уважением!

Ulysses> По диаметру ствола или по диаметру пояска (обтюратора) снаряда.
ребята, что за бред?
возьмите любой учебник по артиллерии или производству стволов или боеприпасов.
Калибр орудия - диаметр по полю канала ствола, но не по днищу нарезов, задает диаметр снаряда (вернее его центрирующего (переднего) пояска, который не мягкий, а вытачивается заодно со снарядом). К примеру, калибр 6-ти дюймовой пушки Канэ 152,4мм, а наибольший диаметр снаряда для нее по переднему (центрирующему пояску) 151,9мм, диаметр тела снаряда между центрирующим и ведущим поясками - 150мм, а диаметр тела снаряда за центрирующим пояском до донца - 151,5 мм, в то же время диаметр медного (ведущего) пояска составляет 154,8 мм.

shhturman> ребята, что за бред?

Руслан, об чем и речь!
Но пусть ребята определятся про 18"-ти дюймовый калибр
Хотя я даже близко артиллерист.

shhturman> К примеру, калибр 6-ти дюймовой пушки Канэ 152,4мм, а наибольший диаметр снаряда для нее по переднему (центрирующему пояску) 151,9мм, диаметр тела снаряда между центрирующим и ведущим поясками - 150мм, а диаметр тела снаряда за центрирующим пояском до донца - 151,5 мм, в то же время диаметр медного (ведущего) пояска составляет 154,8 мм.

А давайте сделаем аппроксимацию до крупного калибра!

Всегда с уважением!

2Captain: с оверквотингом согласен, для понимания смысла данного поста.

Всегда Ваш!

Ulysses> Если позволите, я останусь при своем мнении...
то есть у вас есть обе книги и вы считаете что произощло искажение при переводе?



Ulysses> 105 мм, 155 мм, 210 ммм etc.?
Ulysses> А реальный калибр?
Ulysses> Ну тут либо Вы не в теме, либо я...
я вам как выпускник СТАНКИНа это сообщаю,то чему меня учили,не выбирать дробные значения для габаритных деталей,а также помнить про ряды стандартных и страдартизированных изделий.Извольте взглянуть на ряды размеров хотя бы подшипников,там либо 5 либо 0 для одних размеров,либо кратное 2.



AndreySE>> Бывают правда и исключения,пушка "гром" калибр 73мм. ,
Ulysses> Разверните тему.
куда? вам информацию по пушке? вики поможет

AndreySE>> но я говорю про предпочтительные ряды.
Ulysses> Дюймовые или метрические?
для инженеров советской школы,в Англии не учился,не знаю.

Ulysses> Больше никогда этого никому не говорите, ага!
Ulysses> Бронза - очень твердый сплав.
Ulysses> Ну или как там варьировать...
Ulysses> Медь в чистом виде или латунь разве что.
а я не знаю материала,но по цвету медь красная,обтюратоные пояски которые я видел желтого цвета.


Ulysses> И снаряд закрутится?
Ulysses> Вы, например, АК в живую видели?
я из АК отстрелял патронов на всех форумчан судомодельного хватит.Если сложить все гильзы из всего чего мне довелось стрелять то вполне кухню по самый потолок могу засыпать.
к вашему сведению глубина следа от нарезки на пуле АК менее 1 мм

AndreySE>> Так где противоречие то? 458.5 меньше 460
Ulysses> Если 458,5 - диаметр снаряда, да откуда он взялся такой с точки
Ulysses> зрения метрически и дюймовости?, а 460 мм - диаметр ствола,
Ulysses> то противоречия нет...
Ulysses> Опять же - поясок (обтюратор)...
Ulysses> Всегда с уважением!
выложить чертеж снаряда из анатомии Ямато? повторяю еще раз размер корпуса снаряда 458.5,но размер на обтюраторе не стоит,хотя видно что он большего диаметра.

.
shhturman> Калибр орудия - диаметр по полю канала ствола, но не по днищу нарезов, задает диаметр снаряда (вернее его центрирующего (переднего) пояска, который не мягкий, а вытачивается заодно со снарядом).
обтюратоное кольцо для большинства снарядов это отдельный элемент и не из стали.На снаряде Ямато по чертежу он выполнен отдельной деталью снаряда.
трактовка калибра разница,у нас принято калибр считать наименьший диаметр,в США и Британии по наибольшему.

AndreySE> трактовка калибра розница,у нас принято калибр считать наименьший диаметр,в США и Британии по наибольшему.

Тупо возьмите штангель и замерьте калибр пули от ПМ и получите 9,2мм.
И, кстати, не только у амеров и бритов.Все, кроме тех, кто пользовался советским оружием.
Мелькала фотография снарядов с четко видными ведущими поясками/несколькими/ желтого /бронза,латунь?/ цвета на серо-стальном снаряде..

Ulysses> Хотя я даже близко артиллерист.

Ошибся - Хотя я даже близко "НЕ" артиллерист.

Поваром я всегда был и коком.

Всегда Ваш!

boris2005> Тупо возьмите штангель и замерьте калибр пули от ПМ и получите 9,2мм.
А где противоречие?По нашей трактовке калибр это наименьший диаметр ствола,то есть для ПМ мы имеем 9мм по внешней стороне нарезки,тогда пуля для центровки и уплотнения должна быть больше диаметра то есть по внутреннему размеру нарезки. Это как в резьбе М6 6мм размер у основания резьбы,но 5.4 (вроде бы) по вершинам зубцов,я про отверстие.

boris2005> Мелькала фотография снарядов с четко видными ведущими поясками/несколькими/ желтого /бронза,латунь?/ цвета на серо-стальном снаряде..
Я как то под Симферополем шел по свеже распаханному полю и увидел снаряд со времен войны,весь ржавый кроме обтюратора который желтел пояском.
Надо на общевойсковом поискать,вполне возможно что во времена ВМВ это был заменитель меди.

AndreySE> Я как то под Симферополем шел по свеже распаханному полю и увидел снаряд со времен войны,весь ржавый кроме обтюратора который желтел пояском.
Ребята, выбросьте это слово - обтюратор. На снаряде его нет - там только ведущий поясок, который выполняется отдельной деталью и предназначен для врезания в нарезы ствола для придания снаряду вращательного движения. А поскольку для этого надо иметь диаметр несколько больше, нежели калибр орудия (на пуле ПМ/АК/М-16 и проч такого пояска нет), то он еще и играет роль пыжа для предотвращения прорыва пороховых газов.

Медь желтая, латунь желтее и более жесткая..э

AndreySE> я из АК отстрелял патронов на всех форумчан судомодельного хватит.

Ай!

AndreySE> то вполне кухню по самый потолок могу засыпать.

Если увидимся - я Вас покормлю!
Блюдо закажете заранее...

AndreySE> к вашему сведению глубина следа от нарезки на пуле АК менее 1 мм

И относительно диаметра?

Всегда с уважением!

AndreySE>> к вашему сведению глубина следа от нарезки на пуле АК менее 1 мм
Ulysses> И относительно диаметра?
А как с соотношением применительно к ГК Ямато? Вы же не хотите сказать что там пропорционально?
Если тупо померить прямо на распечатке чертежа то выходит диаметр по ведущему пояску 501мм,а это правильно?Опять же погрешности чертежа,распечатки,перепечатки и прочее.
Если принять глубину следа нарезки 0.5 то соотношение к 7.62 1 к 15,а у ГК Ямато 1к 28.

Ulysses> Медь желтая, латунь желтее и более жесткая..э
Вспомнил что у меня были фотки с Авроры .Я конечно понимаю что музейные экспонаты не обязаны быть достоверными,но увы других корабельных снарядов я не видел и неужели на фото вы видите медь?

Ulysses> Здравствуйте, Владимир! 18"х25,4 мм = 457,2 мм

Вроде на прошлой странице чётко сказал:
Вованыч_1977> ...Всё, что хотел сказать по этому вопросу - я сказал. Абсолютно ни на чём не настаиваю - каждый вправе делать выводы самостоятельно.

Если хочется первоисточников - то:
Вованыч_1977> ...предложил бы задать вопрос на Цусиме известным "японоведам" (в хорошем смысле слова) - В.Сидоренко и Е.Пинаку.

Ребята,вы чего? Медь красная,латунь желтая,бронза золотистая.На стрелковом оружии покрытие медное по стали/плакировка/выполняет роль ведущего пояска,потому как врезается в нарезы и заполняет их.Толщина этого покрытия 0,1 мм.На диаметре-0,2.Следы на отстрелянной пуле-важнейший элемент идентификации оружия.Как отпечатки пальцев. Калибр в советском производстве-чистый размер между противоположными полями.За бугром- чистый размер между дном противоположных нарезов.

А на фотке с Авроры,ваще не разбери-х...фиг поймешь что.Декорация какая-то.Нарядные больно.

boris2005> А на фотке с Авроры,ваще не разбери-х...фиг поймешь что.Декорация какая-то.Нарядные больно.
Вот чертеж 152-мм бронебойного снаряда Канэ.

shhturman> Вот чертеж 152-мм бронебойного снаряда Канэ.

Я про цвета снарядов и пустые гильзы....

shhturman>> Вот чертеж 152-мм бронебойного снаряда Канэ.
boris2005> Я про цвета снарядов и пустые гильзы....
Гильзы в кранцах первых выстрелов при батюшке царе действительно драили до зеркального блеска. Про цвет снарядов не скажу- под рукой книги нет, но ЕМНИП - в черный цвет красились...