Вопросы автоматического управления плавсредствами

Татарин> Иначе как юмором это не назвать: это в 60-х ещё можно было воспринимать подобные мечтания всерьёз. Сегодня же, когда у нас только индустрия компутерной безопасности заваливает за десятки миллиардов гигабаксов, всерьёз воспринимать такое совершенно невозможно.

Значит вы не поняли что я написал, и не понимаете что такое человеческий фактор.

Татарин> Теперь вопросы по "физике". Как обеспечить надёжное взаимодействие этой полностью автоматически управлемой махины с небольшой рыбацкой лодкой?

В дополнение к уже написанному, и тонко чувствуя смысл вопроса, отвечу так: "LRAD на носу. Лучше два LRAD на носу."

607ОДНГС> И поэтому программы никогда не ошибаются... Свежо питание...

Поскольку вы пишете мне интересное, напишу и я вам что вы явно не знаете.
Вы путаете качество программ и надёжность их исполнения. Качество программ определяется методами и организацией процесса их создания, и в общем случае оно ужасно. Но надёжность их исполнения — со всеми содержащимися в них дефектами — исключительно высока. Так что ваши претензии относятся к качеству программ, и при этом они действительно (почти) никогда не ошибаются. А когда ошибаются, это обычно результат экономии авторов самого компьютера — космические лучи и т.п. сюрпризы уже играют роль в надёжности, и методы решения этой проблемы есть, нужно лишь захотеть ими воспользоваться. Также есть процессы создания программ, дающие на порядок и более высокое их качество, а остальные причины возникновения дефектов устраняются на уровне архитектуры системы. В этом нет ничего нового, это уже делается, и в Боинге-777 так сделано на 99% (т.е. кроме неважного, вроде развлекательной системы).

607ОДНГС> И это только одна из частных задач. Конечно, она решаема - это действительно только вопрос времени и денег.

Судя по описанию, это не вопрос времени и денег, а вопрос организации процесса проектирования, точно как с программами. То что вы описали — это хаос.

607ОДНГС> вплоть до тактильной оценки достоинств смазливых пассажирок (эх, молодость, молодость... ладно, пусть не тактильной, а визуальной).

Помните "Конкордию".

607ОДНГС> Исходя из изложенного считаю, что конечно, в недалеком будущем автоматика будет управлять летательными аппаратами (но не только беспилотными, а и беспассажирными) и будет управлять судами - типа автономных самоходных станций мониторинга у антарктического побережья. Но не думаю, в обозримом будущем увидеть автоматически управляемый аэробус или суаертанкер в Ормузском проливе...

Уже управляет. Ваш "прогноз" сбылся в недавнем прошлом. Насчёт аэробусов или танкеров прогнозы делать невозможно, потому что это целиком зависит от порывов ветра в голове лиц, принимающих решения. Возможности техники в этом не играют решающей роли, пока что-то не припрёт, как это обычно бывает перед "техническими прорывами".

Татарин> Теперь вопросы по "физике". Как обеспечить надёжное взаимодействие этой полностью автоматически управлемой махины с небольшой рыбацкой лодкой?

- Мистер Дэнт, вы знаете, какие повреждение получит бульдозер, если проедет по вам?
- Какие?
- Никаких вообще!!!

(с) "Автостопом по Галактике".

RFID + уголковые отражатели на лодчонку не пойдут?
По принципу, махина-автомат засекает объект, шлет на него сигнал. Тот обрабатывается микрухой и возвращается. Далее махина просто учитывает элементы движения этой цели, чтобы избежать с нею столкновения. Если сама лодчонка чапает на махину, мощный прожектор на нее - обитатели лодки увидят, куда прут.

Без этого оборудования лодки не выпускать.

AndreySE> Так что мешает?Ракеты с наведением надежно распознают цель?

Конечно же нет. Пример - хохлы завалили Ту-154 над Черным морем, перепутав его с мишенью.

>Номера на машинах автоматы ГИБДД и платных дорог надежно считывают и расшифровывают?

Нет, ненадежно. Просто там 1% нераспознаных некритичен - типа повезло дуракам и всё.

AndreySE> Ну так попробуйте считать номерной знак местами заляпанный метров с 20-30 на движущейся машине,кто надежнее его считает вы или автомат?

Я, при помощи видеокамеры.

AGRESSOR> - Мистер Дэнт, вы знаете, какие повреждение получит бульдозер, если проедет по вам?
AGRESSOR> - Какие?
AGRESSOR> - Никаких вообще!!!
AGRESSOR> (с) "Автостопом по Галактике".

Полез гнянуть цитаты оттуда, А ТАМ!!!

Эдди-компьютер: Ребята, мне так приятно сообщить вам, что к нам летят две термоядерные ракеты... Если вы не возражаете, я отвлекусь и начну маневр уклонения.
Артур Дэнт: КОМПЬЮТЕР, СДЕЛАЙ ЧТО-НИБУДЬ!
Эдди-компьютер: Конечно, чувак! Переключаю на ручное управление... удачи!

Ржал в голос


Марвин: Я поговорил с главным компьютером.
Артур Дэнт: И?
Марвин: Он меня ненавидит.

TEvg> Конечно же нет. Пример - хохлы завалили Ту-154 над Черным морем, перепутав его с мишенью.
Нее,ракета свою работу выполнила,цель то сбита,если бы у ракеты была задача подлететь помахать ручкой и улететь,тогда да.Говорят что наши ракеты ПВО самые надежные ибо работают не на микроэлектронике,а на шаговых реле Типа простреленные насквозь и с дырами в корпусе продолжают полет к цели.

TEvg> Нет, ненадежно. Просто там 1% нераспознаных некритичен - типа повезло дуракам и всё.
А какой процент не распознания моряками объектов на море?

TEvg> Я, при помощи видеокамеры.
Так чем же кибер штурман хуже вас? Приборы наблюдения одни и те же,мозг разный,так он зато на баб не отвлекается.

au> Эдди-компьютер: Конечно, чувак! Переключаю на ручное управление... удачи!
Ну это же логично,только не логичный человек сможет обмануть автомат

au> Марвин: Он меня ненавидит.
au>
От любви до ненависти один шаг,так значит все бесполезно? ИИ сможет управлять кораблем только лишь когда обретет человеческие чувства?

AndreySE> Нее,ракета свою работу выполнила,цель то сбита

Её пуляли по другой цели. Попал Дантес, а памятник поставили Пушкину.

AndreySE> Так чем же кибер штурман хуже вас? Приборы наблюдения одни и те же,мозг разный,так он зато на баб не отвлекается.

Тем что он тупой т.е. не знает, что делать в случаях не предусмотренных разработчиками. Аварийное решение может там и есть, но сильно примитивное, типа полного стопа.

AndreySE>мозг разный,так он зато на баб не отвлекается.

Преимущество человека - в мозге. Поиграйте в любую игрушку. Комп может контролировать много объектов, может расчитывать данные для стрельбы и т.д. - это его преимущества, но ведут боты себя тупо. Поэтому онлайн - намного интереснее.

А бабы.. Бабы вносили, вносят и будут вносить хаос в этот мир, начиная с Эдемского сада.
Католики например попытались решить проблему радикально - целибатом. Чтобы священники не отвлекались. Но там свои проблемы.

Я за то чтобы жены плавали вместе с мужьями. Техника нынче это позволяет.

AndreySE> ИИ сможет управлять кораблем только лишь когда обретет человеческие чувства?

Судя по высказываниям оппонетов, именно тогда. И то ему придётся конкурировать с ними за это.
А тем временем безупречные навигаторы без ЧСВ продаются по 10 рублей килограмм. Вёдрами.
http://www.ukrboard.com.ua/imgs/board/1/863861-3.jpg [not image]

iodaruk>> Первый и второй законы робототехники против.
au> Мне лично насрать на "законы" робототехники.

Это популизм и демагогия. Вместо аргументов-обещание светлого безаварийного будующего.

au> А тем временем безупречные навигаторы без ЧСВ продаются по 10 рублей килограмм. Вёдрами.

У них нет чипов, но есть головной мозг. И на баб они отвлекаются и даже гибнут из-за этого.

AndreySE> "Рудольф Таттар, капитан парома «Принцесса Мария»: «Перед тем как судно выходит в море, должен быть уже готов маршрут, причем от причала до причала: где, в каком месте поворачивать, сколько руль переложить на повороте, даже такие тонкости. И, конечно, когда идет изменение маршрута, это уже какой-то экстренный случай должен быть.

Правильно будет Рудольф Таттер. Я лично знаю этого капитана.

Все, что Вы привели, называется предварительная прокладка и делается это много веков.
Многие капитаны делают проработку маршрута.... Это называется - хорошая морская практика.

Точки поворота можно было забивать в программу спутниковой навигации, когда еще GPS не было...
Это не проблема. Проблема - обстановка в точке поворота...

Вы спорите о автоматической навигации, но Вам стоит сходить на экскурсию на судно, посмотреть кто и чем управляет и как это происходит. Многие из Ваших оппонентов судоводители, которые знают.что говорят... прислушайтесь к ним. Ведь Вы говорите не о том и ни о чем !

Не сравнивайте последствия от аварии 10 автомобилей, нескольких БПЛА и громадного круизного лайнера.

Вы слыхали,чтобы после аварии 100 авто на трассе, в Италии обьявляли ЧП...
А вот после аварии Конкордии оно обьявлено.

Масштабы чувствуете? Иран обещал перекрыть пролив... посмотрите как поднялся мир...
Такая же авария может получиться и с нефтяным танкером.... М это уже будет касаться не только Ирана... это затронет весь мир.

Поэтому, не будет происходить судоходство без участия человека ! Это для писателей-фантастов. А в судовождении все по другому... чем в автотранспорте, штамповочном производстве и авиации....
Вот из этого и исходите! Удачи!

AndreySE> Так чем же кибер штурман хуже вас?

А чтобы Вам было более понятно, вот фото последствия аварии танкера, который разлил почти 20000 тн нефти, создал экологическую катастрофу и затруднил движение судов в порту....

Вот так разбивает суда.... как Вы понимаете, это остатки ГД....Это не взрыв... просто сила волн... которую Вам не учтет ни один автомат при толчее волн в воротах порта




А был вот таким....

info> А вот после аварии Конкордии оно обьявлено.
info> Масштабы чувствуете?
Можно я лучше масштабы прочувствую после запуска любого аппарата на орбиту?По цене они превосходят любой круизер,масштабы возможной катастрофы не меньше,а то весь мир гадал куда упадет Фобос и ждал затаив дыхания.Условия старта я думаю будут похлеще чем обстановка на море в точке поворота,но ведь в большинстве своем взлетают в автоматическом режиме,а многие даже межпланетные перелеты выполняют,опять же в автоматическом режиме,без рулевого,без капитана,без штурмана.
TEvg> Преимущество человека - в мозге. Поиграйте в любую игрушку. Комп может контролировать много объектов, может расчитывать данные для стрельбы и т.д. - это его преимущества, но ведут боты себя тупо. Поэтому онлайн - намного интереснее.
Не очень хороший пример,любой бот это плод стараний программиста,не то что бы его детище или клон,но бот 10 уровня вас просто замочит,хотя это другая история.Это не из нашей области разговора,нет обратной связи,просто рисованный объект с неким подобием логики.

AndreySE>но бот 10 уровня вас просто замочит,хотя это другая история.

Замочит только из-за комповой скорости реакции и точности стрельбы. Но тупым он так и останется, несмотря на весь современный прогресс в ИИ.

AndreySE> Можно я лучше масштабы прочувствую после запуска любого аппарата на орбиту?По цене они превосходят любой круизер,масштабы возможной катастрофы не меньше,а то весь мир гадал куда упадет Фобос и ждал затаив дыхания.Условия старта я думаю будут похлеще чем обстановка на море в точке поворота,но ведь в большинстве своем взлетают в автоматическом режиме,а многие даже межпланетные перелеты выполняют,опять же в автоматическом режиме,без рулевого,без капитана,без штурмана.


Фобос это болванка, которую пуляют на орбиту...
Ну включили двигатель, подкорректировали - выключили. Кстати которую упустили из-за ошибок в рассчетах,которые делал компьютер....

Наверное Вы понимаете разницу во вреде, которую может нанести упавший в океан кирпич и разлившаяся нефть... Вот из этого и исходите.

info> Фобос это болванка, которую пуляют на орбиту...
да нет,это не болванка на орбите,а межпланетная автоматическая станция,такая же как и ее более успешные предшественники,включая вполне успешный Буран
info> Ну включили двигатель, подкорректировали - выключили. Кстати которую упустили из-за ошибок в рассчетах,которые делал компьютер....
Прогу на него писали люди и в отличие от корабля на плоскости она движется в трехмерном пространстве с учетом орбит,гравитаций и прочего,корабли по навигации отдохнут,а то я так же могу сказать что у корабля всего то два исполнительных устройств руль и ходовая установка.Таким образом вправо-влево,взад и вперед,но не будем же так упрощать.
info> Наверное Вы понимаете разницу во вреде, которую может нанести упавший в океан кирпич и разлившаяся нефть... Вот из этого и исходите.
А сыр бор не за кирпич упавший в океане,а за кирпич упавший с приличной скоростью на город,вполне переплюнет масштабы разлива нефти,а по жертвам и все Титаники вместе взятые.

AndreySE> А сыр бор не за кирпич упавший в океане,а за кирпич упавший с приличной скоростью на город,вполне переплюнет масштабы разлива нефти,а по жертвам и все Титаники вместе взятые.

что-то я не до конца понял Вашу мысль. Вы хотите сказать, что даже угробив спутник умный компьютер не положил его на какой-нибудь бразильский город и поэтому заслуживает величайшего доверия?
Au несколькими страницами ранее любезно приводил цифру утраченных судов в 2010г. - 212 валовой вместимостью свыше 500 брт. На начало 2010г. мировой торговый флот включал 102194 вместимостью более 500 брт, таким образом под управлением человека безвозвратно потеряно 0,2% флота.
В 2010г. во всем мире было осуществленно 74 космических запуска, из них 4 неудачных. Это составляет 5% - согласитесь несколько больше.

parohod> В 2010г. во всем мире было осуществленно 74 космических запуска, из них 4 неудачных. Это составляет 5% - согласитесь несколько больше.

человеческие жертвы при падении спутников?То есть погибший безлюдный автомат вы приравниваете к круизеру с людскими жертвами?Да кстати,это не верное сравнение,в случае с космосом надо отделить отказ техники от прямой человеческой ошибки.Да и с кораблями также,исключить отказ техники,оставить исключительно человеческий фактор на мостике.
Если не ошибаюсь мы имеем 4 неудачных запуска по причине отказа техники,а не из-за тупизма автопилота или кибер штурмана,итого у нас 0% по вине системы управления.Как там с кораблями? Я даже Кольскую отнес бы к разряду человеческого фактора именно как прямое и очень человекоподобное отношение с судьбам людей и кораблей,несмотря на шторма,зимы,трещины и т.п.

Я и на самолетах боюсь летать,несмотря на заверения о том что по статистике это самый надежный, в пересчете на перевезенных пассажиров, вид транспорта.Однако мысль что какой нибудь умник посадит за штурвал ребенка или будет давить на тормоза и взлетать одновременно почему то не вызывает у меня спокойствия.
Я не за однобокий подход к проблеме,я за комплексное решение.Согласитесь что хотя бы такие вещи как паромы вполне можно пускать на автопилоте,ну под надзором человека.Да и контейнеровоз из Китая до Америки через Тихий вполне может чапать на автопилоте.Как пилоты самолетов,они фактически взлетают и садятся,все остальное время автопилот,так и тут выйти из порта или зайти в него,пройти по каналу или проливу,хотя уверен что автоматике и это по зубам,но пусть уж человек рядом будет.

AndreySE> человеческие жертвы при падении спутников?
Падение РН при отказе первой ступени на город не желаешь представить?

Полл> Падение РН при отказе первой ступени на город не желаешь представить?
А почему я должен представлять? Это мне говорят что фигня мои падающие обломки с неба,вот затонувший танкер это катастрофа.Но ведь РН не летит на ручном управлении,а танкер почему то обязан только с человеком за штурвалом ходить.

Татарин>> Иначе как юмором это не назвать: это в 60-х ещё можно было воспринимать подобные мечтания всерьёз. Сегодня же, когда у нас только индустрия компутерной безопасности заваливает за десятки миллиардов гигабаксов, всерьёз воспринимать такое совершенно невозможно.
au> Значит вы не поняли что я написал, и не понимаете что такое человеческий фактор.
Нет, я вполне понимаю написаное. Но я ещё и понимаю, что обычно подразумевается под этим другими людьми.

Но ладно, спор-то не о терминах. Можно назвать ошибки разработчика не "человеческим фактором", а "фактором цветущего лотуса", но от этого все указаные вещи никуда не денутся. Задача же - сделать систему надёжней и дешевле, а не избавиться от заголовков со словами "человеческий фактор" в новостях.

au> В дополнение к уже написанному, и тонко чувствуя смысл вопроса, отвечу так: "LRAD на носу. Лучше два LRAD на носу."
Если лодка достаточно лёгкая - не поможет. Так получается, что Вы уже ведёте дело к катастрофе.