Вопросы автоматического управления плавсредствами

B.E.> Капитан затонувшего лайнера: Я не виноват :: Общество :: Top.rbc.ru
B.E.> Карты левые??? Может на них и береговая линия не была обозначена? Что-то сомнительно. Или к берегу приблизились чтобы посадить на мель тонущее судно?

Мне вот интересно. Сколько раз нужно утопнуть, чтобы начать ставить носовые сонары на корабли под миллиард баксов? Карты, маяки — 17 век не кончился...
На этом корабле куча приёмников GPS и радаров, но нет ни одного 3D сонара, который решил бы проблему радикально. Морские традиции...

Морские традиции...


Морские традиции не позволяют капитану покинуть борт раньше,чем покинут все остальные....

au> Мне вот интересно. Сколько раз нужно утопнуть, чтобы начать ставить носовые сонары на корабли под миллиард баксов? Карты, маяки — 17 век не кончился...
au> На этом корабле куча приёмников GPS и радаров, но нет ни одного 3D сонара, который решил бы проблему радикально. Морские традиции...
Радикально... Видимо такие проблемы нельзя решить радикально. Понравилась мысль на форумавиа (о катастрофе ЯК-42) -"можно сделать длину ВПП и 5 километров, но все-таки найдется один, кому и ее не хватит". Скорее всего от человеческого фактора нельзя избавиться

serg14> Радикально... Видимо такие проблемы нельзя решить радикально.

Можно. Сделать функцию уклонения от столкновения автоматической.

au> Можно. Сделать функцию уклонения от столкновения автоматической.

Для этого придётся оборудовать акваторию и прилегающую сушу маркерами и ответчиками.

au> Можно. Сделать функцию уклонения от столкновения автоматической.
в любом случае найдется като-то, который будет действовать неадекватно. Проблема данной аварии, как я понял вовсе не в том, что впилились в риф, а в том, что несколько часов тупили, не начиная эвакуацияю.

au>> Можно. Сделать функцию уклонения от столкновения автоматической.
spam_test> в любом случае найдется като-то, который будет действовать неадекватно.

Не в любом, а только в том случае, если предусмотрена возможность выключения этой системы. Её быть не должно, а по факту обнаружения отключения системы каким-то неизвестным образом, она должна моментально извещать владельца, местного диспетчера, службу охраны на борту и полицию на берегу, т.к. ситуация аналогична захвату корабля террористом.

> Проблема данной аварии, как я понял вовсе не в том, что впилились в риф, а в том, что несколько часов тупили, не начиная эвакуацияю.

Проблема в том, что в 21 веке нельзя такое допускать вообще.

Никакая железяка не сделает из дурака умного.
И кстати и железяки ошибаются. Собственно железяки не умнее разработчиков, а разработчики тоже люди.

TEvg> Никакая железяка не сделает из дурака умного.

Задача системы — не допустить неминуемого столкновения, больше ничего. Что делать с дураком — решит владелец.

TEvg> И кстати и железяки ошибаются. Собственно железяки не умнее разработчиков, а разработчики тоже люди.

Система должна ошибаться в сторону безопасности.

Скорость высока и инерция велика,тогда сонар должен замечать рифы в километре впереди, что слишком далеко.То что выше по ветке, предназначено для осторожного медленного маневрирования среди рифов,и картографирует ближайшие,очевидно для того,чтобы на них нырять.Капитан тут забил на изучение лоции и не подумал,что в 4-х милях от курса может быть мель.Он думал,что уже на курсе ,а фактически еще выходил из порта.

B.E.>> Карты левые???....
au>....Карты, маяки — 17 век не кончился...
au> На этом корабле куча приёмников GPS и радаров, но нет ни одного 3D сонара, который решил бы проблему радикально. Морские традиции...

Да-с...это удивительный факт, я бы даже сказал фак: на кораблях стоимостью в полмиллиарда $ с экипажем в 1000 человек не находится места для установки сонара стоимостью в $10К или меньше и дежурного вахтенного у оного
Причем сонара достаточно самого простого, с дальностью/глубиной в 100, а то и меньше метров. Такие на лодки ставят... Его включать то надо только в узостях и возле берега.

digger> Скорость высока и инерция велика,тогда сонар должен замечать рифы в километре впереди, что слишком далеко.То что выше по ветке, предназначено для осторожного медленного маневрирования среди рифов,и картографирует ближайшие,очевидно для того,чтобы на них нырять.

Range Modes:

2900' (900m) x 40°
1400' (440m) x 90°
Frequency:

67 kHz
Maximum Operational Speed:

25 knots

Посмотрите по ссылке...

digger> Скорость высока и инерция велика

Хм. Носиться над рифами вслепую на большой скорости — это легко, а с сонаром — страшно. Интересный ход мысли. То что я показал — это мелкие аппараты для мелких корабликов. Для такого корабля нужен нормальный навигационный-противоминный сонар.

Wyvern-2> Да-с...это удивительный факт, я бы даже сказал фак: на кораблях стоимостью в полмиллиарда $ с экипажем в 1000 человек не находится места для установки сонара стоимостью в $10К или меньше и дежурного вахтенного у оного
Wyvern-2> Причем сонара достаточно самого простого, с дальностью/глубиной в 100, а то и меньше метров. Такие на лодки ставят... Его включать то надо только в узостях и возле берега.

Я думаю что при эксплуатации таких судов ситуации "в узостях" и "возле берега" вообще не запланированы. Задача капитана - просто двигаться по заранее проложенному и сотни раз исхоженному заведомо безопасному и проверенному маршруту. В таких условиях никакие сонары не нужны.
Вот на форуме водномоторников, кстати, справедливо заметили на фото борта с пробоиной, выступающий успокоитель качки - он перед пробоиной и не повреждён. Как такое могло произойти? Раз он цел, то удар явно был в корму при сильном раскате судна на циркуляции. Иначе этого не объяснить. Т.е. был резкий манёвр судна на большой скорости вправо? Капитан заметил уклонение от курса, приближение к рифам или к берегу и в последний момент выкрутил – «Право на борт»?
Пробоина начинается от ватерлинии, значит скала была хорошо видна с мостика. Поэтому разговор о том, что эту мель ни кто не знал не совсем верны. Она по волнению над ней была видна издали и конечно при съемке глубин её не могли пропустить.

au>> На этом корабле куча приёмников GPS и радаров, но нет ни одного 3D сонара, который решил бы проблему радикально. ...
Wyvern-2> ...на кораблях стоимостью в полмиллиарда $ ...не находится места для установки сонара .
Wyvern-2> ...достаточно самого простого, с дальностью/глубиной в 100, а то и меньше метров.

Какие все умные, аж сил нет.
1. С чего вы взяли, что там не было сонара ?
2. Чем сонар дальностью 100 метров поможет 100-тысячетонному лайнеру, идущему 20-узловым ходом?
На той красочной картинке не просто так небольшая яхта нарисована.

Cheslav> 2. Чем сонар дальностью 100 метров поможет 100-тысячетонному лайнеру, идущему 20-узловым ходом?
Ничем, но сдается мне, что на такой скорости около берега ходить несколько странно.

Navigation system programming: 1031Z/MAINTAIN COURSE 051 20KTS/HIT ROCK/CAPSIZE/SINK

 

грустный юмор от Beeb

au>> Можно. Сделать функцию уклонения от столкновения автоматической.
D.Vinitski> Для этого придётся оборудовать акваторию и прилегающую сушу маркерами и ответчиками.

это все еще было в прошлом веке....Все судовые радары способны захватывать и вести опасные цели и выдавать данные по безопасному маневрированию ARPA называется...
Все судоводители раз в 5 лет проходят обучение.

P.K.> Вот на форуме водномоторников...
дальше читать..
Очень верно подмечено.

au> Мне вот интересно. Сколько раз нужно утопнуть, чтобы начать ставить носовые сонары на корабли под миллиард баксов? Карты, маяки — 17 век не кончился...
au> На этом корабле куча приёмников GPS и радаров, но нет ни одного 3D сонара, который решил бы проблему радикально. Морские традиции...

с одной стороны да ...
а с другой - проблему гидрологии (особенно приповерхностного слоя для высокочастотной ГАС) чем РАДИКАЛЬНО решать предлагаете?

PS а она очень даже существует

ну да, конечно, даже при наличии хреновой гидрологии такая ГАС обеспечит предупреждение об опасности до непосредственного "поцелую", времени как раз что-то непечатное вахтенному прокричать хватит

ИХМО - решение проблемы только в СИСТЕМЕ должного навигационно-гидрографического обеспечения, возможно необходимо введение "категорий" "точности" и "районов", и особо ценные цели суда должны ходить в районах гарантировано обеспеченых в плане безопасности

au>> ....Карты, маяки — 17 век не кончился...
au>> На этом корабле куча приёмников GPS и радаров, но нет ни одного 3D сонара, который решил бы проблему радикально. Морские традиции...
mina> с одной стороны да ...
mina> а с другой - проблему гидрологии (особенно приповерхностного слоя для высокочастотной ГАС) чем РАДИКАЛЬНО решать предлагаете?

Какая такая гидрология? Нам океанское дно исследовать не надо - надо, когда корабль малым ходом идет в узостях или возле берега, видеть впереди дно на уровне киля. Или на глубину две-три осадки корабля, т.е. порядка 40-50 метров МАКСИМУМ. Кстати, сканирующие сонары переднего обзора, стоимостью в 50000рублей (!) имеют функцию "автоматическая сигнализация мели" - т.е. начинают "верещать" если дно на уровне или мелее, чем установленная осадка судна.
К примеру: http://www.forwimax.ru/show_good.php?idtov=910166
[выборка]

Характеристики U1-200A-00C - с 1 трансдьюсером «сквозь корпус» :

Дальность переднего сканирования: до 360 метров
Диапазон глубины: до 180 метров
Настраиваемые сектора сканирования: Да
Одновременный вывод VGA и видео: Да
.....
Питание: 10-16 В пост. Тока - менее 1,0 A
Отдельные настройки усиления для режима переднего и нижнего обзора: Да
Вертикальное масштабирование в мелководных зонах: Да
Настройка поправки на глубину киля: Да
Сигнализация переднего и нижнего обзора: Да
Возможность подключения внешней звуковой сигнализации: Да
Выходная мощность: 3000 Вт (от максимума до максимума)
Цифровой вывод глубины в формате NMEA 0183 (DPT,DBT): Да
Ввод NMEA 0183 GPS (GLL,VTG): Да
Полноэкранное изображение в режиме переднего сканирования: Да
Луч: 12 градусов
Частота: 200 кГц
Сохранение данных в памяти при отключении питания: Да
USB для последующих обновлений через Интернет: Да
Экранный курсор: Да
Режим освещения: Солнечный / Дневной / Ночной

 

Цена вопроса - $1802 !!!!

Wyvern-2> Цена вопроса - $1802 !!!!

Только одно НО.... Вы посчитайте за какое время судно подобное Коста.. сможет затормозить получив сигнал о опасности за 360 м !

Wyvern-2>> Цена вопроса - $1802 !!!!
info> Только одно НО.... Вы посчитайте за какое время судно подобное Коста.. сможет затормозить получив сигнал о опасности за 360 м !

На 2-3х узлах? Я же написал - на малом ходу в узостях и вблизи берега Кроме того, не обязательно тормозить - можно и отвернуть.
Хотя никто не мешает поставить на корабль стоимостью в пол-лярда зелени сонар с километровой дальностью по горизонтали.

Wyvern-2> На 2-3х узлах? Я же написал - на малом ходу в узостях и вблизи берега Кроме того, не обязательно тормозить - можно и отвернуть.
Ага отвернуть в узкости или в близи берега.... И на 2-3 узлах судно имеет энерцию...

Считали бы целесообразным, то ставили бы....

Вполне достаточно,что рельеф дна проверен гидрографами и рельеф нанесен на карту....

Wyvern-2> Хотя никто не мешает поставить на корабль стоимостью в пол-лярда зелени сонар с километровой дальностью по горизонтали.

Напомню один ньюанс, о котором тут все похоже забыли: в отличие от радара, зондирующие импульсы сонара распространяются криволинейно. И скорость звука в воде - величина непостоянная и не всегда предсказуемая. Так что сомнительно, что сонар с желаемыми вами характеристиками вообще возможен