Альтернативная концепция БМП

AndreySE> Как говорится в свое время аналогов не имели ПТ-76,БМП-1,БМД, мостоукладчики,понтоноукладчики,шилки и не считая всяких АГС-17 и шмелей

НЕ иметь аналогов - это ещё не качественное превосходство.

Бяка> НЕ иметь аналогов - это ещё не качественное превосходство.
Это как это? По какой логике выходит то что у меня это есть,а у вас нет,но преимущества у меня при этом нет? Попахивает бредом.
БМП и БМД качественно превосходили потому что противопоставить им нечего,так же и с остальным.Если у меня есть мостоукладчики,а у вас их нет,то это мое преимущество полное,а не ваше качественное превосходство полного нуля.
ПТ-76 опять же уникальная техника,кроме Шерманов с надувными бортами выставить против него нечего,так что извиняйте,но это и наличие и качественное превосходство над полным отсутствием.

AndreySE> БМП и БМД качественно превосходили потому что противопоставить им нечего,

M2 Bradley сойдет?

AndreySE> ПТ-76 опять же уникальная техника,кроме Шерманов с надувными бортами выставить против него нечего,

Плохо знаете матчасть. Американский M551 Шеридан, шведский IKV-91, китайский Тип 63..

В.М.> M2 Bradley сойдет?
А чего не Абрамс сразу то? Ничего что между ними лет 20 разницы? Человек то вещал про другое,на что и отмечено что к моменту создания и принятия на вооружение,противопоставить БМП-1 нечего.
Принятие на вооружение БМП-1 в 66м,а Бредли М2 в 81м,когда у нас уже БМП-2 появилось

В.М.> Плохо знаете матчасть. Американский M551 Шеридан,\
Прежде чем указывать на мое плохое знание матчасти,посмотрели бы сперва о чем идет речь ибо мы имеем:
Бяка> Лучше дайте примеры образцов техники, находящейся на вооружении СА, не уступающей по качественным параметрам тому, что в НАТО.

Так что не спешите делать громкие заявления,потому что у вас та же проблема; ПТ-76 принят на вооружение в 51 году,а шерман в 67.Так что извиняйте ,но с 51 го по 67 противопоставить ПТ-76 нечего

В.М.>> M2 Bradley сойдет?
AndreySE> А чего не Абрамс сразу то?

Спрашивали аналог БМП, поэтому не Абрамс.

AndreySE> Принятие на вооружение БМП-1 в 66м,

Хотите более ранних - нате: Мардер.

AndreySE> Так что не спешите делать громкие заявления,потому что у вас та же проблема; ПТ-76 принят на вооружение в 51 году,а шерман в 67.

И что - больша разница? И не шерман а шерида - учитесь читать.

В.М.> Хотите более ранних - нате: Мардер.
Вы издеваетесь да?И не спрашивали аналогов БМП,потому как аналогов БМП-1,ПТ-76 на год принятия на вооружение в СА у НАТО не было.


Год принятия какой? 1969,так что несколько после БМП-1

В.М.> И что - больша разница?
И ничего,конечно нет разницы всего то 18 лет понадобилось чтобы создать аналог.Это вы учитесь читать,я же просто описался,но сути не меняет.



В.М.> Плохо знаете матчасть. И не шерман а шерида - учитесь читать.
Вы не много ли себе позволяете? Следите лучше за собой и сделайте одолжение если поучаете то хотя бы по делу,а не просто мимоходом,потому как если мимоходом то идите ...своей дорогой

В.М.>> Хотите более ранних - нате: Мардер.
AndreySE> Вы издеваетесь да?И не спрашивали аналогов БМП,потому как аналогов БМП-1,ПТ-76 на год принятия на вооружение в СА у НАТО не было.

Да, издеваюсь. Потому как могу привести контрпримеры - на момент появления виллисов и доджей 3/4 у РККА/СА аналогов не было. И что? Доказывает субтильность ВПК США и стран НАТО? И как, следствие, отсталость их образования (если вернутся к сажу)?

В.М.> Да, издеваюсь. Потому как могу привести контрпримеры - на момент появления виллисов и доджей 3/4 у РККА/СА аналогов не было. И что? Доказывает субтильность ВПК США и стран НАТО? И как, следствие, отсталость их образования (если вернутся к сажу)?
Вам фамилия Грачев о чем нибудь говорит? Точнее Грачев В.А.
Я вам помогу


Я не особо лезу спорить чье образование лучше,я просто опровергаю Бяку насчет сплошного отставания в разработках.

AndreySE> Вам фамилия Грачев о чем нибудь говорит? Точнее Грачев В.А.
AndreySE> Я вам помогу

А мне не надо помогать - а уж как-нибудь сам. Отчего-то при наличии таких великих свершений как ГАЗ-61, пришлось массово забирать виллисы по ленд-лизу.. Да и ключевые куски ГАЗ-61 снова полузт от небезызвестного Ford-AA, шрусы - от бендикс. Я уж не говорю о количестве выпущенных - всех вместе взятых от фаэтогов для маршалов до арттягачей чуть больше двух сотен. Валяйте дальше.

AndreySE> Я не особо лезу спорить чье образование лучше,я просто опровергаю Бяку насчет сплошного отставания в разработках.

По разработкам и ПРОИЗВОДСТВЕ.

В.М.> И что - больша разница?

16 лет-поколение... И его водоходные качества и сейчас на уровне.
Про западные водомёты, работающие на рисовых чеках я не слышал.

Аналоги семейства(крупносерийного, да) маз 535-537-543 в штатах и европе появиись примерно 20 лет спустя.

Так что примеры есть.

Единой энергосистемы в штатах нет, в европе зачатки. Спасибо клятым коммунякам.

Про административно-бюрократические перекосы в штатах с общественным пассажирскими траспортом(изза которых народ вынужден вместо спанья в траспорте дёргать ручку кпп) и с внутренними грузоперевозками(тупо логистическая задача оптимизации ресурсов на уровне страны)-в штатах полный п..ц-зато демократия, автомобилизация и независимые отовсех жд в каждой деревне.

На картинках-красное-это ~100млн тонн в год нетто-это электрифицированая двухколейка с товарняками каждые четверть часа круглый год. В штатах это возится автотранспортом.

В.М.>> И что - больша разница?
iodaruk> 16 лет-поколение... И его водоходные качества и сейчас на уровне.

Только судя по всему нафиг никому не сдались. Как танк ПТ-76 - штука бесполезная.

iodaruk> Аналоги семейства(крупносерийного, да) маз 535-537-543 в штатах и европе появиись примерно 20 лет спустя.

Как понадобились - так и появились.

iodaruk> Так что примеры есть.

Примеры чего? Заимстования западом наших технологий? Штучные -найдутся, массово - в основном мы тырили.

iodaruk> Единой энергосистемы в штатах нет, в европе зачатки.

А зачем она, собственно?

iodaruk> Про административно-бюрократические перекосы в штатах с общественным пассажирскими траспортом(изза которых народ вынужден вместо спанья в траспорте дёргать ручку кпп)

Вместо дергания ручки можно вызвать такси или сесть в самолет, если далеко. А вот мечта всей жизни советского человека в виде ВАЗ-210Х - факт.

iodaruk>и с внутренними грузоперевозками(тупо логистическая задача оптимизации ресурсов на уровне страны)-в штатах полный п..ц

Да вы что? То-то штатовские дальнобойщики не знают.

iodaruk>-зато демократия, автомобилизация и независимые отовсех жд в каждой деревне.

Для справки - ЖД в США поразвитее нашей будет.

iodaruk> В штатах это возится автотранспортом.

Что правильно. Поинтересутесь, что стоит погрузить-разгрузить стандартный контейнер на нашей любимой РЖД. И почему отечественные автодилеры предпочитают возить тачки из европейской части в Сибирь автовозами а не по железке.

В.М.> Что правильно. Поинтересутесь, что стоит погрузить-разгрузить стандартный контейнер на нашей любимой РЖД. И почему отечественные автодилеры предпочитают возить тачки из европейской части в Сибирь автовозами а не по железке.

Если верить недавнему "Эксперту" - это проблема буквально крайних пары лет, и в значительной мере связана, ЕМНИС, с приватизацией вагонного парка - она привела к наличию кучи компаниий-владельцев подвижного состава, и вследствие этого они не очень заинтересованы работать на не самых интенсивных направлениях.

Fakir> Если верить недавнему "Эксперту" - это проблема буквально крайних пары лет,

Неа, уже лет десять-пятнадцать так возят - дальнобойные конторы не нарадуются на РЖДшную дурь и жадность. По сути, РЖД ничего кроме угля на ТЭЦ возить не любит.

В.М.> Неа, уже лет десять-пятнадцать так возят - дальнобойные конторы не нарадуются на РЖДшную дурь и жадность.

Возить-то возят, но вопрос в растущих масштабах. Согласно той статье, резко растут именно пару лет как.

В.М.> По сути, РЖД ничего кроме угля на ТЭЦ возить не любит.

НЯП, там не совсем РЖД - перевозчиков-то десятков пять минимум. РЖД при этом собственник (пока еще) одного-двух, у прочих вагоны свои, а РЖД "всего лишь" предоставляет пути и локомотивы.

Fakir> Возить-то возят, но вопрос в растущих масштабах. Согласно той статье, резко растут именно пару лет как.

Ну а как же -производсто штучных товаров (вроде тех же авто) выросло - возить надо, вот и растет. Но никто в здравом уме не идет в РЖд за перевозками товаров.

Fakir> НЯП, там не совсем РЖД - перевозчиков-то десятков пять минимум. РЖД при этом собственник (пока еще) одного-двух, у прочих вагоны свои, а РЖД "всего лишь" предоставляет пути и локомотивы.

Ага "всего лишь". Пути, локомотивы, станции, площадки для разрузки-погрузки..

В.М.> Валяйте дальше.
Да не надо валить просто в одну кучу.Машину разработали? ДА-честь и хвала инженерам,то что не налажен выпуск это уже извините никак к инженерам не относится.

В.М.> По разработкам и ПРОИЗВОДСТВЕ.
Мы говорим в ключе образования.Каждый новый МО приходя на пост мел по своему,потому и производство никак не соотносится с качеством обучения,было время танков клепали тысячи,было время ракеты клепали как сосиски.Вопрос то в другом что высшее образование вполне соответствовало тому что у страны были кадры способные разработать передовую технику,включая такую которой не было у оппонентов.

В.М.>> Валяйте дальше.
AndreySE> Да не надо валить просто в одну кучу.Машину разработали? ДА-честь и хвала инженерам,то что не налажен выпуск это уже извините никак к инженерам не относится.
А к кому? К политработникам что ли? Или технологи заводские уже не инженеры, а так - не пойми кто? Не надо за инженеров одних конструкторов держать...

alex_ii> А к кому? К политработникам что ли? Или технологи заводские уже не инженеры, а так - не пойми кто? Не надо за инженеров одних конструкторов держать...
То есть вы считаете что это технологи виноваты в том что заводы не выпускали машины? Планы на завод спускали сверху,вроде еще не было продукции которую завод сам разработал,сам наладил выпуск и сам начал штамповать без решения партии и правительства.Или давайте пример технологического провала проекта,лунную программу не предлагать.
Или вы ситаете что высшее образование в СССР было эдакое кособокое,инженеры-конструкторы получались,а инженеры-технологи не очень? Не знаю таких примеров,в нашем институте технологи учились на соседнем факультете,преподаватели те же,так что не вижу проблем в образовании.
Могу только сделать предположение и сравнить инженеров со станками,советские инженеры это как универсальный станок,может многое,но в точности уступает специализированному.Но сдается мне что это уже было заложено в самом государстве,если требовалось заткнуть прореху то туда бросались кадры,отсюда и универсальность кадров.Плохо это или хорошо зависит от времени в котором жило государство,а поскольку Россия всегда "славилась" успешным преодолением трудностей,а если таковых нет то сперва созданием.
И давайте спросим человека,который на халяву,совершенно бесплатно получил высшее образование,которое теперь еще и хаит "какая это гадость,ваша рыба заливная",так вот хорошо ли он по жизни устроился?
Могу предположить,что большая часть людей получивших высшее в СССР не плохо устроилась смывшись за границу,а вот насколько реально было бы выпускнику из Гарварда успешно найти себя в СССР,ну чисто гипотетически и без СП?

AndreySE> а вот насколько реально было бы выпускнику из Гарварда успешно найти себя в СССР,ну чисто гипотетически и без СП?

Филипп Георгиевич Старос, выпускник электротехнического факультета Cooper Union (далеко не Гарвард) 1941 года, в 50-х оказался в СССР. Стал одним из основателей и организаторов Зеленоградского центра микроэлектронной промышленности. Подробности см в книге Б.Н. Малиновского "История вычислительной техники в лицах" (есть на Флибусте и др сетевых библиотеках), глава "Советский ученый из Америки". Случай единичный, но приезд научных и инженерных кадров из-за бугра в СССР как-то не был массовым явлением.

AndreySE> Могу предположить,что большая часть людей получивших высшее в СССР не плохо устроилась смывшись за границу,
Однако... Сказали бы "некоторая часть" - звучало бы правдоподобно, но "большая" - это суровый загиб... Большая часть людей получивших высшее в СССР - в СССР и осталась. И жила не то чтоб хорошо в 90е.
AndreySE> а вот насколько реально было бы выпускнику из Гарварда успешно найти себя в СССР,ну чисто гипотетически и без СП?
Ну, Староса уже в пример привели. Кого еще вспомнить можно? Бруно Понтекорво что ли? Роберта Бартини? Все неплохо устроились в СССР...

AndreySE> То есть вы считаете что это технологи виноваты в том что заводы не выпускали машины? Планы на завод спускали сверху,вроде еще не было продукции которую завод сам разработал,сам наладил выпуск и сам начал штамповать без решения партии и правительства.Или давайте пример технологического провала проекта,лунную программу не предлагать.

1 например появление стиральной машины Вятка - заслуга одного директора оборонного завода, за что он получил выговор по партийной линии - за нецелевое расходование ресурсов и самозахват территории.
2. вы правы - планов не было, рыпаться было хуже себе. Развитие СССР напоминает развитие компании Форд в 1918-1923 года - причины просирания лидерства те же. Только там появилась ДЖМ.
3. в СССР вообще отсутсвовала система всего цикла по разработке, проектированию и внедению новой техники. Исключением была оборонка, где создавали НПО - где завод было опытным-мелкосерийным и подчиненным Генконтруктору.

Все новое на фиг не было нужно. Что в 70-х, что в 30-х. По последениму рекомендую письмо Капмцы Сталину от 193? года - читается так, как будто в 70-е написано - все те же проблемы. А в 70-е про это писали уже все - даже Правда.

AndreySE> Да не надо валить просто в одну кучу.Машину разработали? ДА-честь и хвала инженерам,то что не налажен выпуск это уже извините никак к инженерам не относится.

К инженерам, возможно и не относится, а ко всей системе очень. Так у нас было во всем - наука на уровне, опытные образцы уже хуже - серия вообще пипец.

Iva>появление стиральной машины Вятка - заслуга одного директора оборонного завода,

Кировский завод «Электробытприбор» - оборонный?

Iva>за что он получил выговор по партийной линии...

Ты действительно полагаешь, что купить лицензию у итальянской "Merloni Elettrodomestici", заключить контракт на поставку оборудования, его монтаж и наладку - тогдашний директор мог самостоятельно, без решения министерства и одобрения "партии и правительства"?
Ну ладно в тогдашние времена информационного "вакуума" подобные байки в ходу были. Но сегодня то?

AndreySE> Это как это? По какой логике выходит то что у меня это есть,а у вас нет,но преимущества у меня при этом нет? Попахивает бредом.
Да?
Вот у Вас есть пистолет Макарова, а У меня - Берета. Макарова нет у меня. Откуда взяться преимуществу у Вас?

AndreySE> БМП и БМД качественно превосходили потому что противопоставить им нечего,сли у меня есть мостоукладчики,а у вас их нет,то это мое преимущество полное,а не ваше качественное превосходство полного нуля.

На счёт инженерных машин и парка всяких мостов и понтонов, а также десантной техники и переправочных средств. В НАТО, после ВМВ их столько осталось, что с разработкой новых совершенно не торопились.
Теперь насчёт БМП и БМД с индексом-1.
Небыло никакого качественного превосходства.
БМП-1 пошла в серию в 69. В Это время М-113 широко производился. Американский БТР не имел гранатомёта, переделанного в орудие. Зато имел ПТРК с очень малой дальностью пуска. Не как у Малютки с её 500-600м. И не нуждался в гранатомёте, для прикрытия этой мёртвой зоны.
Зато его пулемётное вооружение было более эфеективно. При одинаковой защищённости.
О низкой эффективности 73мм орудия не просто легенды слагали, а даже экстренные меры приняли, по замены её на 30мм пушку. По образу и подобию "конкурентов".


AndreySE> ПТ-76 опять же уникальная техника,кроме Шерманов с надувными бортами выставить против него нечего,так что извиняйте,но это и наличие и качественное превосходство над полным отсутствием.
Время лёгких плавающих танков прошло, с появлением ПТРК на плавающих машинах с аналогичным бронированием. И с появлением миномётов на таких же машинах. Просто в СССР это поняли позже. Но как поняли, производство ПТ-76 закончилось.
ПТ-76 - совершенно не уникальная машина. Впрочем, уникальность не даёт, автоматически, никаких преимуществ.

Бяка> Вот у Вас есть пистолет Макарова, а У меня - Берета. Макарова нет у меня. Откуда взяться преимуществу у Вас?
Вы не забыли какой вы тезис бросили? А теперь куда вас понесло?

Бяка> На счёт инженерных машин и парка всяких мостов и понтонов, а также десантной техники и переправочных средств. В НАТО, после ВМВ их столько осталось, что с разработкой новых совершенно не торопились.
Это не имеет отношения к теме по существу.

Бяка> БМП-1 пошла в серию в 69.
С 66го года


Бяка> О низкой эффективности 73мм орудия не просто легенды слагали, а даже экстренные меры приняли, по замены её на 30мм пушку. По образу и подобию "конкурентов".
А мы здесь не обсуждаем достоинства или недостатки,вы бросили клич что ничего то разработать не могли,вот вам яркий пример.
Ну и в принципе 73мм пушка кроет ваш М113 с любого бока,малюткой достаточно Израильских танков набили.По запасу хода и скорости по пересченке и на плаву БМП превосходит,да и по габаритам менее заметный гроб-вы прикинте на пол метра ваш М113 выще БМП,кстати БМП-1 все еще стоит во многих странах на вооружении,в разных роликах по Сириям-Ливиям видим их регулярно.
Бяка> ПТ-76 - совершенно не уникальная машина. Впрочем, уникальность не даёт, автоматически, никаких преимуществ.
еще раз,мы не обсуждаем достоинства и недостатки,есть факт наличия этой техники у нас и ее отсутствие у них,опять же вы сползаете на попытку обсудить ее преимущества.Ваше мнение относительно того нужна эта машина или нет,хороша она или плоха никого не интересует.Вас не было тогда когда ее принимали,вы не заканчивали военных училищ или академий,вы не можете быть экспертом в этой области.Так что давайте сосредоточимся на вопросе об образовании.
В космосе мы же тоже безнадежно отстали и не умели ничего строить и проектировать? То есть первый спутник запустили не мы,Белки/Стрелки не наши,ну и Гагарин явно не Советский человек?
Тогда кто это все разработал?