X-37 улетел 22.04.2010. Ждём посадки.

Д.В.> Н-да... А "черное" ТЗП-то "выбелилось". Еще работать и работать, чтобы оно не окислялось.

Так у того же шаттла чёрная плитка - она изначально белая, её потом специально "красят". Причём, НЯП, не волокна по всему объёму, а именно поверхность.
Что ж удивительного, если после интенсивных тепловых и механических нагрузок получается какая-то эрозия, чего-то слегка облупилось? ИМХО у такого типа плиток неизбежно.
Другое дело - не пористая плитка, а "плотные" штуки типа УУКМ.

Fakir> Вот если X-37C сделают - ЭТО действительно будет прорыв, а вовсе не какой-нибудь SpaceX.

Прорыв или не прорыв будет определяться "ценой за билет", сколько уж говорено..

Ну неужели каждую мысль нужно до точки разжёвывать? Там особых предпосылок для революционного снижения не видно (+ комфортность для человека ниже и пр.), а тут - хотя бы шанс.

Fakir> Ну неужели каждую мысль нужно до точки разжёвывать? Там особых предпосылок для революционного снижения не видно (+ комфортность для человека ниже и пр.),

Удешевление производства и эксплуатации за счет лучшей технологичности. Вам бы все революции - ана деле уже почти 60 лет в космос пуляют, революций тут предвидеть нечего, плавная эволюция..

Fakir>а тут - хотя бы шанс.

Не видно тут никакого шанса.

В.М.> Удешевление производства и эксплуатации за счет лучшей технологичности.

За счёт технологичности процентов на 10-15 стоимость производства снизят - на разработку кучу бабок грохнули. Что там на круг получится с выгодностью - ну может и дешевле, но копеечное всё.
И всё равно результат получили в лучшем случае сравнимый с "Союзом". Понятно, что там стоимость разработки давно списана, рабочая сила дёшева и т.д. Но "Союзы"-то на рынке доступны и были доступны - так что радикального изменения общемировой ситуации тоже не приходится ожидать, даже если внутри Штатов удастся снизить стоимость пусть и на 20% с прежними носителями...

В.М.> Вам бы все революции - ана деле уже почти 60 лет в космос пуляют, революций тут предвидеть нечего, плавная эволюция..

Плавная и очень медленная. Собственно это даже на эволюцию не очень-то тянет, ежели биологическую терминологию использовать - ибо новые виды не появляются (речь о доступе, средствах выведения и КК). Так, новые породы. Это не эволюция, а какое-то декоративное собаководство.
При таких темпах и через 30-50 лет будем иметь примерно то же, что и сейчас.
Считать это трагедией или нормой - дело вкуса.

В.М.> революций тут предвидеть нечего

Да нет, В ПРИНЦИПЕ они бы возможны (хотя бы многоразовые носители, гиперзвук) - вот состоятся ли по техническим и/или экономическим причинам в ближайшие полвека, эт вопрос.

В.М.> Не видно тут никакого шанса.

Видно, видно.
Возможность более "плотного" использования для тех же туристических целей (шанс упростить окупаемость), бОльшая безопасность, больший комфорт для малоподготовленных людей (малые перегрузки при спуске).

В.М.>> Не видно тут никакого шанса.
Fakir> Видно, видно. Возможность более "плотного" использования для тех же туристических целей (шанс упростить окупаемость), бОльшая безопасность, больший комфорт для малоподготовленных людей (малые перегрузки при спуске).

Ммм... вопрос конечно, интересный... Кто-нибудь, напомните, какая доля КАПСУЛ (Союз, Аполлон, Джемини, китайцев пока не считаем) была потеряна при входе, и какая доля ЧЕЛНОКОВ

Fakir> За счёт технологичности процентов на 10-15 стоимость производства снизят - на разработку кучу бабок грохнули.

Практика разработки МБР показывает, что это не так. Сравним нынешний Тополь-М и семерку? Разница видна?

Fakir> И всё равно результат получили в лучшем случае сравнимый с "Союзом". Понятно, что там стоимость разработки давно списана,

Я даже думать боюсь,во что обошлась разработка Р-7 и инфраструктуры под нее. Скорее всего - никакому учету не поддается.


Fakir> Но "Союзы"-то на рынке доступны и были доступны - так что радикального изменения общемировой ситуации тоже не приходится ожидать,

А придется, бо Союз по массе транспортируемой нагрузки ограничен и морально устарел. Резервов в нем - ну полтонны в полюс. И все.

Fakir> Плавная и очень медленная. Собственно это даже на эволюцию не очень-то тянет, ежели биологическую терминологию использовать - ибо новые виды не появляются (речь о доступе, средствах выведения и КК).

Вы путате виды с родами и классами Все-тки, похоже, билогию физикам нужно преподавать

Fakir> При таких темпах и через 30-50 лет будем иметь примерно то же, что и сейчас.

Возить за ту же цену пуска вдвое больше - то же,что и сейчас? И не через 30-50 лет, а буквально уже сегодня.

Fakir> Считать это трагедией или нормой - дело вкуса.

Уж не трагедией - точно.

Fakir> Да нет, В ПРИНЦИПЕ они бы возможны (хотя бы многоразовые носители, гиперзвук)

Это не революции, это хотелки. И как показала практика многоразовых систем - хотелки такие же обоснованные, как ожидания российских футбольгых болельщиков на чепионство в Европе.

И возможность в ПРИНЦИПЕ -уже давно не интересна, о чем я вам и говрю. Интересна лучшая возможность за адекватную цену. Никак иначе. "Во что бы то ни стало" на повестке дня не стоит с середины 70-х, проснитесь.

Fakir>- вот состоятся ли по техническим и/или экономическим причинам в ближайшие полвека, эт вопрос.

На этот вопрос уже половина ответа дадена. Отрицательная.
В.М.>> Не видно тут никакого шанса.
Fakir> Видно, видно.

Неа. С гиперзвуковыми системами уже полвека облома, даже на уровне проектных расчетов - вспоминаем историю "Спирали" и локхидовского Suntan - мертворожденность была видна уже на чертежной доске. нынешние попытки - плод желания заниматься любопытным делом за государственный счет. Прожектерство.

Fakir> Возможность более "плотного" использования для тех же туристических целей (шанс упростить окупаемость),

Это к Рутану и Брэнсону.

Fakir>бОльшая безопасность,

Меньшая, как показывает практика.

Fakir>больший комфорт для малоподготовленных людей (малые перегрузки при спуске).

А малоподгтовленным нефик там делать, как точно так же нефик малоподготовленным лазить на Эверест или нырять глубже 50 метров. Тезис про "каждой кухарке" - порочен в принципе.

Fakir> Ну неужели каждую мысль нужно до точки разжёвывать? Там особых предпосылок для революционного снижения не видно (+ комфортность для человека ниже и пр.), а тут - хотя бы шанс.

Мало оказалось Шаттла, нужен ещё один шанс?

У такой птички было бы ровным всё то, что у шаттла получилось кривым не то что от рождения, а от зачатия.

В.М.> Практика разработки МБР показывает, что это не так. Сравним нынешний Тополь-М и семерку? Разница видна?

А причём тут Курский вокзал?

В.М.> Я даже думать боюсь,во что обошлась разработка Р-7 и инфраструктуры под нее. Скорее всего - никакому учету не поддается.

А какое это вообще имеет значение СЕЙЧАС? Она просто ЕСТЬ.

В.М.> А придется, бо Союз по массе транспортируемой нагрузки ограничен и морально устарел. Резервов в нем - ну полтонны в полюс. И все.

Я про носитель больше, чем про корабль. Хотя и про корабль.

В.М.> Вы путате виды с родами и классами Все-тки, похоже, билогию физикам нужно преподавать

Да нет, не путаю.

В.М.> Возить за ту же цену пуска вдвое больше - то же,что и сейчас? И не через 30-50 лет, а буквально уже сегодня.

И где это снижение ВДВОЕ? Где и, главное - по сравнению с чем?

Fakir>> Считать это трагедией или нормой - дело вкуса.
В.М.> Уж не трагедией - точно.

Ну по крайней мере у нас консенсус - никаких радикальных изменений все эти распиаренные Space 2.0 не принесёт.

В.М.> Это не революции, это хотелки.

Формат высказывания ЕСЛИ ... ТО ... - неужели надо объяснять?
ЕСЛИ получится, ТО будет революция.

В.М.> "Во что бы то ни стало" на повестке дня не стоит с середины 70-х, проснитесь.

Владимир, вы по традиции спорите не с оппонентом и его тезисами, а с чем-то... даже не знаю с чем.
Кто-то здесь хоть чихнул про "Во что бы то ни стало"?
Не, ну в самом деле - трудно же так что бы то ни было обсуждать.

В.М.> Неа. С гиперзвуковыми системами уже полвека облома, даже на уровне проектных расчетов - вспоминаем историю "Спирали" и локхидовского Suntan

Дааа, в качестве контрпримера очень корректно брать про(ж)екты полувековой давности
Ведь тогда даже САПРа толком не было!

Fakir>> Возможность более "плотного" использования для тех же туристических целей (шанс упростить окупаемость),
В.М.> Это к Рутану и Брэнсону.

У них не космический туризм а баллистические мезосферные покатушки. Неплохо, но "про другое".

В.М.> Меньшая, как показывает практика.

Практика того, чего нет?

Fakir>>больший комфорт для малоподготовленных людей (малые перегрузки при спуске).
В.М.> А малоподгтовленным нефик там делать, как точно так же нефик малоподготовленным лазить на Эверест или нырять глубже 50 метров.

Ну здравствуй, сужение рынка и привет окупаемости.

Fakir> У такой птички было бы ровным всё то, что у шаттла получилось кривым не то что от рождения, а от зачатия.

Было бы ещё кривее. Ко всей кривизне Шаттла добавилась бы ещё одноразовая РН.

Старый> Было бы ещё кривее. Ко всей кривизне Шаттла добавилась бы ещё одноразовая РН.

Опаньки, так теперь уже одноразовые РН - это недостаток?! Я не верю, что это вы, ваш пароль взломали злобные хакеры!

От шаттла не осталось бы кривизны, самой главной - впряжения в одну телегу коня и трепетной лани: пилотируемого КК и тяжёлого грузовоза. Не было бы настолько дорогостоящей и масштабной процедуры межполётного обслуживания (и теплозащиты, и тем более движков - по причине отсутствия). Не было бы проблем, погубивших "Колумбию" - птичка наверху РН, по брюху и крыльям лёд не долбит.
И т.д.

Fakir> ... у шаттла получилось кривым не то что от рождения, а от зачатия.

Не от зачатия, а еще от знакомство папы с мамой

В.М.>> Практика разработки МБР показывает, что это не так. Сравним нынешний Тополь-М и семерку? Разница видна?
Fakir> А причём тут Курский вокзал?

Очевидна сопостависмость стоимости разработки и производства.

В.М.>> Я даже думать боюсь,во что обошлась разработка Р-7 и инфраструктуры под нее. Скорее всего - никакому учету не поддается.
Fakir> А какое это вообще имеет значение СЕЙЧАС? Она просто ЕСТЬ.

Это "есть" недостаточно для нынешних желаний. Все равно, что сказаь, что мерседес 1978 года - есть.

Fakir> Я про носитель больше, чем про корабль. Хотя и про корабль.

И про носитель тоже. Нет резервов росат. Кончились.

Fakir> И где это снижение ВДВОЕ? Где и, главное - по сравнению с чем?

С Союзоом.

Fakir> Формат высказывания ЕСЛИ ... ТО ... - неужели надо объяснять?

Надо.

Fakir> Дааа, в качестве контрпримера очень корректно брать про(ж)екты полувековой давности
Fakir> Ведь тогда даже САПРа толком не было!

Не было. И проектов САПР тоже не было. Уж на что наша отрасль млолодая - и в ней время революци прошло.

В.М.>> Это к Рутану и Брэнсону.
Fakir> У них не космический туризм а баллистические мезосферные покатушки. Неплохо, но "про другое".

Это - именно туризм.

Fakir> Практика того, чего нет?

Два убившихся шаттла - не практика?

Fakir> Ну здравствуй, сужение рынка и привет окупаемости.

Добро пожаловать в рельную экономику. Доход лбой ценой - варвараство.

В.М.>>> Практика разработки МБР показывает, что это не так. Сравним нынешний Тополь-М и семерку? Разница видна?
Fakir>> А причём тут Курский вокзал?
В.М.> Очевидна сопостависмость стоимости разработки и производства.

Совершенно неочевидна! Семёрка, кстати, в разработке была относительно дешёвой, для её стартовой массы. Безумные расходы же на Байконур несправедливо относить на одну семёрку.

В.М.> В.М.>> Я даже думать боюсь,во что обошлась разработка Р-7 и инфраструктуры под нее. Скорее всего - никакому учету не поддается.

Поддаётся. На семёрку "на круг" ушло в разы меньше, чем на Н-1, несмотря на то, что Н-1 "пристраивали" к уже существующему космодрому, а Р-7 делали вообще в голой степи. А списанные по теме Н-1 средства примерно известны - 4 миллиарда рублей в ценах 1967 года. Это, скажем, 12 миллиардов рублей в ценах 1985 года, или 2500 миллиардов рублей в нынешних ценах.

Семёрка обошлась (НИОКР+инфраструктура) минимум втрое дешевле, где-то 800 миллиардов рублей в нынешних ценах.

В.М.> Это "есть" недостаточно для нынешних желаний. Все равно, что сказаь, что мерседес 1978 года - есть.

Свежепроизведённый? или хоть с консервации? Ах, с пробегом! Не, с пробегом не считается...

В.М.> И про носитель тоже. Нет резервов роста. Кончились.

Т.е. 8 тонн Союз-2.1б = 6,6 тонны Союза образца 1966 года? А ведь можно ещё на ЦБ поставить подходящий ЖРД закрытой схемы...

В.М.> Это - именно туризм.

Туризм - это приехать в новое место хотя бы на неделю, потом вернуться обратно. Я вот тут три дня в Иерусалиме провёл. МАЛО!!!

Шесть минут в невесомости - вообще ничто. Один взгляд за борт.

В.М.> Два убившихся шаттла - не практика?

Союз-18-1 и Союз-Т10-1, значит, не практика? Или "пилот жив - посадка успешная"?

Fakir>> Ну здравствуй, сужение рынка и привет окупаемости.
В.М.> Добро пожаловать в рельную экономику. Доход лбой ценой - варвараство.

Реальная экономика - это протекционизм любой ценой. И информационная война в ней - не хуже, чем в геополитике. Потому что конкуренция в том виде, в каком она понималась в трудах теоретиков, давно уже невозможна. Разве что в сфере услуг.

В.М.>> Очевидна сопостависмость стоимости разработки и производства.
Б.г.> Совершенно неочевидна! Семёрка, кстати, в разработке была относительно дешёвой, для её стартовой массы. Безумные расходы же на Байконур несправедливо относить на одну семёрку.

А на что еще, в те времана? Кому нужна ракета без инфраструктуры для ее подготовки и пуска?

Б.г.> Поддаётся. На семёрку "на круг" ушло в разы меньше, чем на Н-1, несмотря на то, что Н-1 "пристраивали" к уже существующему космодрому, а Р-7 делали вообще в голой степи. А списанные по теме Н-1 средства примерно известны - 4 миллиарда рублей в ценах 1967 года.

Это только списания. А то что "честно" закрыто актами о выполненных работах?

Б.г.>Это, скажем, 12 миллиардов рублей в ценах 1985 года, или 2500 миллиардов рублей в нынешних ценах.

Тоже -сущие пустяки.

Б.г.> Свежепроизведённый? или хоть с консервации? Ах, с пробегом! Не, с пробегом не считается...

Да хоть и без пробега - все равно анахронизм.

В.М.>> И про носитель тоже. Нет резервов роста. Кончились.
Б.г.> Т.е. 8 тонн Союз-2.1б = 6,6 тонны Союза образца 1966 года? А ведь можно ещё на ЦБ поставить подходящий ЖРД закрытой схемы...

И гравицаппу. То, что удалось сделать за 50 лет - выедено, еще двух тонн вы на Союз не водрузите.

Б.г.> Туризм - это приехать в новое место хотя бы на неделю, потом вернуться обратно. Я вот тут три дня в Иерусалиме провёл. МАЛО!!!

Т.е залезть на Эверест на полчас - не туризм?

Б.г.> Шесть минут в невесомости - вообще ничто. Один взгляд за борт.

Попробуйте прыгнуть с парашютом (пара минут) и пролететься на истребителе ( от 15 до 30 минут) - потом расскажите о впечатлениях.

Б.г.> Союз-18-1 и Союз-Т10-1, значит, не практика? Или "пилот жив - посадка успешная"?

Да, жив - все более-менне в порядке.

Б.г.> Реальная экономика - это протекционизм любой ценой.

Неа... Иначе бы по дорогам Германии не бегали форды бы наряду с мерсами и бмв, а на маериканских авиалиниях не было бы ни единого эрбаса.

В.М.>>> Очевидна сопостависмость стоимости разработки и производства.
Б.г.>> Совершенно неочевидна! Семёрка, кстати, в разработке была относительно дешёвой, для её стартовой массы. Безумные расходы же на Байконур несправедливо относить на одну семёрку.
В.М.> А на что еще, в те времана?

На Р-9, Р-16, как минимум.

В.М.> Кому нужна ракета без инфраструктуры для ее подготовки и пуска?

К чему риторические вопросы? Но надо уж тогда вспомнить, что П.Л. Капица заложил основы кислородной промышленности в тридцатые, эти затраты тоже надо на ракету отнести?

Б.г.>> Поддаётся. На семёрку "на круг" ушло в разы меньше, чем на Н-1, несмотря на то, что Н-1 "пристраивали" к уже существующему космодрому, а Р-7 делали вообще в голой степи. А списанные по теме Н-1 средства примерно известны - 4 миллиарда рублей в ценах 1967 года.
В.М.> Это только списания. А то что "честно" закрыто актами о выполненных работах?
Б.г.>>Это, скажем, 12 миллиардов рублей в ценах 1985 года, или 2500 миллиардов рублей в нынешних ценах.
В.М.> Тоже -сущие пустяки.

Одну из самых больших квартир Москвы оценили в 1,4 миллиарда рублей — Realty.lenta.ru Квартиру за 1,4 миллиарда рублей не хотите?
Lenta.ru: В России: На строительство города для чиновников потратят 419 миллиардов рублей А город для чиновников за 419 миллиардов рублей?

Б.г.>> Свежепроизведённый? или хоть с консервации? Ах, с пробегом! Не, с пробегом не считается...
В.М.> Да хоть и без пробега - все равно анахронизм.

Да нифига не анахронизм, если его нужно эксплуатировать в центральной африке или ботсване. Но ведь нету такой возможности. Был бы выбор - 2010 года, но за миллион, или 1978, но за пол-миллиона, уверен, многие бы выбрали второй вариант.

В.М.> В.М.>> И про носитель тоже. Нет резервов роста. Кончились.
Б.г.>> Т.е. 8 тонн Союз-2.1б = 6,6 тонны Союза образца 1966 года? А ведь можно ещё на ЦБ поставить подходящий ЖРД закрытой схемы...
В.М.> И гравицаппу. То, что удалось сделать за 50 лет - выедено, еще двух тонн вы на Союз не водрузите.

Я - не водружу. Но технически и стартовый комплекс и ракета позволяют это сделать. Проект "Ямал" в каком там году рассматривался?

Б.г.>> Туризм - это приехать в новое место хотя бы на неделю, потом вернуться обратно. Я вот тут три дня в Иерусалиме провёл. МАЛО!!!
В.М.> Т.е залезть на Эверест на полчас - не туризм?

А как? Способ есть? Баллистический лифт какой-нибудь?

Б.г.>> Шесть минут в невесомости - вообще ничто. Один взгляд за борт.
В.М.> Попробуйте прыгнуть с парашютом (пара минут) и пролететься на истребителе ( от 15 до 30 минут) - потом расскажите о впечатлениях.

А я с парашютом прыгал. Так вот, за первый прыжок почти ничего вообще понять не успеваешь. Поэтому второй раз прыгать гораздо страшнее. Но, всё равно, это чересчур скоротечное развлечение. Поэтому и прыгают по нескольку раз в день, насколько денег хватает.

Что касается истребителя, не довелось, у меня столько денег нет, а вот на Як-18 летал, и могу сказать, что крутиться над аэродромом, отрабатывая посадку, надоедает через час, а лететь над страной - летел бы и летел...
Б.г.>> Союз-18-1 и Союз-Т10-1, значит, не практика? Или "пилот жив - посадка успешная"?
В.М.> Да, жив - все более-менне в порядке.
Б.г.>> Реальная экономика - это протекционизм любой ценой.
В.М.> Неа... Иначе бы по дорогам Германии не бегали форды бы наряду с мерсами и бмв, а на маериканских авиалиниях не было бы ни единого эрбаса.

Мне тут рассказали о размерах откатов "Сименса" для продвижения своей техники (скоростных поездов) в Китай, Россию и Испанию. Чтоб обойти французских конкурентов. Я прифигел. Нет, сказать, что я прифигел, будет преуменьшением...

В.М.>> А на что еще, в те времана?
Б.г.> На Р-9, Р-16, как минимум.

Это было уже сильно позже. Строителство позиций для Р-9 было начато в 1960 году и они были заметно дешевле оных под Р-7.

Б.г.> К чему риторические вопросы?

Приходится задавать..

Б.г.>Но надо уж тогда вспомнить, что П.Л. Капица заложил основы кислородной промышленности в тридцатые, эти затраты тоже надо на ракету отнести?

Конечно нет.

В.М.>> Тоже -сущие пустяки.
Б.г.> Одну из самых больших квартир Москвы оценили в 1,4 миллиарда рублей — Realty.lenta.ru Квартиру за 1,4 миллиарда рублей не хотите?

Не хочу - мне Москва как место жительства не нравится совершенно и категорически. Только что хочется сказать этой репликой про квартиру-то?

В.М.>> Да хоть и без пробега - все равно анахронизм.
Б.г.> Да нифига не анахронизм, если его нужно эксплуатировать в центральной африке или ботсване.

Неа. В ЦА и Ботсване больше подойдет лендровер 1948 года а не мерс 1938-го.

Б.г.>Но ведь нету такой возможности. Был бы выбор - 2010 года, но за миллион, или 1978, но за пол-миллиона, уверен, многие бы выбрали второй вариант.

Нифига подобного - за полмиллиона выберут форд 2010-го. Что и происходит на космическом рынке.


В.М.>> И гравицаппу. То, что удалось сделать за 50 лет - выедено, еще двух тонн вы на Союз не водрузите.
Б.г.> Я - не водружу. Но технически и стартовый комплекс и ракета позволяют это сделать. Проект "Ямал" в каком там году рассматривался?

Рассматривать можно что угодно и сколько угодно. Но по факту этот прект - фикция.

Б.г.> Что касается истребителя, не довелось, у меня столько денег нет, а вот на Як-18 летал, и могу сказать, что крутиться над аэродромом, отрабатывая посадку, надоедает через час, а лететь над страной - летел бы и летел...

Летеь над страной? Да сядьте в лайнер и махните куда-нибудь в Хабаровск. Надоест через пару часов.

Б.г.> Мне тут рассказали о размерах откатов "Сименса" для продвижения своей техники (скоростных поездов) в Китай, Россию и Испанию.

Уж поверьте -у Бомбардье объемы откатов соспоставимы. Только это не протекционизм, а свовсем другая ипостась.

В.М.>>> А на что еще, в те времана?
Б.г.>> На Р-9, Р-16, как минимум.
В.М.> Это было уже сильно позже. Строителство позиций для Р-9 было начато в 1960 году и они были заметно дешевле оных под Р-7.

Да не сильно это было позже. Р-16 в 1960 уже начали испытывать. А сильно дешевле они стали ещё и потому, что полигон там УЖЕ БЫЛ.

Б.г.>> К чему риторические вопросы?
В.М.> Приходится задавать..

Один раз построенная кислородная промышленность, значит, к стоимости ракеты не относится, а один раз построенный полигон - относится, хоть он и приютил другие ракеты?

Б.г.>>Но надо уж тогда вспомнить, что П.Л. Капица заложил основы кислородной промышленности в тридцатые, эти затраты тоже надо на ракету отнести?
В.М.> Конечно нет.
В.М.> В.М.>> Тоже -сущие пустяки.
Б.г.>> Одну из самых больших квартир Москвы оценили в 1,4 миллиарда рублей — Realty.lenta.ru Квартиру за 1,4 миллиарда рублей не хотите?
В.М.> Не хочу - мне Москва как место жительства не нравится совершенно и категорически. Только что хочется сказать этой репликой про квартиру-то?

Так ведь и правда же - сущие пустяки! Если на город для чиновников 419 миллиардов найдётся, то на лунную программу 2500 миллиардов тоже можно найти... Ан, нет, нифига...

В.М.> В.М.>> Да хоть и без пробега - все равно анахронизм.
Б.г.>> Да нифига не анахронизм, если его нужно эксплуатировать в центральной африке или ботсване.
В.М.> Неа. В ЦА и Ботсване больше подойдет лендровер 1948 года а не мерс 1938-го.

так ведь о том и речь, что лендроверов 1948 без пробега тоже нет! и выбора не дают поэтому.

Б.г.>>Но ведь нету такой возможности. Был бы выбор - 2010 года, но за миллион, или 1978, но за пол-миллиона, уверен, многие бы выбрали второй вариант.
В.М.> Нифига подобного - за полмиллиона выберут форд 2010-го. Что и происходит на космическом рынке.

Так ведь нету же мерседеса 1978 года на рынке. Да и на космическом форд 2010 года пока выбрали немногие, все ждут ауди, некоторые - делореан, некоторые - наоборот, велосипед из углепластика.

В.М.> В.М.>> И гравицаппу. То, что удалось сделать за 50 лет - выедено, еще двух тонн вы на Союз не водрузите.
Б.г.>> Я - не водружу. Но технически и стартовый комплекс и ракета позволяют это сделать. Проект "Ямал" в каком там году рассматривался?
В.М.> Рассматривать можно что угодно и сколько угодно. Но по факту этот прект - фикция.

Союз-2.1В тоже фикция? А, если вернуть на него боковушки, 10 тонн на LEO точно получится...

Б.г.>> Что касается истребителя, не довелось, у меня столько денег нет, а вот на Як-18 летал, и могу сказать, что крутиться над аэродромом, отрабатывая посадку, надоедает через час, а лететь над страной - летел бы и летел...
В.М.> Летеь над страной? Да сядьте в лайнер и махните куда-нибудь в Хабаровск. Надоест через пару часов.

Из окна лайнера картинка другая...
Радикально другая. Лётано немало, только в Гонконг 14 раз. Но даже "пара часов" - это не "шесть минут".

Б.г.>> Мне тут рассказали о размерах откатов "Сименса" для продвижения своей техники (скоростных поездов) в Китай, Россию и Испанию.
В.М.> Уж поверьте -у Бомбардье объемы откатов соспоставимы. Только это не протекционизм, а свовсем другая ипостась.

Другая, конечно, но протекционизм значительно важнее, потому что безопаснее.

В.М.>> Это было уже сильно позже. Строителство позиций для Р-9 было начато в 1960 году и они были заметно дешевле оных под Р-7.
Б.г.> Да не сильно это было позже. Р-16 в 1960 уже начали испытывать. А сильно дешевле они стали ещё и потому, что полигон там УЖЕ БЫЛ.

В Омске и Тюмени он тоже "уже был"?

Б.г.> Один раз построенная кислородная промышленность, значит, к стоимости ракеты не относится, а один раз построенный полигон - относится, хоть он и приютил другие ракеты?

Один раз построенная кислородная промышленность обеспечивала работу не только и даже столько космонавтики.

Б.г.> Так ведь и правда же - сущие пустяки! Если на город для чиновников 419 миллиардов найдётся, то на лунную программу 2500 миллиардов тоже можно найти...

Ну, чиновников-то все одно нужно куда-то девать, а лунная программа она для чего?

Б.г.>Ан, нет, нифига...

Конечно ни фига. Чиновники, конечно, зло, но неизбежное, а для чего лунная программа-то?

В.М.>> Неа. В ЦА и Ботсване больше подойдет лендровер 1948 года а не мерс 1938-го.
Б.г.> так ведь о том и речь, что лендроверов 1948 без пробега тоже нет! и выбора не дают поэтому.

Нет образца 1948-го, будем использовать образца 90-го или 2000-го. Дел-то.

Б.г.> Так ведь нету же мерседеса 1978 года на рынке.

Пытаются предлагать В вивде перелицованого Союза.

В.М.>> Рассматривать можно что угодно и сколько угодно. Но по факту этот прект - фикция.
Б.г.> Союз-2.1В тоже фикция?

Пока - да. С очень неясными перспективами.

Б.г.>А, если вернуть на него боковушки, 10 тонн на LEO точно получится...

Если бы у бабушки были яйца...

В.М.>> Летеь над страной? Да сядьте в лайнер и махните куда-нибудь в Хабаровск. Надоест через пару часов.
Б.г.> Из окна лайнера картинка другая...

Вам нужна картинка? Покатушки на МиГ-25 обойдутся в сотни раз дешевле вашего космического туризма, а картинка будет та самая.

Б.г.> Другая, конечно, но протекционизм значительно важнее, потому что безопаснее.

Безопаснее чего,я не понял?

Старый>> Было бы ещё кривее. Ко всей кривизне Шаттла добавилась бы ещё одноразовая РН.
Fakir> Опаньки, так теперь уже одноразовые РН - это недостаток?!
Для многоразового аппарата - да.

Fakir> От шаттла не осталось бы кривизны, самой главной - впряжения в одну телегу коня и трепетной лани: пилотируемого КК и тяжёлого грузовоза.

Кривизна вовсе не в этом. Кривизна в том что для доставки на орбиту 20 тонн груза приходится тащить туда и обратно (!) 100 тонн дорогого и бесполезного железа.

Fakir> Не было бы настолько дорогостоящей и масштабной процедуры межполётного обслуживания (и теплозащиты, и тем более движков - по причине отсутствия). Подозреваю что удельная стоимсть обслуживания при уменьшении ПН возрастает. Изготовление каждый раз новой ракеты и движков покроет межполётное обслуживание движков как бык овцу. А переборка бортовой ДУ никуда не девается.

Fakir> Не было бы проблем, погубивших "Колумбию" - птичка наверху РН, по брюху и крыльям лёд не долбит.
Fakir> И т.д.

Это далеко не самая главная проблема.
Главная проблема - многоразовость.
Попытка скрестить многоразовые с одноразовыми приводит к тому чтоо их недостатки объединяются а достоинства - нет.

Старый> Мне вот так кажется что нет такой области деятельности в которой Х-37 был бы лучше чем одноразовые спутники или капсульные возвращаемые аппараты.

Давайте я ваш любимый приём использую?
"Вы что думаете, все инженеры, делавшие Х-37 - дураки?"

На самом деле, может, конечно и дураки - хотя сильно не факт.
Почему бы действительно не рассмотреть вариант с возвратом на Землю информации? Когда/если пропускной способности радиоканала (с учётом энерговооружённости КА + демаскировки) - недостаточно. Ну или надо показать, что для любого объёма сырой информации канала без проблем хватит.
А если возвращать носители информации (жёсткие диски) - то крайне, крайне желательно опускать их плавно и аккуратно, без перегрузок в 5g и возможных ударов при соприкосновении с грунтом - механика всё-таки.

Старый> Для многоразового аппарата - да.

Да с чего бы?

Fakir>> От шаттла не осталось бы кривизны, самой главной - впряжения в одну телегу коня и трепетной лани: пилотируемого КК и тяжёлого грузовоза.
Старый> Кривизна вовсе не в этом. Кривизна в том что для доставки на орбиту 20 тонн груза приходится тащить туда и обратно (!) 100 тонн дорогого и бесполезного железа.

Даже это второстепенно по сравнению со смешением грузовика и ПКК.
Насавские инженеры полностью с этим тезисом согласны, кстати - "Carry people or cargo, NOT both!!!".

Не говоря о том, что сухая масса не 100, а 80, груза может быть не 20, а 27 - но это мелочи; при этом 10 тонн из тех 80 - масса движков, дальше если поковыряться - можно нарыть, сколько именно приходится на массу кабины и сопутств. Можно прикинуть, исходя из "Союзов" и "Прогрессов", сколько сухой массы пришлось бы пулять и возвращать исходя из 8 человек экипажа и стольки тонн груза.
Т.е. если убрать движки и требования к обеспечению 2-хнедельного проживания 8 человек со всеми бебехами - сухая возвращаемая "служебная" масса ощутимо упадёт.

Старый> Подозреваю что удельная стоимсть обслуживания при уменьшении ПН возрастает.

Подозреваю строго наоборот
Тем более что тут - всё другое: другая теплозащита, другие условия её работы - она не повреждается еще при старте.

Старый> Изготовление каждый раз новой ракеты и движков покроет межполётное обслуживание движков как бык овцу.

Оно вообще не в тему и нет смысла сравнивать.
Напомнить, сколько один только бак шаттла стоил, или сами вспомните?

Старый> А переборка бортовой ДУ никуда не девается.

Да это пустяки по сравнению - слабенькая тормозная ДУ (ну может еще для довыведения), тьфуй. Можно сделать большой запас, совершенно непредельные параметры. Да хоть бы и новую каждый раз ставить - если как в клиперовском концепте использовать в этом качестве РДДТ системы аварийного спасения (одна из хороших клиперовских идей).

Fakir>> Не было бы проблем, погубивших "Колумбию" - птичка наверху РН, по брюху и крыльям лёд не долбит.
Старый> Это далеко не самая главная проблема.
Старый> Главная проблема - многоразовость.

Долбёжка по брюху - одна из главных проблем многоразовости: снижает безопасность ("Колумбию" именно это убило) и резко увеличивает затраты на межполётное обслуживание (смотрим на доколумбиевскую и послеколумбиевскую цифири, долго и печально вздыхаем).

Нет долбёжки - безопасность выше, обслуживание дешевле.

Старый> Попытка скрестить многоразовые с одноразовыми приводит к тому чтоо их недостатки объединяются а достоинства - нет.

1. Сам тезис достаточно голословен.
2. Это в общем-то и не скрещивание. Просто другая нагрузка для самой обычной РН - а ей практически пофигу (за исключением требований к надёжности), что запускать: спутник, одноразовый КК, многоразовый КК, массогабаритный макет или чучело кита. Соответственно на ракеты вообще не смотрим - надо сравнивать только цену межполётного обслуживания (+ амортизацию) с ценой нового корабля.