Альтернативная концепция БМП

drsvyat> В таких условиях курсовой пулемет не так уж бесполезен, не зря ведь во вторую мировую от него отказываться не стали.
ЕМНИП на всех танках, разработанных в конце войны, по ее опыту, курсового пулемета уже не было.

drsvyat>> В таких условиях курсовой пулемет не так уж бесполезен, не зря ведь во вторую мировую от него отказываться не стали.
DPD> ЕМНИП на всех танках, разработанных в конце войны, по ее опыту, курсового пулемета уже не было.
Бря-я-яхня-я-я!!!(с)к/ф "Неуловимые мстители" Т-54, Т-55 первые выпуски, ИС-7 и т.д.

Meskiukas> Бря-я-яхня-я-я!!!(с)к/ф "Неуловимые мстители" Т-54, Т-55 первые выпуски, ИС-7 и т.д.

На вскидку можно добавить еще м26 "першинг" и Т-VIB "королевский тигр"

drsvyat> На вскидку можно добавить еще м26 "першинг" и Т-VIB "королевский тигр"

Это скорее по инерции, на мой взгляд курсовой пулемет не нужен.

alexx188> Это скорее по инерции, на мой взгляд курсовой пулемет не нужен.

Я бы так категорично не стал утверждать. Можно вспомнить и четвёрку, с которой курсовой пулемёт вначале исчез, а потом всё-таки вернулся. Сейчас, наверное, он действительно не нужен, а вот в годы ВМВ... Для той же СУ-100 вышел приказ об оснащении её ручным пулемётом для защиты от пехоты, Ягдпантера сразу имела курсовой пулемёт, и это расценивалось как плюс по сравнению с СУ-100. Фердинанд тоже изначально не имел пулемёта, но жизнь заставила его установить...

drsvyat>> На вскидку можно добавить еще м26 "першинг" и Т-VIB "королевский тигр"
alexx188> Это скорее по инерции, на мой взгляд курсовой пулемет не нужен.

На первом Кавказе сожалели, что нету курсового.

V.Stepan> Ягдпантера сразу имела курсовой пулемёт, и это расценивалось как плюс по сравнению с СУ-100. Фердинанд тоже изначально не имел пулемёта, но жизнь заставила его установить...

На Фердинанде и Ягдпантере курсовой пулемет - единственный пулемет. А танк уже имеет 1-2 гораздо более эффективных пулемета (спаренный и на башне).


Meskiukas> На первом Кавказе сожалели, что нету курсового.
Я никогда не чувствовал необходимость в курсовом пулемете.

alexx188> На Фердинанде и Ягдпантере курсовой пулемет - единственный пулемет. А танк уже имеет 1-2 гораздо более эффективных пулемета (спаренный и на башне).

Тем не менее курсовой пулемет имел неплохой угол склонения и находится достаточно низко, что важно, когда противник норовит подползти поближе и скорость переброски у него побольше чем у башни. Что касается пулемета на башне, то лишь небольшое колличество танков их имели, да и то в основном как зенитные, да и требовали они высовываться для стрельбы, что в условиях, когда до противника рукой подать не очень хорошо.
На сколько знаю только на штугах верхний пулемет активно использовали как противопехотный, только ведь он долгое время был и единственным и обзавелся он солидной бронировкой.

Ну а после второй мировой пехота ничинает обзаводиться достаточно дальнобойными РПГ, а танки в это время начинают избавляться от курсовых пулеметов. Возможно конечно и по другим причинам но некоторая кореляция присутствует.

drsvyat> Что касается пулемета на башне, то лишь небольшое колличество танков их имели,

Стоял почти на всех Шерманах, нет?

drsvyat> Тем не менее курсовой пулемет имел неплохой угол склонения и находится достаточно низко, что важно, когда противник норовит подползти поближе и скорость переброски у него побольше чем у башни.

Зато угол обстрела у него мизерный, обзор у стрелка тоже.

alexx188> Стоял почти на всех Шерманах, нет?
конечно 12,7 мм стоял, согласитесь в противопехотных целях 7,62 смотрелся бы лучше.
И список танков, где не стоял значительно шире.
alexx188> Зато угол обстрела у него мизерный, обзор у стрелка тоже.
Смотря что называть мизерный. И кто говорил, что он идеален? Но свои преимущества имеет.

drsvyat> Но свои преимущества имеет.
Имеет, но недостатков на мой взгляд у него больше. И повторюсь - никогда не возникало желание иметь курсовой пулемет на танке. Хотелось иметь управляемую заряжающим ДУ на крыше, дымовые гранатометы с круговым обстрелом, спаренный 12.7мм вместо 7.62мм - а вот курсовой пулемет нет.

alexx188> На Фердинанде и Ягдпантере курсовой пулемет - единственный пулемет.

Но если бы курсовой был неэффективен, то не ставили бы его. А раз поставили, то была отдача от него.

alexx188> А танк уже имеет 1-2 гораздо более эффективных пулемета (спаренный и на башне).

Ну, а что будем с четвёркой делать, у которой курсовой вначале исчез, а потом вернулся, даже не взирая на наличие более эффективного спаренного?

alexx188> Я никогда не чувствовал необходимость в курсовом пулемете.

Ну, дык, и я про то же. Никоим образом не хочу принизить твой боевой опыт, просто повторюсь - впрямую проецировать его на ВМВ вряд ли можно. Повторюсь - если тогда жизнь заставляла всё-таки ставить курсовые пулемёты на те изделия, где их не было, то была, значит, от них польза. И не только в одной стране.

V.Stepan> просто повторюсь - впрямую проецировать его на ВМВ вряд ли можно.
Согласен.

В зависимости от типа цели и задачь-+/-.

 

DPD> Я не знаю где "на форуме", у меня на столе "Курс артиллерии". Я согласен, что 140 мин 2-х Вен почти заменят 10 БМП-3 по БК, с учетом меньшего расхода. Но Ваше утверждение что Вена имеет расход в 2-3 раза меньше на типовую задачу - противоречит таблицам Курса.

Разница втрое.

Возможности артиллерии [YYKK#17.01.05 22:06]

Вдвое
Возможности артиллерии [YYKK#18.01.05 20:52]
Возможности артиллерии [YYKK#13.01.05 22:21]


Причём троекратная разница как раз соответсвет наболиее вероятному применению малых групп бмп в составе до полбатальна без частей усиления-открыторасположеная живая сила и техника-то есть встречный бой с тыловыми частями не успеашими перейти к обороне.

При прогрызании обороны работает артилерия выше батальоного уровня и приданные танки на прямой наводке.

iodaruk> Разница втрое.
iodaruk> Возможности артиллерии [YYKK#17.01.05 22:06]
30 снарядов для 100мм и 20 снарядов для 122мм - это разница "втрое" ? )
iodaruk> Вдвое
iodaruk> Возможности артиллерии [YYKK#18.01.05 20:52]
35 снарядов для 100мм и 25 снарядов для 122мм (по огневой точке - 14 и 12 соответственно) - это разница "вдвое" ? )

DPD> 35 снарядов для 100мм и 25 снарядов для 122мм (по огневой точке - 14 и 12 соответственно) - это разница "вдвое" ? )

Вы меня извините-но вы в курсе какой калибр у Вены? И какой у неё основной боеприпас?

iodaruk> Вы меня извините-но вы в курсе какой калибр у Вены? И какой у неё основной боеприпас?
Как раз 120мм. Боеприпас почти ничем не отличается от приводимых в таблицах - мощнее старого, но и новый 100мм мощнее прежнего.

DPD>>> 35 снарядов для 100мм и 25 снарядов для 122мм
iodaruk>> Вы меня извините-но вы в курсе какой калибр у Вены? И какой у неё основной боеприпас?
DPD> Как раз 120мм.

Так 120 или 122??? Вы троллите или тупите?

DPD>Боеприпас почти ничем не отличается от приводимых в таблицах - мощнее старого, но и новый 100мм мощнее прежнего.

Во первых: новый боеприпас(100мм) сделан 20 лет спустя-на этапе разработки, испытаний и принятия на вооружение никаких новых не было и в проекте. То есть открыть курс артилерии и ткнуть мордой что 100мм совершенно неэффективны на фоне 120мм мин при решении типовых задачь, даже без учёта вопросов с компетенцией пехотных наводчиков и пехотных офицеров.

Второе-откройте курс артилерии и посмотрите кто занимается решением стрекльбовых задачь в артилерии и кто этим будет заниматься в пехоте.

Третье-вы опять троллите-так как 120мм снаряд(не мина) для ноны/вены по осколочному действию находится на уровне старых 152мм снарядов, о чём неустано трындят разработчики.

---

И ктото ещё жаловался на категорические заявления.

Я на всякий случай повторю-трёхкратная разница наблюдается по открыто расположенной живой силе и технике при сравнении 100мм снарядов и 120мм мин. По комплексу причин-от кнструкции боеприпаса до углов подхода.
Пехоту никто и никогда не учил стрелять непрямой наводкой в рф/ссср. Это удел немногочисленных артлеристов в батальоне(кроме краткого эпизода с 50мм миномётом-но там всё было упрощено до предела и стрельба велась фактически полупрямой наводкой-даром что навесом)

iodaruk> 100мм совершенно неэффективны на фоне 120мм мин
Для ОИП разъясняю, что там приведены нормы при ведении огня из БС-3. А там начальная скорость 900м/с. А не 250 ОФ-32, 355 ОФ-70, у 2А70. Так, что скорости мины и снаряда практически равны. "Сабель" нет практически.

iodaruk> Второе-откройте курс артилерии и посмотрите кто занимается решением стрекльбовых задачь в артилерии и кто этим будет заниматься в пехоте.
В этом я с Вами согласен, не понимаю почему Вы постоянно пытаетесь меня в этом убедить
Но даже ЭТО - не самое главное. ИМХО главное - БМП не может быть на позициях артиллерии и рядом с пехотой одновременно. А тогда все равно придется иметь специализированные машины - т.е. САУ, потому возлагать на БМП задачи артиллерии неразумно.
iodaruk> Третье-вы опять троллите-так как 120мм снаряд(не мина) для ноны/вены по осколочному действию находится на уровне старых 152мм снарядов, о чём неустано трындят разработчики.
Так и новый 100мм снаряд ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше прежнего по осколочному воздействию, плюс меньшая скорость и более крутая траектория, о чем сказал Meskiukas. В остатке - вполне можно сравнивать старые таблицы со СТАРЫМИ 100 и 122мм.
iodaruk> Я на всякий случай повторю-трёхкратная разница наблюдается по открыто расположенной живой силе и технике при сравнении 100мм снарядов и 120мм мин. По комплексу причин-от кнструкции боеприпаса до углов подхода.
Заметьте, я не обвиняю Вас неустанно в троллизме, как это делаете Вы
Вы много раз повторяете о 3-х кратной разнице - приведите таки строчку из таблицы, где это показано. Пока я этого не нашел. Если сравнивать 100 и 122мм - разница далека от 3:1 - 35 против 25 снарядов. ДАЖЕ если сравнивать 100 и 152, то разница только приближается к 2:1 - 35 против 20. А если сравнивать с 120мм минами, то разница сильно не дотягивает до 3:1 - 35 против 15 (а по огневым средствам - вообще только 14 против 8). Вот только 100мм 2А70 будет значительно лучше 100мм пушки, по которым данные в таблице приводились - из-за низкой (практически минометной) начальной скорости и углов возвышения, приближающихся к минометным. И конструкция нового 100мм - не старый снаряд. Так что разницы 3:1 не будет.

DPD> потому возлагать на БМП задачи артиллерии неразумно.
БМП конструктивно умеет задирать ствол почти вертикально. БМП штатно имеет навигационную систему. БМП штатно комплектуется орудием с низкой баллистикой.
И на этом фоне не дать этой машине возможность ведения огня с ЗОП?

Обясните, а зачем американцы используют M119A1?

spam_test> БМП конструктивно умеет задирать ствол почти вертикально. БМП штатно имеет навигационную систему. БМП штатно комплектуется орудием с низкой баллистикой.
spam_test> И на этом фоне не дать этой машине возможность ведения огня с ЗОП?
Так я не против - возможность есть . Можно еще ей дать функции ПВО - ведь 30мм АП есть ))).
Дело все в том, что ПРАКТИЧЕСКИ это неразумно делать. Если БМП будут участвовать в артподготовке, то им придется быть не на исходных, а на позициях артиллерии - т.е. увеличивается время перехода в атаку, что не есть гуд. Кроме того, при участии в артподготовке будет израсходован БК, который придется пополнять, тем самым опять отсрочивая время перехода в атаку и давая противнику время опомниться.
Ну и - кто будет в роте БМП корректировать огонь роты - кто умеет это делать по артиллерийски ? Это не так просто. ИМХО курс БП времени свободного тоже немного оставляет, чтобы еще мотострелкам давать курс артиллерии.

Пример из моей сферы - Ми-24. Даже в инструкции записано, что это "транспортно-боевой" вертолет. И по инструкции выполняет все задачи транспортных. Вот только на практике это оказалось неразумным.

alexx188> И повторюсь - никогда не возникало желание иметь курсовой пулемет на танке.
Заряжающему трудно ощутить потребность в курсовом. Заряжающему до него не дотянуться

DPD> А тогда все равно придется иметь специализированные машины - т.е. САУ, потому возлагать на БМП задачи артиллерии неразумно.

Ну хоть в чём то вы здравомыслящи.

DPD> Так и новый 100мм снаряд ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше прежнего по осколочному воздействию, плюс меньшая скорость и более крутая траектория, о чем сказал Meskiukas. В остатке - вполне можно сравнивать старые таблицы со СТАРЫМИ 100 и 122мм.

Забыли про 122мм снаряд. Нету его.

Что касается новых снарядов-я могу начать вспоминать современные 120мм мины, миный высокой ёмкости(у которых длинна не ограничена гироскопическим эффектом)-но 120мм снаряда достаточно.


DPD> Вы много раз повторяете о 3-х кратной разнице - приведите таки строчку из таблицы, где это показано. Пока я этого не нашел.

Мать моя женсчина......

iodaruk> Ну хоть в чём то вы здравомыслящи.
А Вы по прежнему без хамовитости не можете - так легко потерять собеседников и спорить потом сам с собой.
iodaruk> Что касается новых снарядов-я могу начать вспоминать современные 120мм мины, миный высокой ёмкости(у которых длинна не ограничена гироскопическим эффектом)-но 120мм снаряда достаточно.
Не вижу особой "уберости" в новом снаряде 120мм в отличие от 100мм. В обоих случаях можно использовать одинаковые технологии, потому все будет пропорционально старым схемам.
iodaruk> Мать моя женсчина......
Просмотрел. Уж больно задача специфическая - подавление живой силы стрельбой по площадям. Вы же сами и говорили, что основная задача будет - подавление огневых точек, а по ним нет такой разницы, я на эту таблицу внимания и не обратил.

Кстати, может кто подскажет, почему для остальных задач разница между минометам и нарезной меньше, чем при стрельбе по площадям ?