Meskiukas
инфо
инструменты
YYKK
DPD
drsvyat
alexx188
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ve/vestnik-rm/userfiles/128x128-crop/btmp84_1.jpg)
Альтернативная концепция БМП
Посмотрим в глаза реальностиТеги:
DPD> Так я и спросил - КАКИЕ у нас ТОГДА были снаряды с ДП, которые обеспечивали бы поражение спрятавшегося гранатометчика 
3Ш5. 3УШ1 - 100-мм выстрел со снарядом 3Ш5 с готовыми поражающими элементами
DPD> Вполне можно было сделать для танка ОФ выстрелы с уменьшенным зарядом - специально для таких задач.
Были. К 100 мм Д-10. Но убрали.
DPD> Мое ХО, что лучше иметь калибр "большой" пушки поменьше, но главное - скорострельность,
Тогда 3Ш5 и по больше.
3Ш5. 3УШ1 - 100-мм выстрел со снарядом 3Ш5 с готовыми поражающими элементами
DPD> Вполне можно было сделать для танка ОФ выстрелы с уменьшенным зарядом - специально для таких задач.
Были. К 100 мм Д-10. Но убрали.
Пироксилиновые пороха и заряд уменьшенный переменный для 100-мм выстрела 3УОФ11 с осколочно-фугасным снарядом 3ОФ32 к системам Д-10Т, Д-10С и БС-3 > ГУП "Котовский завод пластмасс" > Участники > ВТТВ-Омск' 99 | Омская выставка вооружений.
Репортаж с выставки ВТТВ-Омск. Участники. Экспонаты. Фотографии. : Участники : ГУП "Котовский завод пластмасс" : Пироксилиновые пороха и заряд уменьшенный переменный для 100-мм выстрела 3УОФ11 с осколочно-фугасным снарядом 3ОФ32 к системам Д-10Т, Д-10С и БС-3 // www.rbs.ru53-УОФ-412У - 100-мм выстрел с осколочно-фугасной гранатой 53-ОФ-412
53-УОФ-412У - 100-мм выстрел с осколочно-фугасной гранатой 53-ОФ-412 // www.russianarms.ruDPD> Мое ХО, что лучше иметь калибр "большой" пушки поменьше, но главное - скорострельность,
Тогда 3Ш5 и по больше.
По поводу расхода боеприпасов 100мм и 120мм по наблюдаемым целям разница отн. небольшая...
По поводу концепции БМП-3...
Компоновка хоть несколько спорна но была опробированна в БМД и показала определённые плюсы... При этом процесс смешивания не сильно затруднен по отношению к БМП-2. Прыгать выше... Забиратся на ходу по сложнее... но при тренировке время соизмеримое.
Размещение активного десанта спереди... опять же опыт БМД показал полезность этого... в целом обеспечивается очень высокая плотность огневого воздействия на противника по фронту. При этом вполне неплохие результаты по точности, даже без стабилизации, сходу.
Система вооружения... значительно повысила огневые возможности отделения. Очень немало важен факт возможности использования 100мм орудия поверх своих войск. Для 30мм это делать нельзя по аккустическому воздействию...
По поводу концепции БМП-3...
Компоновка хоть несколько спорна но была опробированна в БМД и показала определённые плюсы... При этом процесс смешивания не сильно затруднен по отношению к БМП-2. Прыгать выше... Забиратся на ходу по сложнее... но при тренировке время соизмеримое.
Размещение активного десанта спереди... опять же опыт БМД показал полезность этого... в целом обеспечивается очень высокая плотность огневого воздействия на противника по фронту. При этом вполне неплохие результаты по точности, даже без стабилизации, сходу.
Система вооружения... значительно повысила огневые возможности отделения. Очень немало важен факт возможности использования 100мм орудия поверх своих войск. Для 30мм это делать нельзя по аккустическому воздействию...
В догонку...БМП-3 самая удобная из всех для езды на броне при этом есть даже защита в виде поднятой броневой крыше...
при этом есть даже защита в виде поднятой броневой крыше...
Georgij
новичок
YYKK> По поводу концепции БМП-3...
YYKK> Компоновка хоть несколько спорна но была опробированна в БМД и показала определённые плюсы...
БМП-3 очень спорная БМП, но "бесспорно" хорошая БМД. Только с парашютом прыгать не умеет.
YYKK> Размещение активного десанта спереди... опять же опыт БМД показал полезность этого... в целом обеспечивается очень высокая плотность огневого воздействия на противника по фронту. При этом вполне неплохие результаты по точности, даже без стабилизации, сходу.
YYKK> Система вооружения... значительно повысила огневые возможности отделения. Очень немало важен факт возможности использования 100мм орудия поверх своих войск. Для 30мм это делать нельзя по аккустическому воздействию...
Думаю любому атакующему десантнику попавшему под пулеметный или минометный огонь, 100мм дрын в двух или трех сотнях метров за его спиной работающий в интересах отделения по заявке КомОда и целеуказанию в стиле "на 50м левее горящего грузовика" понравится больше, чем "отлаженное боевое взаимодействие" в виде нескольких вен на ЗОП работающих в интересах роты по целеуказанию от арт корректировщиков. Хотя бы по такому параметру как скорость выполнения огневой заявки.
YYKK> Компоновка хоть несколько спорна но была опробированна в БМД и показала определённые плюсы...
БМП-3 очень спорная БМП, но "бесспорно" хорошая БМД. Только с парашютом прыгать не умеет.
YYKK> Размещение активного десанта спереди... опять же опыт БМД показал полезность этого... в целом обеспечивается очень высокая плотность огневого воздействия на противника по фронту. При этом вполне неплохие результаты по точности, даже без стабилизации, сходу.
YYKK> Система вооружения... значительно повысила огневые возможности отделения. Очень немало важен факт возможности использования 100мм орудия поверх своих войск. Для 30мм это делать нельзя по аккустическому воздействию...
Думаю любому атакующему десантнику попавшему под пулеметный или минометный огонь, 100мм дрын в двух или трех сотнях метров за его спиной работающий в интересах отделения по заявке КомОда и целеуказанию в стиле "на 50м левее горящего грузовика" понравится больше, чем "отлаженное боевое взаимодействие" в виде нескольких вен на ЗОП работающих в интересах роты по целеуказанию от арт корректировщиков. Хотя бы по такому параметру как скорость выполнения огневой заявки.
Georgij
новичок
DPD> Весь смысл и идея БМП - именно в нахождении БМП в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ.
Amen, bro! Вот только без 70-80 тонн не получается ИМХО. Можно попробовать уместиться в 18-23, но тогда сначала обработка местности ЯО. На что, собственно, и был расчет при рождении Боевой Машины Пехоты. Доктрина поменялась, машины остались. Теперь можно долго придумывать как же их видоизменить чтобы во владении такими машинами появился смысл
.
Amen, bro! Вот только без 70-80 тонн не получается ИМХО. Можно попробовать уместиться в 18-23, но тогда сначала обработка местности ЯО. На что, собственно, и был расчет при рождении Боевой Машины Пехоты. Доктрина поменялась, машины остались. Теперь можно долго придумывать как же их видоизменить чтобы во владении такими машинами появился смысл
.
Georgij
новичок
DPD>> Весь смысл и идея БМП - именно в нахождении БМП в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ.
Georgij> Amen, bro! Вот только без 70-80 тонн не получается ИМХО. Можно попробовать уместиться в 18-23, но тогда сначала обработка местности ЯО. На что, собственно, и был расчет при рождении Боевой Машины Пехоты. Доктрина поменялась, машины остались. Теперь можно долго придумывать как же их видоизменить чтобы во владении такими машинами появился смысл.
Практики тем временем пользуются связкой ОБТ + БТР (с танковой броней и пулеметом) чрезвычайно эффективно.
Georgij> Amen, bro! Вот только без 70-80 тонн не получается ИМХО. Можно попробовать уместиться в 18-23, но тогда сначала обработка местности ЯО. На что, собственно, и был расчет при рождении Боевой Машины Пехоты. Доктрина поменялась, машины остались. Теперь можно долго придумывать как же их видоизменить чтобы во владении такими машинами появился смысл
.Практики тем временем пользуются связкой ОБТ + БТР (с танковой броней и пулеметом) чрезвычайно эффективно.
iodaruk> Здесь на форуме есть тема с таблицами нормативов на типовые цели-цифры отудова. 140 мин из боекомплекта пары Вен заменяют роту на бмп. В среднем. В зависимости от типа цели и задачь-+/-. Понятно что поражение точечной цели слабо зависит т калибра и т.д.
Я не знаю где "на форуме", у меня на столе "Курс артиллерии". Я согласен, что 140 мин 2-х Вен почти заменят 10 БМП-3 по БК, с учетом меньшего расхода. Но Ваше утверждение что Вена имеет расход в 2-3 раза меньше на типовую задачу - противоречит таблицам Курса.
Я не знаю где "на форуме", у меня на столе "Курс артиллерии". Я согласен, что 140 мин 2-х Вен почти заменят 10 БМП-3 по БК, с учетом меньшего расхода. Но Ваше утверждение что Вена имеет расход в 2-3 раза меньше на типовую задачу - противоречит таблицам Курса.
YYKK> Размещение активного десанта спереди... опять же опыт БМД показал полезность этого... в целом обеспечивается очень высокая плотность огневого воздействия на противника по фронту. При этом вполне неплохие результаты по точности, даже без стабилизации, сходу.
На Т-34 радист с пулеметом считался самым бесполезным членом экипажа, т.к. из пулемета в движении попадать не мог ни во что. А за счет чего на БМП-3 выросла точность ?
На мой взгляд, плотность огня АП в переднем секторе вполне достаточная, чтобы спереди никто не стрелял. А вот сбоку - стреляют предостаточно. Вот только "активное размещение" ничем против этого не поможет. Но численность спешиваемой группы в некоторых случаях ограничивают.
На Т-34 радист с пулеметом считался самым бесполезным членом экипажа, т.к. из пулемета в движении попадать не мог ни во что. А за счет чего на БМП-3 выросла точность ?
На мой взгляд, плотность огня АП в переднем секторе вполне достаточная, чтобы спереди никто не стрелял. А вот сбоку - стреляют предостаточно. Вот только "активное размещение" ничем против этого не поможет. Но численность спешиваемой группы в некоторых случаях ограничивают.
Georgij> Amen, bro! Вот только без 70-80 тонн не получается ИМХО.
Если не стремиться защитить все и вся - получиться при гораздо меньшем весе.
Если не стремиться защитить все и вся - получиться при гораздо меньшем весе.
Georgij
новичок
iodaruk> Да эта песня тянется уже двадцать лет-кбп протолкнуло бахчу, а теперь общественность пытает придумать как же этого ежа пользовать.
iodaruk> А это просто ошибка на уровне концепции.
Это просчет на уровне доктрины. Очень хотели ЯО применять.
iodaruk> А это просто ошибка на уровне концепции.
Это просчет на уровне доктрины. Очень хотели ЯО применять.
Georgij
новичок
Georgij>> Amen, bro! Вот только без 70-80 тонн не получается ИМХО.
DPD> Если не стремиться защитить все и вся - получиться при гораздо меньшем весе.
чтобы реализовать наше с вами "БМП в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ" машине придется входить в зону действия ПТО даже глубже чем это приходится делать ОБТшкам. И пытаться подставлять под удар только лоб, как это делают ОБТ у нее не получится заведомо. То есть с идеей дифференциального бронирования лучше расстаться сразу. Не говоря уже о способности плавать
Намер с БАХЧА примерно столько и весил бы.
Тогда уж лучше связка ОБТ + ТБТР с пулеметом/ми
DPD> Если не стремиться защитить все и вся - получиться при гораздо меньшем весе.
чтобы реализовать наше с вами "БМП в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ" машине придется входить в зону действия ПТО даже глубже чем это приходится делать ОБТшкам. И пытаться подставлять под удар только лоб, как это делают ОБТ у нее не получится заведомо. То есть с идеей дифференциального бронирования лучше расстаться сразу
. Не говоря уже о способности плаватьНамер с БАХЧА примерно столько и весил бы.
Тогда уж лучше связка ОБТ + ТБТР с пулеметом/ми
Это сообщение редактировалось 26.07.2012 в 00:55
Georgij
новичок
DPD> А когда БМП подходят на 300 м, гранатометчик (вот их уже МНОГО) уже может показаться и спрятаться вниз, обычно чуть смещаясь в сторону для дальнейшего выскакивания и выстрела. Или даже не показаться, но "он там где-то есть" Т.е., нужно поражать некоторую линию фронта, где он может быть. Для поражения нужно что-то скорострельное, чтобы не дать ему уйти. Идеально - с ТБЧ, чтобы поражать при наличии козырьков и перекрытий. Отсюда вооружение - или Василек с минами с ТБЧ (если это можно сделать) или пакет РПО. АП - само собой.
3-4 "надувных" гранатометчика заполненых песком выглядывающих (на ниточках) из окопов там и сям свяжут самообороной "БМП со скорострелом" надолго. Осколки 30ти мм снарядов их впечатлят не сразу.
Т.е., нужно поражать некоторую линию фронта, где он может быть. Для поражения нужно что-то скорострельное, чтобы не дать ему уйти. Идеально - с ТБЧ, чтобы поражать при наличии козырьков и перекрытий. Отсюда вооружение - или Василек с минами с ТБЧ (если это можно сделать) или пакет РПО. АП - само собой.3-4 "надувных" гранатометчика заполненых песком выглядывающих (на ниточках) из окопов там и сям свяжут самообороной "БМП со скорострелом" надолго
. Осколки 30ти мм снарядов их впечатлят не сразу.
Georgij> чтобы реализовать наше с вами "БМП в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ" машине придется входить в зону действия ПТО даже глубже чем это приходится делать ОБТшкам.
По тактике БМП выдвигаются вперед при приближении к окопам для высадки десанта. Сбоков основная угроза при этом - РПГ, остальные средства противника эшелонированы в глубину. Поэтому достаточно иметь "танковый" лоб (против танковых снарядов и "пробивных" АП), а остальные направления защищать КАЗ и ДЗ.
Georgij> Тогда уж лучше связка ОБТ + ТБТР с пулеметом/ми
ИМХО добавление к ТБТР вынесенного модуля сильно веса не изменит (для тяжелого БТР не сильно будет видно). Это 2-3 тонны.
Georgij> 3-4 "надувных" гранатометчика заполненых песком выглядывающих (на ниточках) из окопов там и сям свяжут самообороной "БМП со скорострелом" надолго. Осколки 30ти мм снарядов их впечатлят не сразу.
Хотел бы я посмотреть как "на ниточках" Вы сможете заставить выглянуть манекен, набитый песком
30мм может и не впечатлят сразу, а вот несколько мин от Василька или РПО "Шмель" - вполне заставят забыть о геройстве )))
По тактике БМП выдвигаются вперед при приближении к окопам для высадки десанта. Сбоков основная угроза при этом - РПГ, остальные средства противника эшелонированы в глубину. Поэтому достаточно иметь "танковый" лоб (против танковых снарядов и "пробивных" АП), а остальные направления защищать КАЗ и ДЗ.
Georgij> Тогда уж лучше связка ОБТ + ТБТР с пулеметом/ми
ИМХО добавление к ТБТР вынесенного модуля сильно веса не изменит (для тяжелого БТР не сильно будет видно). Это 2-3 тонны.
Georgij> 3-4 "надувных" гранатометчика заполненых песком выглядывающих (на ниточках) из окопов там и сям свяжут самообороной "БМП со скорострелом" надолго
. Осколки 30ти мм снарядов их впечатлят не сразу.Хотел бы я посмотреть как "на ниточках" Вы сможете заставить выглянуть манекен, набитый песком
30мм может и не впечатлят сразу, а вот несколько мин от Василька или РПО "Шмель" - вполне заставят забыть о геройстве )))
DPD> По тактике БМП выдвигаются вперед при приближении к окопам для высадки десанта. Сбоков основная угроза при этом - РПГ, остальные средства противника эшелонированы в глубину.
Бока подставляются только и исключительно при наступлении на неорганизованную, либо подавленную оборону. В остальных случаях наступление/сближение под зонтиком артподготовки, спешивание десанта вне зоны действия ближних птс(400-500м), и дальше поддержка огнём наступающей НОГАМИ ехоты вне зоны действия тех самых птс.
В боевых условиях наступление без спешивания до первых линий окопов применялось емнис один раз. Может быть последние лет 9 пополнили коллекцию-но врядли-это оправданно только против равного противника с целью выйгриша темпа наступления.
Бока подставляются только и исключительно при наступлении на неорганизованную, либо подавленную оборону. В остальных случаях наступление/сближение под зонтиком артподготовки, спешивание десанта вне зоны действия ближних птс(400-500м), и дальше поддержка огнём наступающей НОГАМИ ехоты вне зоны действия тех самых птс.
В боевых условиях наступление без спешивания до первых линий окопов применялось емнис один раз. Может быть последние лет 9 пополнили коллекцию-но врядли-это оправданно только против равного противника с целью выйгриша темпа наступления.
iodaruk> Бока подставляются только и исключительно при наступлении на неорганизованную, либо подавленную оборону. В остальных случаях наступление/сближение под зонтиком артподготовки, спешивание десанта вне зоны действия ближних птс(400-500м)
В общем, да, хотя исключить фланговый огонь тоже полностью никак нельзя. Только хотелось бы, чтобы пехота не испытывала эти самые "400-500м" своими телами, а доставлять ее к позициям противника таки поближе
В общем, да, хотя исключить фланговый огонь тоже полностью никак нельзя. Только хотелось бы, чтобы пехота не испытывала эти самые "400-500м" своими телами, а доставлять ее к позициям противника таки поближе
DPD> В общем, да, хотя исключить фланговый огонь тоже полностью никак нельзя. Только хотелось бы, чтобы пехота не испытывала эти самые "400-500м" своими телами, а доставлять ее к позициям противника таки поближе
Поближе нелзя-потомучто пехотные птс делают из боевой машины братскую могилу.Кастую очередной срачь про заброневое действие кумы
Поближе нелзя-потомучто пехотные птс делают из боевой машины братскую могилу.
iodaruk> Поближе нелзя-потомучто пехотные птс делают из боевой машины братскую могилу.
Милый MIKLE Вы снова в состоянии алкогольного опьянения пишите? 
Заметно не сколько по орфографии, а по изложению мыслей! А из пехотных ПТС кто будет стрелять? Они что непоражаемы вообще? И ничего не боятся? А НО на БМП просто тупо спят или в носу ковыряют. Перестаньте злоупотреблять 
Милый MIKLE Вы снова в состоянии алкогольного опьянения пишите?
Заметно не сколько по орфографии, а по изложению мыслей! А из пехотных ПТС кто будет стрелять? Они что непоражаемы вообще? И ничего не боятся? А НО на БМП просто тупо спят или в носу ковыряют. Перестаньте злоупотреблять
DPD> На Т-34 радист с пулеметом считался самым бесполезным членом экипажа, т.к. из пулемета в движении попадать не мог ни во что. А за счет чего на БМП-3 выросла точность ?
Ну так на курсовой пулемет Т-34 стали ставить оптический прицел с полем зрения 20 гр только с 1944 г., но тогда у пулеметчика никакой рации уже не было, а до этого поле зрения было весьма ограничено, вроде градусов 3-4, что являлось существенным основанием не попадать ни во что в движении, да и стоя цель можно было найти в основном по подсказкам механика вроде.
Ну так на курсовой пулемет Т-34 стали ставить оптический прицел с полем зрения 20 гр только с 1944 г., но тогда у пулеметчика никакой рации уже не было, а до этого поле зрения было весьма ограничено, вроде градусов 3-4, что являлось существенным основанием не попадать ни во что в движении, да и стоя цель можно было найти в основном по подсказкам механика вроде.
drsvyat> а до этого поле зрения было весьма ограничено, вроде градусов 3-4, что являлось существенным основанием не попадать ни во что в движении, да и стоя цель можно было найти в основном по подсказкам механика вроде.
Смотрел воспоминания, там ветеран говорил не столько о поле зрения, сколько о том, что вокруг "все качается вверх-вниз - никуда не попасть". Я тоже не очень представляю, как будут попадать в точечную цель стрелки из ПУ на ходу.
Смотрел воспоминания, там ветеран говорил не столько о поле зрения, сколько о том, что вокруг "все качается вверх-вниз - никуда не попасть". Я тоже не очень представляю, как будут попадать в точечную цель стрелки из ПУ на ходу.
DPD> Весь смысл и идея БМП - именно в нахождении БМП в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ.
ни разу. Идея БМП - носитель тяжелого вооружения отделения/приданый танк. Разве идея танка - нахождение в боевых порядках?
Ну вот рассмотрим самую простую ситуацию, Афганистан, сверху духи. По вашему, БМП лезет вместе с пехотой на склон? Конечно нет. Ладно, это очень специфический случай.
Важно, что БМП обеспечивает огневую поддержку и чем больше для этого возможностей, тем лучше.
ни разу. Идея БМП - носитель тяжелого вооружения отделения/приданый танк. Разве идея танка - нахождение в боевых порядках?
Ну вот рассмотрим самую простую ситуацию, Афганистан, сверху духи. По вашему, БМП лезет вместе с пехотой на склон? Конечно нет. Ладно, это очень специфический случай.
Важно, что БМП обеспечивает огневую поддержку и чем больше для этого возможностей, тем лучше.
Meskiukas> А из пехотных ПТС кто будет стрелять? Они что непоражаемы вообще?
тов полковник, сдается, что из укрытой ОП попасть в коробочку попроще, чем обнаружить ее и вынести. Конечно, если вражеский гранатометчик промахнется, тогда ой, туда прилетит очередь или снаряд и счет будет в пользу БМП. Но при наличии непросматриваемой местности, пехота успеет первой. Ну хотя бы одну атаку провести.
И в таком разе с десантом внутри не самое удачное решение, если не на Намере едем.
тов полковник, сдается, что из укрытой ОП попасть в коробочку попроще, чем обнаружить ее и вынести. Конечно, если вражеский гранатометчик промахнется, тогда ой, туда прилетит очередь или снаряд и счет будет в пользу БМП. Но при наличии непросматриваемой местности, пехота успеет первой. Ну хотя бы одну атаку провести.
И в таком разе с десантом внутри не самое удачное решение, если не на Намере едем.
spam_test> И в таком разе с десантом внутри не самое удачное решение, если не на Намере едем.
ПЕхоты много а коробочек мало-а любой пехотинец в обороне будет иметь как минимум рпг-18, как максимум рпг-27. Если сближаться до пары сотен метров-то всё это полетит в железяки.
Поэтому только поспешно занятую оборону проходят ходом, поливая огнём.
ПЕхоты много а коробочек мало-а любой пехотинец в обороне будет иметь как минимум рпг-18, как максимум рпг-27. Если сближаться до пары сотен метров-то всё это полетит в железяки.
Поэтому только поспешно занятую оборону проходят ходом, поливая огнём.
spam_test> что из укрытой ОП попасть в коробочку попроще, чем обнаружить ее и вынести.
Безусловно.
Безусловно.
spam_test> ни разу. Идея БМП - носитель тяжелого вооружения отделения/приданый танк.
Это новое и смелое утверждение в военной науке. В таком случае просто бы придавали танк и не заморачивались БМП.
Это новое и смелое утверждение в военной науке
. В таком случае просто бы придавали танк и не заморачивались БМП.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
DPD> Смотрел воспоминания, там ветеран говорил не столько о поле зрения, сколько о том, что вокруг "все качается вверх-вниз - никуда не попасть". Я тоже не очень представляю, как будут попадать в точечную цель стрелки из ПУ на ходу.
Да вы в принципе правы, только есть один момент - пехота во вторую мировую была вынуждена вести бой станками на очень коротких дистанциях: дистанция броска гранаты или бутылки с зажигательной смесью от силы пара десятков метров, а часто приходилось просто на танк карабкаться (свидетельств и с нашей и с немецкой стороны полно), даже панцерфаусты применяли метров с 50-ти. В таких условиях курсовой пулемет не так уж бесполезен, не зря ведь во вторую мировую от него отказываться не стали.
Да вы в принципе правы, только есть один момент - пехота во вторую мировую была вынуждена вести бой станками на очень коротких дистанциях: дистанция броска гранаты или бутылки с зажигательной смесью от силы пара десятков метров, а часто приходилось просто на танк карабкаться (свидетельств и с нашей и с немецкой стороны полно), даже панцерфаусты применяли метров с 50-ти. В таких условиях курсовой пулемет не так уж бесполезен, не зря ведь во вторую мировую от него отказываться не стали.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 09.03.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.03.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
