Альтернативная концепция БМП

Бяка>> Оно не всеобьемлюще. Как и любое определение.
DPD> Тогда не стоит отсылать к Википедии и говорить об "объяснении азов", если Вы сами не можете подобрать точное определение

А если я не сумею сделать точный диагноз. к врачу тоже не стоит посылать?
\
DPD> Т.к., действительно, танки стали очень многообразны и дать им определение - сложно)

Танки, сегодня, стали, как раз, куда более однообразны. А разнообразны всякие бронированные машины, в название которых входит слово "танк" но только как составная часи=ть названия,

Georgij> Наводить на мысли что эта тенденция может привести к появлению "единой" машины.
Georgij> Считаете ли вы такую машину концептуально возможной?

Разработка такой концепцией кончилась крахом. В Германии. Это разработка перспективного танка и БМП.
Не получается эффективная конструкция. Единственно что получается, это использование общих элементов. Двигателей, узлов трансмиссии, элементов ходовой.
Но корпуса, единые, не получаются эффективными.

Познакомьтесь

А картинки захотите поглядеть - они в начале топика.

Бяка> А если я не сумею сделать точный диагноз. к врачу тоже не стоит посылать?
К ВРАЧУ, но не в Википедию )

Бяка>> А если я не сумею сделать точный диагноз. к врачу тоже не стоит посылать?
DPD> К ВРАЧУ, но не в Википедию )

А какая разница. Википедия не навредит. А вот врачи - они разные бывают.

Georgij> Разделяете ли вы позицию предполагающую что главное вооружение мотострелкового отделения (на БМП) установлено на их транспортном средстве, а не то что они в руках несут после спешивания? Имею в виду "общевойсковой" бой.

Да, и особенно если речь идет о "общевойсковом". При полицейских операциях акцент смещается на индивидуальную стрелковку.
Ну и еще раз повторю, что на израиль ссылаться нет смысла, они проблему решили выдав пехоте натоящий танк и бтр. Ни у кого не возникает вопросов о месте танка в бою?

Конечно комплекс вооружения наших БМП вызывает существенные проблемы с обитаемостью и вместимостью. И в этом отношении вынесенный модуль имеет много преимуществ перед бахчей. Но с другой стороны, пехота работает в пешем порядке, отдельно, и в общем случае высаживаясь до боестолкновения. Так что эти недостатки простительны.

Если же оцениваем БМП/БМД как танки, то тут все очень даже хорошо. Более того, при стрельбе с закрытых позиций они танки превосходят, ибо траектория круче. Т.е. отделению можно не подставляя машину под ПТО получать поддержку в бою.

spam_test> Если же оцениваем БМП/БМД как танки, то тут все очень даже хорошо. Более того, при стрельбе с закрытых позиций они танки превосходят, ибо траектория круче. Т.е. отделению можно не подставляя машину под ПТО получать поддержку в бою.
Чтобы реализовать преимущества ЗОП и "крутую траекторию", нужно отвести БМП от отделения где-то на километр+. Какая же это будет БМП, если пехота будет как в ВОВ идти ножками весь этот километр ?
Ну и до кучи два вопроса - 1) кто "такой умный" будет в отделении корректировать огонь и 2) какой будет расход на подавление цели при стрельбе с ЗОП

DPD> Ну и до кучи два вопроса - 1) кто "такой умный" будет в отделении корректировать огонь и 2) какой будет расход на подавление цели при стрельбе с ЗОП

Да эта песня тянется уже двадцать лет-кбп протолкнуло бахчу, а теперь общественность пытает придумать как же этого ежа пользовать.

А это просто ошибка на уровне концепции.

iodaruk> Да эта песня тянется уже двадцать лет-кбп протолкнуло бахчу, а теперь общественность пытает придумать как же этого ежа пользовать.
Строго говоря, сама идея может быть и неплоха. На то время не было еще боеприпасов с воздушным подрывом, так что с низкой начальной скоростью было единственный выход, чтобы поражать цели без вертикальной проекции. Это особенно важно при подходе к противнику, который прячется в траншеях и ждет момента, чтобы выскочить и выстрелить. Такого противника нужно заставить сидеть в траншее на длине фронта наступления отделения и не высовываться, причем желательно без паузы в решительный момент, чтобы не дать продышаться.
Другое дело, что ИМХО можно было сделать что-то типа Василька, чтобы высокой плотностью огня не давать подняться противнику из траншей на малых дистанциях (где 30мм относительно малоэффективна), заодно и не нужно вводить новый боеприпас.

DPD> На то время не было еще боеприпасов с воздушным подрывом,
С электронным управлением подрывом. Трубки дистанционные были. И весьма приличные.
,

DPD> Строго говоря, сама идея может быть и неплоха.

Вы видимо не в курсе конкретной технической реализации бахчи и проблем которые там имеют место быть.

Это ошибка от и до.

Задачи огневой поддержки роты бмп с бахчой выпоняют ДВЕ Ноны/вены/120мм миномёта(2*70*120мм вс 10-12*22*100мм-соотношение расходов по типовым целям 1к2-1к3), это при условии что качество стрельбы непрямой наводкой у артелеристов и у пехотного наводчика одинаковое-а это не так. Это если брать функции огневой поддержки.

По остальному ещё хуже. На бахче У некоторые совсекм косячные вещи пофиксили, но только некоторые и только откровенные недоработки кбп типа ручного заряжания птрк из десантного отделения фактически 4-м членом экипажа. С учётом того что передние двое не могут спешиться не встав в полный рост на морде бмп-то спешиваемый десант в бою-три челловека. Надеюсь про разницу бтр/бмп и тактику применения бмп в современной войне вы вкурсе.

DPD>> Строго говоря, сама идея может быть и неплоха.
iodaruk> Вы видимо не в курсе конкретной технической реализации бахчи и проблем которые там имеют место быть.
С Бахчей я не сталкивался, только разговаривал с инженером, который испытывал БМП-3 в БВО. Но тогда она была совсем сырая.
iodaruk> Это ошибка от и до.
Концептуально - не соглашусь. Есть цели, которые другими средствами, кроме низкоростных орудий - не поражались. Технически - вполне согласен, решение не ахти.
iodaruk> Задачи огневой поддержки роты бмп с бахчой выпоняют ДВЕ Ноны/вены/120мм миномёта(2*70*120мм вс 10-12*22*100мм-соотношение расходов по типовым целям 1к2-1к3), это при условии что качество стрельбы непрямой наводкой у артелеристов и у пехотного наводчика одинаковое-а это не так. Это если брать функции огневой поддержки.
Тут как раз на мой взгляд это не самое главное. Т.к. апологеты Бахчи могут сказать, что с развитием техники уже гораздо проще стрелять (и это правда). Кроме того, есть еще понятие максимального темпа стрельбы по перегреву - тут 10 стволов лучше, чем 2. Хотя 122мм - мощнее 100мм, и выполняет задачи, которые последняя просто не выполнит.
Более важны тут ИМХО организационные вещи - не могут БМП быть одновременно в 2 разных местах - на арт позициях и с пехотой у траншей противника
iodaruk> По остальному ещё хуже. На бахче У некоторые совсекм косячные вещи пофиксили, но только некоторые и только откровенные недоработки кбп типа ручного заряжания птрк из десантного отделения фактически 4-м членом экипажа. С учётом того что передние двое не могут спешиться не встав в полный рост на морде бмп-то спешиваемый десант в бою-три челловека. Надеюсь про разницу бтр/бмп и тактику применения бмп в современной войне вы вкурсе.
Если ПТРК нужно заряжать при помощи дополнительного члена экипажа - это неприемлемо.
Про двоих спереди - абсолютно согласен, от них мало пользы.
Насчет спешиваемого десанта только в 3 человека не понял - по схеме там 5 сидений за башней.

DPD>> На то время не было еще боеприпасов с воздушным подрывом,
Meskiukas> С электронным управлением подрывом. Трубки дистанционные были. И весьма приличные.
Было бы интересно посмотреть, какая именно трубка тогда позволяла боеприпасом не более 76мм уничтожить водзушным подрывом цель типа гранатометчик, укрывшуюся в окопе

DPD> Концептуально - не соглашусь. Есть цели, которые другими средствами, кроме низкоростных орудий - не поражались. Технически - вполне согласен, решение не ахти.

Ещё раз-две САУ заменяют РОТУ бмп-3. Полностью. Режимы огня меньше так как на типовую огневую задачу расход боеаприпасов в двое-трое меньше.

DPD> Более важны тут ИМХО организационные вещи - не могут БМП быть одновременно в 2 разных местах - на арт позициях и с пехотой у траншей противника

Так это само собой разумеющееся.

DPD> Про двоих спереди - абсолютно согласен, от них мало пользы.
DPD> Насчет спешиваемого десанта только в 3 человека не понял - по схеме там 5 сидений за башней.

Ну не 3-4. Выкидываем вертушку, обеспечиваем проход передних двух, -получаем 7 человек спешиваемых. Если ужать подбашенное отделение-то возможно влезет 8 человек десанта.

Дальше арихметика. 12(3*3+взвод управления-для круглоты) бмп-3-это 48 человек спешиваемого полноценно и 84 номинально-при этом не работает птрк и спешиваться нужно за версту. На нормальной бмп с 8 человеками десанта-ШЕСТЬ машин высаживат тотже десант. На оставшиеся 6 машин можно поставить что угодно. Даже в комбинации пара Вен(которая полностью покрывает по огневым возможностям даже 12 Бахчей-У со всеми модернизациями)+машина ротного у вас остаётся ещётри машины-хошь лёгкие танки на томже шасси-хочешь ещё три бмп-ещё 24 человека пехоты, три нормальных птрк-а не 100мм с пробитием еле-еле за 500мм и прочее и прочеее.

Адекватный боевой модуль был разработан для предтечи бмп-3-об 688 умными людьми-вынесенное вооружение+нормальный птрк. Одна экономия веса на бронировании башни давала сколько. Экономия на вооружении с боекомплектом могла дать до полутонны(на бахче пушки с боекомплектом около полутора тонн)-при том что оставлся вес на выскотемповый автомат 37-45мм высокой баллистики.

---

Фиксирую тролинг
DPD>Было бы интересно посмотреть, какая именно трубка тогда позволяла боеприпасом не более 76мм уничтожить водзушным подрывом цель типа гранатометчик, укрывшуюся в окопе

Гранатомётчик, укрывшийся в окопе-это ненаблюдаемая цель и уничтожается только в рамках огнвого налёта на позиции противника.
Наблюдаемый-уничтожатся прямой новодкой. А не шушпанцером с подлётным временем боеприпаса в полминуты.

DPD> какая именно трубка тогда позволяла боеприпасом не более 76мм уничтожить водзушным подрывом цель типа гранатометчик, укрывшуюся в окопе
Да в принципе любая. Особенно с ударным действием. Ибо гранатомётчик укрывшийся в окопе, это не цель. Целью выступает тогда сам окоп. Который разрушается ОФС с колпачком на взрывателе.

iodaruk> Ещё раз-две САУ заменяют РОТУ бмп-3. Полностью. Режимы огня меньше так как на типовую огневую задачу расход боеаприпасов в двое-трое меньше.
Вы можете подтвердить свои слова ?
Ибо они не согласуются с официальными данными.
К примеру, в курсе артиллерии для постановки НЗО батареей из 4 орудий 100 мм обеспечивается фронт 150м, а 122мм - 200 м. Как видите, никаких "2 орудия заменяют 10".
Для подавления наблюдаемой цели требуется 30-35 снарядов калибра 76мм и 20-25 снарядов калибра 122мм. 100мм все-таки в 2 раза тяжелее 76мм, потому будет очень близко к 122мм - где-то 25-30 снарядов. Никаких опять "2-3 раза меньше".
iodaruk> Дальше арихметика. 12(3*3+взвод управления-для круглоты) бмп-3-это 48 человек спешиваемого полноценно и 84 номинально
Что, опять 4*12 ??? Еще раз, в БМП-3 размещается согласно описанию 5 (ПЯТЬ) человек за башней. Откуда вдруг 4 ???
А что это двое с пулеметами - очень неудачный выбор - согласен совершенно.
iodaruk> Адекватный боевой модуль был разработан для предтечи бмп-3-об 688 умными людьми-вынесенное вооружение+нормальный птрк. Одна экономия веса на бронировании башни давала сколько. Экономия на вооружении с боекомплектом могла дать до полутонны(на бахче пушки с боекомплектом около полутора тонн)-при том что оставлся вес на выскотемповый автомат 37-45мм высокой баллистики.
Я согласен, что вес Бахчи мог пойти на усиление бронирования, что важнее для БМП (ИМХО, конечно). По вооружению - ниже.
iodaruk> Наблюдаемый-уничтожатся прямой новодкой. А не шушпанцером с подлётным временем боеприпаса в полминуты.
Основная проблема - на ближней дистанции, на дальних работают другие средства, их у противника не так много. А когда БМП подходят на 300 м, гранатометчик (вот их уже МНОГО) уже может показаться и спрятаться вниз, обычно чуть смещаясь в сторону для дальнейшего выскакивания и выстрела. Или даже не показаться, но "он там где-то есть" Т.е., нужно поражать некоторую линию фронта, где он может быть. Для поражения нужно что-то скорострельное, чтобы не дать ему уйти. Идеально - с ТБЧ, чтобы поражать при наличии козырьков и перекрытий. Отсюда вооружение - или Василек с минами с ТБЧ (если это можно сделать) или пакет РПО. АП - само собой.

Meskiukas> Да в принципе любая. Особенно с ударным действием. Ибо гранатомётчик укрывшийся в окопе, это не цель. Целью выступает тогда сам окоп. Который разрушается ОФС с колпачком на взрывателе.
Вот уже и дистанционный подрыв куда-то ушел
Таким образом - пушка 100мм на БМП-3 - ненужная игрушка, т.к. ВСЕ цели, укрывшиеся в окопе, могли поражаться танками ? )))

DPD> Вот уже и дистанционный подрыв куда-то ушел
Никуда не ушёл! Это гранатомётчик спрятался! А вот не спрячется он далеко и дистанционный подрыв будет нужен.
DPD> Таким образом - пушка 100мм на БМП-3 - ненужная игрушка, т.к. ВСЕ цели, укрывшиеся в окопе, могли поражаться танками ? )))
Нет. Танковые снаряды излишне иногда скоростны. Потому и крошатся на "сабли". Малоскоростной снаряд дробится лучше.

DPD> Чтобы реализовать преимущества ЗОП и "крутую траекторию", нужно отвести БМП от отделения где-то на километр+.
Это нормальная ситуация как раз. Непосредственно в боевых порядках пехоты у бМП уязвимость выше. Не забываем про дальность огня бмп, она обеими пушками перекрывает дальность стрелковки. В случае необходимости плотного контакта для БМП подтянуться на километр - две минуты. Кстати сказать, в ситуации с 301 бригадой расположение танков рядом с основной пехотой сослужило плохую службу. Ибо "дом павлова" с которым были очень большие проблемы, с стороны ЖД путей танки гарантированно выносили оставаясь вне досягаемости РПГ.
Кроме того, огонь с ЗОП для БМП совсем не основной режим, она просто может это делать в случае необходимости, лучше иметь такую возможность, чем не иметь.

DPD> Ну и до кучи два вопроса - 1) кто "такой умный" будет в отделении корректировать огонь
Если не можете нормально обучить пехоту, вам ничего не поможет.

DPD> К примеру, в курсе артиллерии для постановки НЗО батареей из 4 орудий 100 мм обеспечивается фронт 150м, а 122мм - 200 м. Как видите, никаких "2 орудия заменяют 10".



Речь не о двустахорудиях на километр фронта по москаленко с пальбой сутки напролёт, а о решении огневых задачь-уничтожении цели типа огневая точка, опорный пункт, 10м окопов и т.д. и т.п.


То что вы спорите не с оппонентом а с собственными мыслями и фобиями-я понял ещё в дискусси про вертушки-так что извините. То что вы десять страници не смогли понять буквально фразу "ПОЛУпрозрачное" изображение и вели себя как тот герой из мультика остров сокровищ-я устал.

spam_test> Ибо "дом павлова" с которым были очень большие проблемы, с стороны ЖД путей танки гарантированно выносили оставаясь вне досягаемости РПГ.

Если не можете нормально обучить пехоту, вам ничего не поможет.(с)

Если вы не научитесь обеспечивать взаимодействие видов и родов войск-то вам ничего непоможет.

spam_test> Кроме того, огонь с ЗОП для БМП совсем не основной режим, она просто может это делать в случае необходимости, лучше иметь такую возможность, чем не иметь.

Она это делает чудовищно неэффективно.

iodaruk> Речь не о двустахорудиях на километр фронта по москаленко с пальбой сутки напролёт, а о решении огневых задачь-уничтожении цели типа огневая точка, опорный пункт, 10м окопов и т.д. и т.п.
Речь о том, что у Вас странная (мягко говоря) манера вести дискуссию. Вначале идет с апломбом заявление типа "все дураки", когда же Вас просят указать источник - молчание. И когда я указал Вам данные из официального документа - почему-то это Вы упускаете.
Еще раз:
"Для подавления наблюдаемой цели требуется 30-35 снарядов калибра 76мм и 20-25 снарядов калибра 122мм. 100мм все-таки в 2 раза тяжелее 76мм, потому будет очень близко к 122мм - где-то 25-30 снарядов. Никаких опять "2-3 раза меньше"."
Данные я взял из курса артиллерии. Аналогичный расход и по другим задачам, там все есть в таблицах. Будете опровергать ?

Meskiukas> Никуда не ушёл! Это гранатомётчик спрятался! А вот не спрячется он далеко и дистанционный подрыв будет нужен.
Так я и спросил - КАКИЕ у нас ТОГДА были снаряды с ДП, которые обеспечивали бы поражение спрятавшегося гранатометчика
Meskiukas> Нет. Танковые снаряды излишне иногда скоростны. Потому и крошатся на "сабли". Малоскоростной снаряд дробится лучше.
Вполне можно было сделать для танка ОФ выстрелы с уменьшенным зарядом - специально для таких задач.
Мое ХО, что лучше иметь калибр "большой" пушки поменьше, но главное - скорострельность, чтобы на ближней дистанции именно не давать поднять голову. А на дальних - хватает чем достать.

DPD>> Чтобы реализовать преимущества ЗОП и "крутую траекторию", нужно отвести БМП от отделения где-то на километр+.
spam_test> Это нормальная ситуация как раз. Непосредственно в боевых порядках пехоты у бМП уязвимость выше.
Весь смысл и идея БМП - именно в нахождении БМП в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ. В противном случае БМП не нужно, многие технические решения не нужны.
DPD>> 1) кто "такой умный" будет в отделении корректировать огонь
spam_test> Если не можете нормально обучить пехоту, вам ничего не поможет.
Тут теория сталкивается с практикой . Можно сколько угодно говорить об обучении, но есть пределы всему.

spam_test> Ни у кого не возникает вопросов о месте танка в бою?
В процессе моих внутренних дискуссий с самим собой это вопрос у меня возникает регулярно (:
spam_test> Если же оцениваем БМП/БМД как танки, то тут все очень даже хорошо. Более того, при стрельбе с закрытых позиций они танки превосходят, ибо траектория круче. Т.е. отделению можно не подставляя машину под ПТО получать поддержку в бою.
В этой ситуации они (БМП/БМД) исполняют роль САУ. Мне сложно представить что либо менее эффективное чем БМП-3/БМД-4 в этой роли. Хотя, чисто гипотетически, можно придумать ситуацию в которой такая возможность была бы востребована.
Мне вообще начинает казаться что БМП-3 с ее нетрадиционной компоновкой и возможностями просто не повезло с названием и концепцией применения. Пехоте нужна другая техника IMHO.
Но если рассматривать ее как парашютоНЕдесантируемую БМД, то все встает на свои места. У десантников/разведчиков/спецназеров все ее возможности были бы в цене настолько, что с ее недостатками проистекающими из компоновки и состава вооружения примирились бы.

DPD> Еще раз:

Здесь на форуме есть тема с таблицами нормативов на типовые цели-цифры отудова. 140 мин из боекомплекта пары Вен заменяют роту на бмп. В среднем. В зависимости от типа цели и задачь-+/-. Понятно что поражение точечной цели слабо зависит т калибра и т.д.