Какой тип движетеля и двигателя с Вашей точки зрения лучше подходит для гражданской малой авиации, перспективы СВВП.

petr777> Доброго времени суток.
petr777> Все же открытым остается вопрос; пересядет ли человечество на лебольшие Л.А. или будет дальше развивать автопром?, Что из себя должен представлять такой Л.А. ?

А зачем вообще Л.А.?

petr777>пересядет ли человечество на лебольшие Л.А. или будет дальше развивать автопром?, Что из себя должен представлять такой Л.А. ?

А как может представлять собой то, на что человечество не пересядет?

petr777> Доброго времени суток.
petr777> Все же открытым остается вопрос; пересядет ли человечество на лебольшие Л.А. или будет дальше развивать автопром?, Что из себя должен представлять такой Л.А. ?
Вы знаете, я так считаю, что человечество пересядет на небольшие летательные аппараты после того, когда под землёй будет прорыто множество тоннелей для полетов этих летательных аппаратов, или же над землёй будут проложены трубопроводы для этих полётов.
Видите ли, если летательных аппаратов будет столько же, сколько автомобилей, они постоянно будут падать на мирных жителей и те будут очень недовольны этим процессом.
По этой причине надо строить трубопроводы для полётов этих аппаратов.

Выше, как видите, предложена весьма сходная идея.

barvinsky> СВВП в малой авиации называются вертолетами

Сейчас еще автожиры переживают второе рождение. Они намного дешевле вертолета (в несколько раз), и делают почти все то же самое, за исключением зависания. Посадка на авторотации на пятачок как у вертолета. Есть даже вертикальный взлет с пре-ротатором. Вот яркий представитель:

petr777> пересядет ли человечество на лебольшие Л.А.
Массовое, аналогично автомобилизации, применение малых ЛА возможно лишь, как мне думается, при полном исключении человеческого фактора из процесса пилотирования. То есть такие ЛА должны управляться встроенным киберустройством.

petr777> или будет дальше развивать автопром?
Глядя на поведение некоторых «братьев по разуму» на дорогах, я бы предложил киберводителя прежде всего для автомобилей.

petr777> Что из себя должен представлять такой Л.А. ?
Высокоплан, четыре синхронизированных поворотных винтомоторных установки на концах тандемных крыльев, по компоновке примерно как Bell X-22.

Было несколько лет назад интересное обсуждение малых аппаратов вертикального взлёта и посадки:
Реальна ли конструкция?

petr777> Все же открытым остается вопрос; пересядет ли человечество на лебольшие Л.А.
Как только дедушка Моллер допилит свой автолет, так и пересядет.

spam_test> Как только дедушка Моллер допилит свой автолет, так и пересядет.

Пора делать ставки, что будет вперед - управляемый термояд или аппарты Моллера. Уже больше 40 лет ведь пилит.

В.М.> Пора делать ставки, что будет вперед - управляемый термояд или аппарты Моллера.
Вот если бы термояд влезал в его аппарты, то нет вопросов.

petr777>> пересядет ли человечество на лебольшие Л.А.
Dmitry_A> Массовое, аналогично автомобилизации, применение малых ЛА возможно лишь, как мне думается, при полном исключении человеческого фактора из процесса пилотирования. То есть такие ЛА должны управляться встроенным киберустройством.
Какая сфера применения у этого аппарата, зачем он нужен? Любой массовый аппарат должен решать какую-то задачу, если вы так собрались решать задачу пробок в мегаполисах, то, по-моему, критика "даже излишний процесс".

Dmitry_A> Было несколько лет назад интересное обсуждение малых аппаратов вертикального взлёта и посадки:
Dmitry_A> Реальна ли конструкция?
Вот-вот, штуковина массой в две тонны падает, ну например, на жилой дом, при этом, не считая убиенных, она наносит ущерб, который раз в 100, если не в 1000 больше стоимости этой летучей консервной банки для психов.

В рамках перехода на летучие автомобили предлагаю оснастить каждый жилой дом индивидуальной домовой системой ПВО и разрешить продажу частным лицам зенитных ракет, соответственно, разрешить ношение зенитных ракет частными лицами.

zaitcev> Сейчас еще автожиры переживают второе рождение. Они намного дешевле вертолета (в несколько раз), и делают почти все то же самое, за исключением зависания. Посадка на авторотации на пятачок как у вертолета. Есть даже вертикальный взлет с пре-ротатором. Вот яркий представитель:
zaitcev> Russian Sport Copter Vortex 912 (3) Winter - YouTube
Да, есть такое. Но все же они достаточно малопопулярны по сравнению с мотодельтами, самолетами и вертолетами. Надо полагать есть причины для этого, хотя я не очень в курсе.

Lamort>Какая сфера применения у этого аппарата, зачем он нужен? Любой массовый аппарат должен решать какую-то задачу, если вы так собрались решать задачу пробок в мегаполисах, то, по-моему, критика "даже излишний процесс".
Например слетать в соседний город на выходные - иногда бывает так что не сильно привязан к срокам, но съездить бы надо. На мотодельте или самолете и сам перелет приятен, и быстро, и удобно, и не сильно дороже чем на машине. Но гемор с законодательством, в городе все же нужна машина и проблемы с площадками где, собственно, это базировать. Ну и в личном пользовании избыточно владеть самолетом, все же дороговато а используется редко. В мегаполисе конечно же надо ездить по земле или под землей, от пробок ничего лучше метро не придумано. Ещё минус малой авиации это сильная метеозависимость

Но вообще, на мой взгляд, в России очень важна и малая, и большая, и всякая авиация. Пространства огромны, дороги так себе, самолет просто создан для такого. Было бы круто если бы между городами курсировали самолетики по типу Ан-2 человек на 10-15, без досмотра, без регистрации, без всего этого маразма который съедает все время в большой авиации на небольших перелетах. Пришел, купил билет, залез и полетел. Как в автобус например. Ну а взорвут - так и маршрутку взорвать могут

barvinsky> Ну и в личном пользовании избыточно владеть самолетом, все же дороговато а используется редко.

Ну, если вы Джон Траволта, то и нак уж дороговато

barvinsky>> Ну и в личном пользовании избыточно владеть самолетом, все же дороговато а используется редко.
В.М.> Ну, если вы Джон Траволта, то и нак уж дороговато
Про траволту в курсе, но вообще купить нечто летающее с мотором легко можно тыщ за 300-500 рублей. Можно и дешевле, но страшновато. За 300 будет мотодельта, за 500 и выше можно и о самолетике подумать. Оно вполне будет выполнять функцию "долететь без понтов до Ебурга, Перми, Магнитки, и прочее" Можно и дальше, но там уже не так рационально, это как воздушное путешествие пойдет - с дозаправками, возможно ночевками и т.д.

Затыка в инфраструктуре и законодательстве. Пока что в малой авиации можно или летать для удовольствия, или химичить, или покатушничать. Как транспорт она не годится :-(

barvinsky>На мотодельте или самолете и сам перелет приятен...

На мотодельте приятен?!
Не в смысле покататься, а именно съездить по какому то делу в другой город. С вещами и в деловом костюме, в нашем климате...?

barvinsky>...и быстро, и удобно

Далеко не однозначно.

barvinsky>и не сильно дороже чем на машине.

С учётом всех аспектов (стоимость аппарата, ресурс, расходники и обслуживанее, стоимость стоянок и ВПП...) дороже сильно.

barvinsky>пришел, купил билет, залез и полетел. Как в автобус например.

Аэротакси. Идея старая и хорошая, на мой взгляд. Но не в наших реалиях, увы.

ED> На мотодельте приятен?!
ED> Не в смысле покататься, а именно съездить по какому то делу в другой город. С вещами и в деловом костюме, в
Летом и не в деловом костюме да. Джинсы, куртка, ботинки - почему нет? Зимой кирдык конечно, только для фанатов.

ED> С учётом всех аспектов (стоимость аппарата, ресурс, расходники и обслуживанее, стоимость стоянок и ВПП...) дороже сильно.
Сложно посчитать точно. Гипотетически у легкого самолетика нет оснований стоить дороже машины, на самоделки те же двигатели часто ставятся автомобильные - судзуки G13 например, или субару всякие. Планер тоже не представляет из себя шедевр инженерного искусства Малосерийность, вот что поднимает цену. Расходники и обслуживание в случае использования автомобильного движка в общем те же, что на автомобиле. Если какой-нибудь ротакс или лайкоминг то конечно дороже, но ведь опять же принципиально все то же самое - переплата за эксклюзивность. Стоимость стоянок и ВВП - с одной стороны да, с другой стороны можно взлетать и с дороги, и со скошенного поля, да и для кратковременной стоянки особых требований нет мне кажется.

ED> Аэротакси. Идея старая и хорошая, на мой взгляд. Но не в наших реалиях, увы.
Так а чем наши реалии хуже американских, кроме дурацких воздушных законов??

barvinsky>Летом и не в деловом костюме да.

Деловой костюм - это условно. В смысле что ты же едешь в другой город не для "прокатиться", а по каким то делам. Ну и одетым надо быть соответственно делу. На машине, в поезде, на самолёте... это получается обычно. На дельтаплане - увы.

barvinsky>Зимой кирдык конечно

И летом, когда прохладно, и в дождь, и...

barvinsky>Сложно посчитать точно. Гипотетически у легкого самолетика нет оснований стоить дороже машины

Легко посчитать. Самолёты реально (а не гипотетически) стоят дороже автомобилей. Ну если не специально подбирать самые дешёвые авиетки и сравнивать с далеко не самыми дешёвыми машинами.

barvinsky>на самоделки те же двигатели часто ставятся автомобильные

На самоделки и от бензопил моторы ставят.
А сколько-нибудь приличный самолёт требует двигателя как минимум конверсионного. С соответствующей переделкой зажигания, топливной системы и проч. С соответствующим же межремонтым ресурсом и частотой техрегламентов...

barvinsky>можно взлетать и с дороги

Нельзя.

barvinsky>для кратковременной стоянки особых требований нет мне кажется.

Ты оставишь свой самолёт у обочины? Да и стоянка требуется не только кратковременная.

barvinsky>а чем наши реалии хуже американских, кроме дурацких воздушных законов??

Обеспеченным спросом, в первую очередь.

ED>Деловой костюм - это условно. В смысле что ты же едешь в другой город не для "прокатится", а по каким то делам. Ну и одетым надо быть соответственно случаю. На машине, в поезде, на самолёте... это получается обычно. На дельтаплане - увы.
Ну, самолетик конечно будет удобнее. Но мне для моей обычной внедренческо-инженерной работы полностью хватило бы летной одежды. Собственно я часто в ней на работу и хожу Только ботинки не подходят для быта, толстые, жаркие и горные.

ED> И летом, когда прохладно, и в дождь, и...
Да не, летом все же не бывает так прохладно чтобы это было критично. Видел в июле под облаками плюс четыре (на земле было 30) - замерз до соплей конечно, но это редкий и экстремальный пример. В дождь будет противно, не спорю. Но мотоциклисты же ездят. У меня кстати мечта номер два - ездить по комадировкам на мотоцикле Надо бы попробовать. В гостинице в душ залез, сменный комплект переодел - и на объект, круто же!

ED> А сколько-нибудь приличный самолёт требует двигателя как минимум конверсионного. С соответствующей переделкой зажигания, топливной системы и проч. С соответствующим же межремонтым ресурсом и частотой техрегламентов...
Ну я разумеется имел ввиду конверсию. Во всяким случае по сравнению со специализированными двигателями для малой авиации получается дешево.

barvinsky>>можно взлетать и с дороги
ED> Нельзя.
Да как нелья когдя я тыщу раз своими глазами видел и все химики так работают С обычной полевой дороги. Что мотяжники что самолетчики. Я сам кучу раз буксировался с таких полей, никаких проблем. Зимой на лыжах взлетают с озер или рек - из них получаются прекрасные ровные аэродромы.

ED> Ты оставишь свой самолёт у обочины?
Ну, сейчас это опасно. Но мы же говорим как бы хотелось. В теории - почему бы и нет? Ведь стоят в городах сотни дорогих машин ценой в несколько миллионов каждая. Просто это не такая экзотика. Если же в техническом плане то достаточно закрепить его за что-нибудь надежное типа деревьев от ветра, и все. Летом вся химическая техника живет в полях, ничего ей не делается.

ED> Да и стоянка требуется не только кратковременная.
Для длительной нужен ангарчик, хотя маленькие самолетики наверное разбираются в компактный вид на долговременное хранение. Т.е. в одном ангаре влезет много. Наши мотодельты стоят в ангаре на военном аэродроме в шагле, там какие-то личные знакомства поэтому я не знаю сколько это стоило бы по рыночным ценам.

ED> Обеспеченным спросом, в первую очередь.
Тоже верно, но благосостояние народа растет несомненно.

barvinsky>Да не, летом все же не бывает так прохладно чтобы это было критично.

У нас заморозки, чтобы до минуса, даже в перых числах июня бывают.

barvinsky>Но мотоциклисты же ездят.

Ты сам ездил? Я вот по молодости гонял. И вот чтобы надёжно ездить комфортно в любое время суток и не пододеваться специально - курточку там непродуваемую, под неё не только футболку, джинсы плотные... - удавалось только в июле и в самом начале августа. Это всё в сухую погоду.

barvinsky> Ну я разумеется имел ввиду конверсию. Во всяким случае по сравнению со специализированными двигателями для малой авиации получается дешево.

По сравнению. А насчёт дёшево - вот навскидку цена настоящего конверсионного Субару:
CF4-20 $25,955.00
CF4-20T $28,105.00
CF4-20THO $32,175.00
Настоящего - в смысле нового и сделанного в заводских условиях, а не переделок в полукустарных мастерских б/у моторов, купленных по дешёвке на авторазборках.

barvinsky>С обычной полевой дороги.

Это да. Я думал ты про автострады.

А в соседнем городе тоже на полевую дорогу садится будешь? А потом как? Или там же в поле делами займёшься?

barvinsky> Для длительной нужен ангарчик

Дык я же об этом как раз. И то требуется, и сё... А всё денег стоит.

ED> По сравнению. А насчёт дёшево - вот навскидку цена настоящего конверсионного Субару:
ED> CF4-20 $25,955.00

Все зависит от размера самолета, т.е. взлетного веса, площади крыла, и.т.п. Сонекс летает с AeroVee на 80 л.с. почти с такой же скоростью, как Пайпер Эрроу, у которого 200 л.с., ВРШ и убирающееся шасси. А все потому, что у Сонекса взлетный вес 1100 фунтов а у Эрроу - 2650. AeroVee стоит примерно $13к.

ED> Настоящего - в смысле нового и сделанного в заводских условиях, а не переделок в полукустарных мастерских б/у моторов, купленных по дешёвке на авторазборках.
Так кто ж новый покупает, если новый то тогда уж ротакс новый и все.

ED> А в соседнем городе тоже на полевую дорогу садится будешь? А потом как? Или там же в поле делами займёшься?
Сесть как можно ближе (какое-нить поле на въезде в город) - а дальше такси или знакомые подберут ) Просто для примера - у нас в Челябинске и из обычного аэропорта тоже фиг уедешь не на такси или машине. В теории автобус ходит, а на практике он ходит пипец редко и медленно. Если не будет конских ценников за стоянку, то сесть на небольшой пригородный аэродромчик, а дальше точно так же. Т.е. ситуация как с машиной - или бросаешь где попало на свой страх и риск (я только так и делаю ), или чуть дороже, но охраняемая стоянка. Разумеется сейчас если бросить нечто самолетоподобное в полях возле дороги, то растащат вмиг. Обсуждаем гипотетическую ситуацию массового применения.

И ещё, что-то мы застряли на работе. А туризм по диким местам родного края? А банальные шашлычки на природе? А просто так слетать к друзьям километров этак за 500?

ED> Дык я же об этом как раз. И то требуется, и сё... А всё денег стоит.
Денег стоит :-( Такова жизнь, увы. Но стоит не так дорого, как ты привел. Посмотри цены на reaa.ru

barvinsky>если новый то тогда уж ротакс новый и все.

А ты думаешь новые авиационные ротаксы или лайкоминги дешевле?

barvinsky>Просто для примера - у нас в Челябинске и из обычного аэропорта тоже фиг уедешь не на такси или машине. В теории автобус ходит, а на практике он ходит пипец редко и медленно. Если не будет конских ценников за стоянку, то сесть на небольшой пригородный аэродромчик, а дальше точно так же.

О чём и речь. Ты же как альтернативу для "сгонять на машине" в соседний город предлагал. Типа даже более удобно. А на практике вон как выходит.
Да и "просто сесть на небольшой пригородный аэродромчик" тоже денег стоит. Даже без стоянки.

barvinsky>И ещё, что-то мы застряли на работе. А туризм по диким местам родного края?

Так ты же сам задал тон "съездить в соседний город".
Насчёт туризма по диким местам - ты найди там ещё площадку для посадки. А просто полетать в виде развлечения - дык там совсем другая массовость, со всеми вытекающими. То есть будет то, что уже есть.

barvinsky>А просто так слетать к друзьям километров этак за 500?

Самолёт, поезд, автобус, личный автомобиль...

barvinsky>Но стоит не так дорого, как ты привел.

Я не так уж и много пока привёл. А стоит именно так дорого.

barvinsky>Посмотри цены на reaa.ru

Смотрел. И я в курсе, во сколько обходится такое хобби.

barvinsky>>если новый то тогда уж ротакс новый и все.
ED> А ты думаешь новые авиационные ротаксы или лайкоминги дешевле?

Как ни странно - Ротакс дешевле, чем Субару (по крайней мере на американском рынке): 912ULS можно найти до 22 тыс $, 912UL до 18 тыс $. Лайкоминг, конечно, дело другое. А Субару покупают только потому, что нужна мощность. У Ротакса просто нет двигателей на 180+ л.с.

AeroVee, между прочим, сделан из полностью новых деталей. В Америке есть специальный рынок для гоночных моторов в таком формате, вот оттуда и черпают.

zaitcev>Сонекс летает с AeroVee

Это который КИТ для самостоятельной сборки? Согласись, что это самолёт не для поездок в соседний город или на шащлычки.
И сколько у вас сейчас стоит этот "удивительно дешёвый самолёт"? В смысле цены не имеющий конкурентов, как писали в рекламных статьях.
В начале вроде обещали полную стоимость в 25 тыщ. баксов. Потом стали писать 27 тыщ. Сколько на практике вышло?