Почему летают машины - 2

phys123450> Это если вы исчисляете с погрешностью и не требуете четкой неподвижности Земли.

Уже из того, что самолёт поднимается над Землёй (ну или потом садится обратно) - очевидно, что и Земля как-то (исчезающе мало) просто обязана смещаться отн. центра масс, и "требовать её чёткой неподвижности" невозможно.

phys123450> А в противном случае ( требование полной неподвижности Земли и бесконечная точность ) - обязан - строго между центрами тяжести тел, иначе в системе возникнет момент силы.

1. См. выше.
2. И тел более чем два - участвует еще и атмосфера вполне ненулевой массы (в случае ракеты над безвоздушной планетой её место займёт выхлоп).

При любом раскладе центр масса всей системы Земля+атмосфера+самолёт, ессно, неподвижен, как бы и что не колобродило внутри.

Fakir> Уже из того, что самолёт поднимается над Землёй (ну или потом садится обратно) - очевидно, что и Земля как-то (исчезающе мало) просто обязана смещаться отн. центра масс, и "требовать её чёткой неподвижности" невозможно.
Так а в чем проблема? Куда делся импульс?
Тык просто надо вспомнить как решается задачка на шприц когда он всасывает жидкость - верхняя часть крыла работает по тому принципу когда создает разряжение.

Lamort> Почему не расплывается узкий поток воздуха от термовентилятора, который ещё и предварительно проходит через решетку, - аж на 10 диаметрах того вентилятора не расплывается.

Еще как расплывается - сравните скорость потока прямо у вентилятора, и хотя бы в метре от него.
Может, у вас какой-то невообразимый вентиляционный монстр - но у моего, например, при полных оборотах (нагрев отключён) на расстоянии в метр поток воздуха можно почувствовать только кожей лица, ладонь уже практически "не ощущает" (если сухая).

Можете проделать простой и наглядный опыт - возьмите узкую полоску бумаги за конец, дайте ей спокойно висеть, а после внесите в струю - и посмотрите, как сильно она будет отклоняться потоком воздуха от вентилятора на разных расстояниях.

Lamort> При этом мифический поток воздуха шириной в размах крыла вдруг бесследоно "расплывается" на расстоянии в треть размаха крыла.

Поток и так имеет умеренную скорость, а за счёт "расплытия" не исчезает бесследно, но становится труднообнаружимым - уж как минимум по видео
Люди на вашем любимом пляже может быть что-то и могли бы ощутить, если бы были очень внимательные, и при этом до пролёта стоял бы полный штиль - ни дуновения.

Lamort> Уж поверьте, я вполне внимательно изучил раздел относящийся к вопросу скоса потока, - в советских учебниках для ВУЗов 60-х - 80-х годов 20-го века как правило нет никакой "импульсной теории".

Мало ли где чего нет. Тем более "как правило". "Не все йогурты одинаково полезны". Учебники бывают не очень хорошие, бывают "про другое", а бывают (и у наших это часто) слишком хорошо думают о пользователе.

Да, собственно, это и не называется "прочитал" - это "пролистал отдельные разделы, выискивая ключевые слова".

Lamort> "Нечто отталкивающее воздух" должно распространяться со скоростью не менее 100 м/с, - извольте выдать, что это за таинственная магическая сила.



Lamort> В передачу силы через волну уплотнения вы веровать не изволите, так что изобретайте "другую магию", поскольку, как только изволите уверовать, ваша импульсная теория вообще станет не нужна.




Lamort> Нет, это совершенно точные формулы на основе закона сохранения импульса, - в рамках точности известных величин, разумеется.

Они по построению не могут быть точными - так как там есть ряд упрощений, и входящие величины известны весьма приближенно.
Если вы не понимаете таких базовых вещей - ...

Lamort> По-вашему закон сохранения энергии и закон сохранения импульса могут "выполняться с точностью до порядка"?

Ну хватит так откровенно то ли троллить, то ли тупить - с точностью до порядка "выполняется" ваше знание о входящих величинах.

Fakir>> ...на самом деле, если бы вы были хоть немного внимательнее, и всё-таки читали если не книги, то хотя бы цитаты - то заметили бы коэффициент "три" (ну, пи) перед хордой "по Ланчестеру", что тем более улучшает согласие, оставляя немалый запас на всякие неоднородности.
Lamort> Я "весьма внимательно", - подбор этого коэффициента и есть "работа импульсной теории". Берутся правильные соотношения для скоса потока и под них подгоняется вымышленное "количество отталкиваемого воздуха".

Да хрена там. Вот так вы читаете
Данный коэффициент органично берётся из теории циркуляции - что, собственно, внимательному человеку было бы понятно уже из того, что он равен "пи".

Ессно, что теория циркуляции никак не противоречит тому, что вы решили называть "импульсной теорией", хотя и строится иначе и независимо.

Fakir> Еще как расплывается - сравните скорость потока прямо у вентилятора, и хотя бы в метре от него.

Конечно расплывается, но на расстоянии метра три вполне ощущается, даже бумаги иногда сдувает.

Fakir> Может, у вас какой-то невообразимый вентиляционный монстр - но у моего, например, при полных оборотах (нагрев отключён) на расстоянии в метр поток воздуха можно почувствовать только кожей лица, ладонь уже практически "не ощущает" (если сухая).

Да самый обыкновенный вентилятор, вроде этого.

Что касается ветра, то вы его не тем "измеряете", - слабый почти ламинарный поток ветра почти не заметен.
Никогда не бывали ранним утром на берегу водоёма?
С воды дует бриз, который мгновенно задувает зажигалку, а ощущение таково, что полное безветрие.

Fakir> Можете проделать простой и наглядный опыт - возьмите узкую полоску бумаги за конец, дайте ей спокойно висеть, а после внесите в струю - и посмотрите, как сильно она будет отклоняться потоком воздуха от вентилятора на разных расстояниях.
У меня есть метод эффективнее, - обыкновенный сигаретный дым в струе вентилятора, его движение отлично видно.

Lamort>> При этом мифический поток воздуха шириной в размах крыла вдруг бесследоно "расплывается" на расстоянии в треть размаха крыла.
Fakir> Поток и так имеет умеренную скорость, а за счёт "расплытия" не исчезает бесследно, но становится труднообнаружимым - уж как минимум по видео.
Слой в 20 метров толщиной и шириной метров 70, не меньше, - иначе энергетики самолёта не хватит, устремляется к поверхности Земли, которая находится на расстоянии не более 20 метров от этого слоя, и это никак не заметно по поведению, например, песка на этом пляже?
Найдите видео как на том же пляже самолёт с приличного расстояния "дует" двигателем при взлёте, - получается небольшая песчаная буря.

Fakir> Люди на вашем любимом пляже может быть что-то и могли бы ощутить, если бы были очень внимательные, и при этом до пролёта стоял бы полный штиль - ни дуновения.
Я лично вам свидетельствую, - когда Boeing-747-400 пролетает на высоте метров 30, сигаретный дым никак не меняет своего поведения, сухая трава не шевелится и тому подобное.

Fakir> Мало ли где чего нет. Тем более "как правило". "Не все йогурты одинаково полезны". Учебники бывают не очень хорошие, бывают "про другое", а бывают (и у наших это часто) слишком хорошо думают о пользователе.
Это учебники рекомендованные для авиационных ВУЗ-ов и сейчас. Вам угодно читать книги с изложением теорий начала века, - это ваши проблемы.

Fakir> Да, собственно, это и не называется "прочитал" - это "пролистал отдельные разделы, выискивая ключевые слова".
Да собственно, вы не присутствовали, а что касается вас, - никто не поверит, что вы спец во всём, о чём высказываетесь в сети.
Я же уделяю время небольшому количеству конкретных вопросов.

Lamort>> "Нечто отталкивающее воздух" должно распространяться со скоростью не менее 100 м/с, - извольте выдать, что это за таинственная магическая сила.
Fakir>
Lamort>> В передачу силы через волну уплотнения вы веровать не изволите, так что изобретайте "другую магию", поскольку, как только изволите уверовать, ваша импульсная теория вообще станет не нужна.
Fakir>
Как вижу у вас нет ни объяснения, ни возражений?

Lamort>> Нет, это совершенно точные формулы на основе закона сохранения импульса, - в рамках точности известных величин, разумеется.
Fakir> Они по построению не могут быть точными - так как там есть ряд упрощений, и входящие величины известны весьма приближенно.
Fakir> Если вы не понимаете таких базовых вещей - ...
Это вы не понимаете, что мои формулы это модель, - она построена для того, чтобы показать что при отталкивании слоя воздуха толщиной в 10 метров не хватит тяги самолёта.
Вам остаётся только, как я предложил выше, найти физический механизм отталкивания воздуха крылом без непосредственного контакта на большом расстоянии.

Прошу сразу учесть, что в неподвижной системе отсчёта воздух тоже неподвижен, и в ней, разумеется, физическая картина должна быть адекватной.
Изобретайте физический механизм.

Lamort>> По-вашему закон сохранения энергии и закон сохранения импульса могут "выполняться с точностью до порядка"?
Fakir> Ну хватит так откровенно то ли троллить, то ли тупить - с точностью до порядка "выполняется" ваше знание о входящих величинах.
О каких ещё "входящих величинах"? Тягу я знаю практически точно, плотность воздуха нужной высоте, параметры самолёта и скорость его движения тоже.
Остаётся толщина условного слоя воздуха, - 10 метров это быть не может, для этой оценки и построена такая простенькая модель.

Если вы считаете, что у воздуха на высоте 10 километров может быть плотность 2 кг/м**3, - извольте заявить об этом.

Fakir> Fakir>> ...на самом деле, если бы вы были хоть немного внимательнее, и всё-таки читали если не книги, то хотя бы цитаты - то заметили бы коэффициент "три" (ну, пи) перед хордой "по Ланчестеру", что тем более улучшает согласие, оставляя немалый запас на всякие неоднородности.
Вы уверены в этом?
Дело в том, что у Boeing-747 относительно мало удлинение крыла, всего-то 6. Если взять самолёт с большим удлинением крыла, но с теми же параметрами, то вам вдруг "резко перестанет хватать числа пи".

Вы думаете почему "импульсники" говорят о слое пропорциональном относительному размаху крыла?

Fakir> Да хрена там. Вот так вы читаете
Fakir> Данный коэффициент органично берётся из теории циркуляции - что, собственно, внимательному человеку было бы понятно уже из того, что он равен "пи".
Я же вам сказал, этот коэффициент проходит только для данного самолёта, площадь вашего слоя пропорциональна квадрату хорды, и если мы увеличим удлинение крыла, сохраняя при этом площадь крыла, то количество воздуха уменьшится и вам снова не будет хватать энергетики.
Ваш коэффициент должен расти пропорционально размаху крыла.

Fakir> Ессно, что теория циркуляции никак не противоречит тому, что вы решили называть "импульсной теорией", хотя и строится иначе и независимо.
Теория циркуляции не имеет никакого отношения к "импульсной теории", эту самую "импульсную теорию" выдумали исходя их "соображения", что сила в газе передаётся только с помощью движения потока газа.
Вы защищаете такой вот постулат, при этом, может быть, сами этого и не осознаёте.

Fakir> Долетать-то он долетает (куда ж ему деться с подводной лодки?!), но с вертикальной компонентой, которая уж совсем никакая - чем выше, тем меньше.
Fakir> Тем не менее суммарный импульс никуда не девается, и к земле прилетает.
И вот здесь уже я не совсем согласен.

Ладно, сформулируем задачу Lamort-а по-научному:
Есть система из трех тел - Земля, Воздух, Самолет.
Требуется - выполнение законов сохранения - импульса, момента импульса, и положения центра масс системы при движении самолета на постоянной высоте.
Да, еще одно уточнение - самолет реальный ( а не скажем с крылом бесконечного размаха )

На мой взгляд тут работает слишком много механизмов, чтобы четко говорить, что либо идет передача импульсом ( например как в вакууме с ракетой ) или давлением ( тут скорее речь о экранопланах ) потому что у системы бесконечно много степеней свободы ( потому что воздух можно считать сплошной средой ). И само перемещение воздуха ( а это глупо отрицать! ) будет приводить к тому сила притяжения ( и обратная ей сила притяжения со стороны воздуха ) в отдельно взятом элементарном цилиндре проведенном по радиусу от Земли наружу в возмущенном случае может отличаться от оной в равномерном случае ( а-ля стандартная невозмущенная атмосфера ) - потому что если мы считаем массу атмосферы константой, то если где-то убыло - в другом месте прибудет.

Четко на месте Земля оставаться не обязана. Кстати, еще одну вещь надо учитывать - если Земля сдвинулась, она формально и атмосферу перед собой сдвинула и сзади себя - создала пониженное давление. Так что ее ускорение не строго высчитывается по весу самолета - своим импульсом она делится с атмосферой.

phys123450> И вот здесь уже я не совсем согласен.
phys123450> Ладно, сформулируем задачу Lamort-а по-научному:

Пообщайтесь-ка с участником форума 101 на предмет патентования "гравицап", а то у вас как-то туго дело продвигается, - он представитель славного класса менеджеров и, несомненно, поможет вам, если вы возьмёте его в соавторы.

Должен также заметить, что Fakir по ходу открыл "новый закон аэродинамики", - чем больше удлинение крыла, тем меньше качество самолёта.
Это не "гравицапа", но уже близко.

Lamort> Пообщайтесь-ка с участником форума 101 на предмет патентования "гравицап"
Поучите лучше теормех. Вы так и не привели скан с учебника по аэродинамике где ваша "передача веса" описана.
И у вас "странное" зрение - почему-то на своем вентиляторе перемещение воздуха вы видите, а вот на дымовой завесе в ролике с моделью или с подводными крыльями - наступает слепота...

101 говорит грамотные вещи. Точка.

Lamort> на предмет патентования "гравицап"
Объясните нам для начала откуда появляется импульс ( или его нет ) у жидкости, которая движется при всасывании в шприц, когда поршень ее уж точно не толкает ... И как это связано ( или не связано ) с силой прикладываемой к поршню.

phys123450> Поучите лучше теормех. Вы так и не привели скан с учебника по аэродинамике где ваша "передача веса" описана.
phys123450> И у вас "странное" зрение - почему-то на своем вентиляторе перемещение воздуха вы видите, а вот на дымовой завесе в ролике с моделью или с подводными крыльями - наступает слепота...
Ага, это клон участника форума HT - Старого, только и всего, - честно говоря, по его манере скакать с пятого на десятое и впихивать везде наукообразные выражения, я так и думал.

phys123450> 101 говорит грамотные вещи. Точка.
Так патентуйте совместную "гравицапу", - приобретёте официальный статус "альтернативной научной общественности".

Lamort> Ага, это клон участника форума HT - Старого, только и всего, - честно говоря, по его манере скакать с пятого на десятое
С пятое на десятое скачете вы. Вы не заметили что пост изначально был адресован абсолютно не вам и никаких оскорблений вам не содержал? С чего вы вдруг перешли на оскорбления ?

Lamort> и впихивать везде наукообразные выражения
Т.е. вы хотите здесь обойтись без науки??? Или вам непонятно что я сказал? Или наука слишком сложная для вас ?

Fakir> Ты чего-то странно формулируешь.

Намана!

Fakir> Долетать-то он долетает (куда ж ему деться с подводной лодки?!), но с вертикальной компонентой, которая уж совсем никакая - чем выше, тем меньше.
Fakir> Тем не менее суммарный импульс никуда не девается, и к земле прилетает.

Ну вот, объяснял, объяснял и по новой.
Он даже на небольших высотах запросто может недолетать, т.к. весь импульс расходуется на возбуждение соседних молекул и этот импульс просто завернется в произвольном направлении и исчезнет в вязкости среды или диссипирует в температуру.

Ну вспомни зависимость амплитуды ударной волны от расстояни от эпицентра.

101> Он даже на небольших высотах запросто может недолетать, т.к. весь импульс расходуется на возбуждение соседних молекул и этот импульс просто завернется в произвольном направлении и исчезнет в вязкости среды или диссипирует в температуру.

Просто замечательно, совершенно в духе опровергателей, - если их заставить строить самостоятельные логические конструкции.

Фраза "импульс просто завернется в произвольном направлении и исчезнет в вязкости среды или диссипирует в температуру" может быть прекрасной основой теории построения "гравицап".

Lamort> Просто замечательно, совершенно в духе опровергателей, - если их заставить строить самостоятельные логические конструкции.
Lamort> Фраза "импульс просто завернется в произвольном направлении и исчезнет в вязкости среды или диссипирует в температуру" может быть прекрасной основой теории построения "гравицап".

Все, кто в теме и имеют базовое технической образование, все поймут.
Остальным продолжать бегать с медной рамкой ауру щупать.

phys123450> В первом случае - минимум в случае вливания/выливания есть ненулевое поле скоростей и это не подобно покоящемуся бассейну. А во втором - а где тут система? Вы автомобиль как материальную точку рассматриваете.

Я не сторонник того, чтобы сразу изобретать супер-пупер сложную модель. Начинать надо всегда с простого. В модели бассейна меня интересует только уровень воды, а в модели автомобиля только его скорость. Сколько воды вливается, столько и выливается - уровень остаётся неизменным. Сколько автомобиль тратит энергии на поддержание постоянной скорости, столько её расходуется на работу неконсервативных сил, типа трения или сопротивления воздуха.

101> Как замкнутая система может быть не консервативной?

Зато консервативная система может быть незамкнутой. О том и речь, что понятия не тождественны.

.

Lamort>> Фраза "импульс просто завернется в произвольном направлении и исчезнет в вязкости среды или диссипирует в температуру" может быть прекрасной основой теории построения "гравицап".
101> Все, кто в теме и имеют базовое технической образование, все поймут.
101> Остальным продолжать бегать с медной рамкой ауру щупать.

Относительно "некоторых" я бы так сказал, что они, возможно, имели какое-то базовое техническое образование, но "количество выпитого" оставило от него лишь "галлюцинации на наукообразные и технические темы".

Импульс не "диссипирует", и не "заворачивается", он сохраняется всегда. Если поток воздуха приобрёл импульс в вертикальном направлении он никуда не денется, если его не компенсирует нечто с импульсом противоположного знака.
Собственно говоря, закон сохранения импульса это следствие симметрии пространства, - но допускаю, что "некоторым" пространство может казаться не симметричным, особенно после пятого стакана.

Опаньки69> Я не сторонник того, чтобы сразу изобретать супер-пупер сложную модель. Начинать надо всегда с простого.
Модель когда Земля строго неподвижна и на ее движение можно забить а с импульсом от воздуха, перемещенного крылом считать что он целиком компенсируется атмосферой - куда уж проще?

Опаньки69> Зато консервативная система может быть незамкнутой. О том и речь, что понятия не тождественны.

А можно пример из газовой динамики?

Lamort> Импульс не "диссипирует", и не "заворачивается", он сохраняется всегда. Если поток воздуха приобрёл импульс в вертикальном направлении он никуда не денется, если его не компенсирует нечто с импульсом противоположного знака.

Специально для дураков про вязкость воздуха написал. Если ничего не навеивает, то вперед с песней изучать влияние вязкости на сдвиговые напряжения между слоями воздуха и на трение в целом.

Lamort> Импульс не "диссипирует", и не "заворачивается", он сохраняется всегда. Если поток воздуха приобрёл импульс в вертикальном направлении он никуда не денется, если его не компенсирует нечто с импульсом противоположного знака.
Только надо отдавать отчет что электромагнитное поле тоже имеет импульс. Поэтому если частица летела на другую а потом произошло излучение фотона - то импульс никуда не делся - он продолжает существовать в виде импульса фотона. А атмосфера у нас вовсе не чисто из абсолютно упругих шариков.

101> Ну вот, объяснял, объяснял и по новой.
101> Он даже на небольших высотах запросто может недолетать, т.к. весь импульс расходуется на возбуждение соседних молекул и этот импульс просто завернется в произвольном направлении и исчезнет в вязкости среды или диссипирует в температуру.
Ну... импульс строго говоря не диссипирует - это энергия может переходить в другую форму.
Но... долетать воздух и не обязан - если мы в нашем приближении считаем Землю неподвижной, то ее импульс = 0. Поэтому когда самолет начал двигаться и взлетел этот импульс будет компенсировать ( чтобы суммарный был нулю ) сама атмосфера сложным видом движения ее частей.

phys123450> Ну... импульс строго говоря не диссипирует - это энергия может переходить в другую форму.

В связанных системах под диссипацией и подразумевают переход энергии из одной формы в другую. Например, распад вихрей переходит в турбулизацию, а та в свою очередь дисспирует в температуру.


phys123450> Но... долетать воздух и не обязан - если мы в нашем приближении считаем Землю неподвижной, то ее импульс = 0. Поэтому когда самолет начал двигаться и взлетел этот импульс будет компенсировать ( чтобы суммарный был нулю ) сама атмосфера сложным видом движения ее частей.

Это и есть камень преткновения, насколько я понял, товарища Ламорта, что он не понимает, что атмосфера это большое болото, где все тонет. Что даже если жидкость и несжимаемая, то вязкость (внутреннее трение) никуда не девается.

101> В связанных системах под диссипацией и подразумевают переход энергии из одной формы в другую.
но не импульса

101> Это и есть камень преткновения, насколько я понял, товарища Ламорта, что он не понимает, что атмосфера это большое болото, где все тонет.
Я тут тоже глупостей наговорил пока вспоминал. Но реально самый правильный - мой первый пост.
Он не понимает масштабов задач. Даже если на Землю действует сила она еще не факт что уже имеет импульс. Импульс она получит если мы ей в нашей модели разрешим двигаться. А чтобы разрешить ей двигаться - необходима точность до долей пикометров. С такой точностью воздух - ну никак не сплошная среда. Поэтому задав приближение сплошной среды мы "огрубили" задачу и теперь в ней Земля - строго неподвижна. Т.е. никакого импульса она не имеет и получать не должна - все эволюции самолет-атмосфера описываются в рамках движения самого самолета и самой атмосферы. А она очень быстро гасит многие возмущения.

phys123450> но не импульса

Импульс передается не абы как через гиперпространства на борту крейсера Энтерпрайз, а через сплошную среду со всеми ее особенностями.
Поэтому передача импульса пойдет по заранее намеченному плану.

phys123450> А она очень быстро гасит многие возмущения.

Диссипация, итить.