[image]

Малозаметность в мировой практике

Перенос из темы «ПАК ФА полетел!»
 
1 9 10 11 12 13 17
MD Serg Ivanov #07.04.2013 20:47  @iodaruk#07.04.2013 20:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Если ты чего-то не понимаешь - то это твоя проблема.
iodaruk> ну раскажите какая связь энергетической дальности обнаружения с режимом обзора. без отсылок на дядю васю=с формулами здесь.
Это с какой стати я тебе должен что-то рассказывать? Да ещё и с формулами и без ссылок? :)
Обращайся к первоисточникам - ссылки я дал, если хочешь разобраться досконально. Мне достаточно знать, что практически дальность обнаружения с уменьшением ЭПР падает довольно значительно. Почему - тоже понятно. Если знать куда смотреть (РЛС сопровождения) то ближе к теоретической зависимости, если не знать (РЛС обнаружения) - то совсем не обязательно, что бы ЭПР цели была средней в момент облучения. Может быть и меньше, видимо это сказывается на вероятности обнаружения.
   11
RU iodaruk #07.04.2013 20:55  @Serg Ivanov#07.04.2013 20:47
+
-
edit
 
S.I.> Почему - тоже понятно. Если знать куда смотреть (РЛС сопровождения) то ближе к теоретической зависимости, если не знать (РЛС обнаружения) - то совсем не обязательно, что бы ЭПР цели была средней в момент облучения. Может быть и меньше, видимо это сказывается на вероятности обнаружения.

мдя... ловкость рук и и ни тени работы мысли....
   26.0.1410.4326.0.1410.43
MD Serg Ivanov #07.04.2013 21:00  @iodaruk#07.04.2013 20:55
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

iodaruk> мдя... ловкость рук и и ни тени работы мысли....
Оставляю эту работу вам - мне своей хватает. :) Да и лавры опроверганцев меня как-то не прельщают..
   11
RU iodaruk #07.04.2013 21:02  @Serg Ivanov#07.04.2013 21:00
+
-1
-
edit
 
S.I.> Оставляю эту работу вам - мне своей хватает. :) Да и лавры опроверганцев меня как-то не прельщают..

оспаривать основную формулу радиолокации песнопениями о том что елый бычок идёт качается и всё впемя поворачивается не тем боком-это сильно...

Это пять.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
UA Sven71 #07.04.2013 21:41  @Serg Ivanov#07.04.2013 20:47
+
-
edit
 

Sven71

новичок
S.I.> Если знать куда смотреть ...
Кстати вот как вам в этом аспекте получение первичных координат от РЛС других диапазонов, например МВ, с недостаточной для наведения точностью, но позволяющей сузить сектор поиска другой рлс?
Ну и L-диапазонная РЛС для Т-50 и Су-35, которую можно и на другие типы ЛА перенести.
   
MD Serg Ivanov #07.04.2013 22:02  @Sven71#07.04.2013 21:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Если знать куда смотреть ...
Sven71> Кстати вот как вам в этом аспекте получение первичных координат от РЛС других диапазонов, например МВ,
Хорошо конечно. Только вопрос в том какое ЭПР на МВ? Ферритовые РПП имели коэффициент отражения в диапазоне от 2,8МГц (т.е. в КВ диапазоне - привет загоризонтным РЛС ;) ) менее 10% 40 лет назад.. Так что и это не панацея - хотя конечно эффективность больше чем в сантиметровом диапазоне.
   11
UA Sven71 #07.04.2013 22:09  @Serg Ivanov#07.04.2013 22:02
+
-
edit
 

Sven71

новичок
S.I.> Только вопрос в том какое ЭПР на МВ?
Если длина волны зондирующего сиг нала соизмерима с размерами цели, то отражение будет носить резонансный характер, обусловленный взаимодействием прямой отраженной волны и волнами, огибающими цель. Это явление способствует формированию сильных эхо-сигналов. Явление резонанса может возникать и на элементах конструкции цели. Так, в резонансную область РЛС самолета ДРЛО Е-2С «Хокай», работающей на частотах около 400 МГц (длина волны 0,75 м), попадают стабилизаторы и законцовки крыла. Командование ВМС США планирует оставить самолет «Хокай» на вооружении после проведения очередной модернизации оборудования.
 

Так что РПП не сильно помогут. ;)
   
Это сообщение редактировалось 07.04.2013 в 22:20
MD Serg Ivanov #07.04.2013 22:25  @Sven71#07.04.2013 22:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Хорошо конечно. Только вопрос в том какое ЭПР на МВ? Ферритовые РПП имели коэффициент отражения в диапазоне от 2,8МГц (т.е. в КВ диапазоне - привет загоризонтным РЛС ;) ) менее 10% 40 лет назад.. Так что и это не панацея - хотя конечно эффективность больше чем в сантиметровом диапазоне.
Sven71> Так что РПП не сильно помогут. ;)
Если длина волны зондирующего сигнала соизмерима с размерами цели, то отражение будет носить резонансный характер,
 

При этом забывают, что это верно только для хорошо проводящих целей. Стеклопластиковое крыло заполненое керосином не даст никакого резонанса - оно просто прозрачно для радиоволн. Проводящие детали разделенные диэлектриками и не образующие цельного контура соизмеримого с длиной волны - тоже не дадут резонанса. ИМХО, все эти моменты учитываются конструкторами стелтов..
   11

stas27

координатор
★★☆
stas27>> А я и не говорил, что он противоречит. Наоборот - полностью поддерживает многократно высказанное мнение, что [s]одним stealth'ом сыт не будешь
J/24> не будешь, согласен на 100%. Но ведь Ф-35 это не только стелс. И применять новый самолет надо правильно. Не бросать десяток машин на пределе боевого радиуса против полусотни супостатов. Не самых слабых, кстати.

aaz уже ответил, что РЭНД в самом деле рассмотрел самый что ни на и есть real politik для применения Ф-22 - ближе их просто некуда [безопасно] базировать (на данном ТВД), противостоять им будут самолёты, против которых Ф-22 и создавались (б-м).

Вообще вопрос "правильного" применения средств типа Ф-22/35 меня самого давно интересует. Всякие современные Ливии/Ираки и прочие Сирии (если захотят) очень успешно топчутся толпами старых добрых Ф-15/16/18. Остаются Китаи и России, но в обоих случаях наличие у них ракетного вооружения как-то сильно уводит вопрос принуждения ИХ к миру/демократии из сферы чистого воздушного боя. Ну я могу понять зачем Штаты работают над следующим поколением многоцелевых самолётов (как уже отмечалось, чтоб не забывать как САПР для этого использовать), но зачем на них ориентироваться всяким Канадам и Голландиям, закупая по дюжине-две этих самых стелсов понять не могу.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
S.I.> Стеклопластиковое крыло заполненое керосином не даст никакого резонанса - оно просто прозрачно для радиоволн.
Хорошо бы еще иметь стеклопластиковое крыло, которое держит 9g, а также не "плывет" при разогреве на сверхзвуке...
   19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
stas27> Вообще вопрос "правильного" применения средств типа Ф-22/35 меня самого давно интересует.
ИМХО, они создавались не столько для боевого применения, сколько для очередного этапа "экономической войны на истощение". СССР вынужден бы был вложиться в серьезное совершенствование РЛС, а также в наращивание ПВО и ИА в целом. Причем вложиться в масштабах, как минимум, сопоставимых с затратами американцев. Вы посмотрите на "наш ответ Чемберлену" в лице 1.42 - истребитель завоевания превосходства в воздухе с нормальной взлетной 32 (а фактически - 36) тонн. Какая экономика потянет стаю таких монстров? Уж точно не советская...
   19.019.0

J/24

опытный

Aaz> А как их "применять правильно" - сидеть дома и выступать на шоу? :)

"Правильно" - это значит четко осознавая как сильные, так и слабые стороны самолета, и создав хотя бы нечто близкое к численному паритету. Возврашаясь к примеру с Тайванем, наше правительство хочет и рыбку и союзника защитить, и не воевать вообще. Типа, пусть китайцы с китайцами месятся, а мы пару десятков стелсов подкинем. Если использовать новые машины, то размещать их на самом Тайване, и не два десятка, а несколько сотен.

Aaz> То есть именно то, под что создавался F-22.
Aaz> Да как бы не самых сильных - из тех, кто теоретически может "бросить вызов" США.
Aaz> А вы предлагаете ограничить применение F-22 и F-35 исключительно конфликтами уровня Панамы? :)

см выше: надо реалистично оценивать свои силы, и силы противника. Т.е., прислушиваться к ребятам из RAND, а не надеяться на волшебные гаджеты. А F-22, кстати, изначально планировался для войны с СССР в Европе, т.е., с европейских аэродромов, в количествах, измеряемых сотнями, а не десятками.
   26.0.1410.4326.0.1410.43

J/24

опытный

stas27> aaz уже ответил, что РЭНД в самом деле рассмотрел самый что ни на и есть real politik для применения Ф-22 - ближе их просто некуда [безопасно] базировать (на данном ТВД), противостоять им будут самолёты, против которых Ф-22 и создавались (б-м).

F-22 создавался для противостояния с ВВС СССР. Т.е. планировалось использовать эти самолеты в больших количествах, вместе со всей остальной авиацией НАТО, а не маленькими кучками, против противника, обладающего подавляющим численным превосходством.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
Aaz>Вы посмотрите на "наш ответ Чемберлену" в лице 1.42 - истребитель завоевания превосходства в воздухе с нормальной взлетной 32 (а фактически - 36) тонн. Какая экономика потянет стаю таких монстров? Уж точно не советская...

если он реально мфи-и заменяет парк су-15-су-17-су-24-миг-23/27-то почему нет?
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

iodaruk> если он реально мфи-и заменяет парк су-15-су-17-су-24-миг-23/27-то почему нет?

См доклад РАНД. Вундерваффе не есть ответ на численное превосходство.
   26.0.1410.4326.0.1410.43

Aaz

модератор
★★☆
J/24> ...создав хотя бы нечто близкое к численному паритету.
Паритет? С китайцами? Это круто!
При таком раскладе США постигнет судьба СССР - экономика просто рухнет... :)

J/24> Если использовать новые машины, то размещать их на самом Тайване, и не два десятка, а несколько сотен.
Вы отчет РЭНДа читали? Похоже, что нет.
Проблема состоит в том, что на Тайване их располагать нельзя - у китайцев достаточно РСД, чтобы вынести "близлежащие" авиабазы к бениной маме.
   19.019.0

stas27

координатор
★★☆
stas27>> Вообще вопрос "правильного" применения средств типа Ф-22/35 меня самого давно интересует.
Aaz> ИМХО, они создавались не столько для боевого применения, сколько для очередного этапа "экономической войны на истощение". ...

Интересная мысль. Тогда получается, что все эти любимые Канады и прочие Голландии берут по нескольку штук Ф-35х от безысходности по политическим мотивам, так? Альтернатив современных нет? Хотя в конце концов есть Французы (Рафали) Шведы (Грипены?) ЕС (Еврофайтеры) (Россия с Су-30* - это уж совсем из ненаучной фантастики для этого рынка). Вроде бы все подешевле Ф-35х получаются с т.з. чайника...
   26.0.1410.4326.0.1410.43

stas27

координатор
★★☆
stas27>> aaz уже ответил, что РЭНД в самом деле рассмотрел самый что ни на и есть real politik для применения Ф-22 - ближе их просто некуда [безопасно] базировать (на данном ТВД), противостоять им будут самолёты, против которых Ф-22 и создавались (б-м).
J/24> F-22 создавался для противостояния с ВВС СССР. Т.е. планировалось использовать эти самолеты в больших количествах, вместе со всей остальной авиацией НАТО, а не маленькими кучками, против противника, обладающего подавляющим численным превосходством.

Ну так и речь о том, что это было тогда, а мы живём в сейчас. Толп Ф-22 не будет. Сколько будет Ф-35 пока неясно, кризис с разрухой (по-булгаковски) не дремлют. Вот и встаёт вопрос - нафига они сейчас? Особенно в свете вдохновляющих картин, как Геркулесы кидают поддоны с MALD'ами (и в перспективе с какими-нибудь КРБД наверняка тоже). Можно как-то подумать, что задел по невидимкам пригодится для всяких беспилотных представилей 6 поколения, но и там возникнет вопрос, чем доставленная X-47b SDB лучше, чем скинутая с С-17 какая-нибудь продвинутая КРБД (см. посты aaz and 101 в темах про стелсы - их аргументация мне кажется весьма убедительной, куда более убедительной, чем возражения любителей стелсов...)
   26.0.1410.4326.0.1410.43

UA Sven71 #08.04.2013 05:08  @Serg Ivanov#07.04.2013 22:25
+
-
edit
 

Sven71

новичок
S.I.> При этом забывают, что это верно только для хорошо проводящих целей. Стеклопластиковое крыло заполненое керосином не даст никакого резонанса - оно просто прозрачно для радиоволн. Проводящие детали разделенные диэлектриками и не образующие цельного контура соизмеримого с длиной волны - тоже не дадут резонанса. ИМХО, все эти моменты учитываются конструкторами стелтов..
Как то я сомневаюсь:)
А не придется ли изобретать ещё и материалы крыла и топливо с диэлектрической проницаемостью равной воздуху, а то ведь прекрасная диэлектрическая антенна выйдет керосиновая :) Да и двигатель пластиковый нужен.
   
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Aaz> Хорошо бы еще иметь стеклопластиковое крыло, которое держит 9g, а также не "плывет" при разогреве на сверхзвуке...
Для сверхзвука - углепластиковое, но это конечно проблема. ИМХО, поэтому ЭПР дозвуковых самолётов-бомбардировщиков меньше чем сверхзвуковых истребителей.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
GB Serg Ivanov #08.04.2013 10:07  @Sven71#08.04.2013 05:08
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Sven71> А не придется ли изобретать ещё и материалы крыла и топливо с диэлектрической проницаемостью равной воздуху, Да и двигатель пластиковый нужен.
Так это и делают. Изобретают покрытия в которых диэлектрическая проницаемость плавно изменяется от равной воздуху на поверхности до керосина - внутри крыла. А двигатели упрятывают поглубже в корпус. Материал прозрачный для радиоволн давно известен - из него носовые обтекатели для РЛС делают.
Прикреплённые файлы:
attachment (16).jpg (скачать) [493x768, 96 кБ]
 
 
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
S.I.> Так это и делают. Изобретают покрытия в которых диэлектрическая проницаемость плавно изменяется от равной воздуху на поверхности до керосина - внутри крыла.

Хотел бы я посмотреть на материал, у которого диэлектрическая проницаемость — как у воздуха, а прочность — хотя бы как у оргстекла. Ещё бы я очень хотел посмотреть на газ с диэлектрической проницаемостью, как у керосина. А то чем пузырь в баке заполнять?
И самое главное, я бы очень хотел посмотреть на керосин, в котором скорость света будет, как в воздухе. А то в нём возникнет фазовый сдвиг волны, и вылезет вышеупомянутое "резонансное" (а на самом деле — просто интерференционное) рассеяние сигнала.

В общем, Френель не одобряет.
   
GB Serg Ivanov #08.04.2013 13:52  @Sandro#08.04.2013 13:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Так это и делают. Изобретают покрытия в которых диэлектрическая проницаемость плавно изменяется от равной воздуху на поверхности до керосина - внутри крыла.
AXT> Хотел бы я посмотреть на материал, у которого диэлектрическая проницаемость — как у воздуха, а прочность — хотя бы как у оргстекла. Ещё бы я очень хотел посмотреть на газ с диэлектрической проницаемостью, как у керосина. А то чем пузырь в баке заполнять?
AXT> И самое главное, я бы очень хотел посмотреть на керосин, в котором скорость света будет, как в воздухе. А то в нём возникнет фазовый сдвиг волны, и вылезет вышеупомянутое "резонансное" (а на самом деле — просто интерференционное) рассеяние сигнала.
AXT> В общем, Френель не одобряет.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Наносимые на различные элементы самолета радиопоглощающие покрытия отличаются от тех, которые применялись 10-15 лет тому назад. Современные покрытия имеют переменную по профилю толщину, сложную структуру с меняющимися значениями диэлектрической и магнитной проницаемостей как по толщине (нормально к поверхности), так и вдоль поверхности обшивки. Решая фундаментальные задачи, связанные с прохождением электромагнитной волны через гетерогенные среды, изучая поведение гетерогенных смесей вблизи порога протекания, исследователи научились создавать вещества с любым частотным поведением действительной и мнимой частей диэлектрической проницаемости, естественно, в рамках принципа Крамерса-Кронига. Создание веществ с произвольным законом поведения магнитной проницаемости связано с некоторыми дополнительными ограничениями. Современный конструктор, оптимизируя ЭПР какого-либо фрагмента самолета и подбирая для этой цели диэлектрическую и магнитную проницаемость вещества, распределение его толщины по поверхности фрагмента, может быть уверен, что технологи в дальнейшем воспроизведут требуемые параметры. Отметим также, что проведение соответствующих оптимизаций требует значительного предварительного опыта, поскольку необходимо непрерывно находить компромисс между желанием получить минимальное отражение, толщиной материала, его прочностью и, наконец, аэродинамическими свойствами фрагмента.

Для нанесения покрытий используются совершенно разные технологии. Большая часть поверхности самолета покрывается методом лакокрасочных технологий. Несмотря на кажущуюся простоту, эта технология наиболее ответственная, поскольку от ее качества зависит вклад в ЭПР одного из основных рассеивающих элементов самолета - его воздухозаборника, кроме того, нарушение адгезии покрытия в воздухозаборнике может привести к аварии самолета. Многослойные радиопоглощающие покрытия напыляются с помощью как роботизированных систем в серийном производстве самолетов, так и ручным способом при создании экспериментальных образцов техники.

Сложнейшей задачей является изготовление ферромагнитных мелкодисперсных наполнителей с заданными значениями магнитной проницаемости. В настоящее время, применяя специальную технологию, можно в достаточно широких пределах изменять спектры ферромагнитных наполнителей в СВЧ-области. Комбинируя ферромагнитные включения с включениями других типов, создают желаемый набор широкополосных радиопоглощающих покрытий. Их дальнейшее совершенствование невозможно без решения многих фундаментальных вопросов.

В первую очередь необходимо детально изучить факторы, от которых зависит величина магнитной проницаемости мелкодисперсных частиц и тонких магнитных пленок, которые представляют собой основу для создания радиопоглощающих покрытий. К таким факторам относятся: влияние механических напряжений, формирующих магнитострикцию образцов; воздействие малых примесей к ферромагнитному веществу, приводящее к изменению его магнитной анизотропии; протекание на высоких частотах релаксационных процессов в создаваемых структурах, характеризуемое параметром затухания в уравнении Ландау-Лифшица-Гилберта. В ряде случаев улучшить радиопоглощающие покрытия можно, используя ферромагнитные проводящие частицы очень малого размера.
 

Восстановление повреждённого РПП:
Прикреплённые файлы:
031209-F-0000C-001.jpg (скачать) [900x587, 206 кБ]
 
 
   26.0.1410.4326.0.1410.43
GB Serg Ivanov #08.04.2013 14:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Для уменьшения ЭПР самолета при наблюдении его с задней полусферы необходимо прежде всего уменьшить ЭПР полости выхлопного сопла двигателя. Кроме специальных конструктивных мер, которые должны быть предусмотрены при создании новых двигателей, эффективным признано нанесение радиопоглощающих покрытий на элементы выхлопного сопла. Единственным материалом, способным выдержать одновременно температурные (до 1200°С) и механические нагрузки, характерные для этой части двигателя, является керамика. Разработаны многослойные керамические покрытия, напыляемые на выходные элементы двигателя путем нанесения расплавленных микрочастиц диэлектрика и металла или же полупроводника в плазме дугового разряда, горящего при атмосферном давлении. Основная трудность, которую пришлось преодолеть, - создание высокой адгезии между довольно толстыми металлокерамическими слоями и поверхностью металла. Как известно, керамика и металл основной конструкции самолета обладают существенно разными коэффициентами температурного расширения. Кроме того, температура, при которой покрытие должно сохранять свои радиофизические свойства, меняется в очень широких пределах - от 600 до 1200°С. Таким образом, было необходимо разработать материалы, диэлектрическая и магнитная проницаемости которых не менялись бы в широком температурном диапазоне. Эта задача частично решена: двигатели с керамическими радиопоглощающими покрытиями стоят на борту самолета и испытаны в разнообразных режимах полетов.
 
Прикреплённые файлы:
attachment (22).jpg (скачать) [1000x666, 93 кБ]
 
 
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Ну и причём тут всё это? Речь же шла про радиопрозрачный, а не радиопоглощающий самолёт.

Кстати, напомню, что интерференция ЭМ волны в случае прозрачной преграды определяется именно скоростью света в материале, а не его диэлектрической проницаемостью отдельно. Там ещё одна величина участвует :)

PS: Интерференция на преграде и поверхностное отражение — это два разных эффекта. Я имею в виду первый.
   
1 9 10 11 12 13 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru