-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/08-3468725-grif-sekretnosti....jpg)
Война в Корее. [ часть 3]
Теги:
510-th
Хорошо, спасибо. Только учтите, что меня интересуют исключительно "дневные" части и подразделения.
инфо
инструменты
Док_М
Валентин, маленько дезинформировал Вас.
Книга-то не про 147-й, а про 224-й ИАП, т.е. про 32-ю ИАД, но!
У меня ведь есть ещё "Советские асы Корейской войны" того же Игоря Аттаевича.
А вот там....
Итак, 133-я ИАД (по мат. И.Сейдов "Советские асы.."):
"Первой в Китай прибыла из-под Валдая 133-я ИАД ПВО под командованием полковника А.Р.Комарова. Дивизия прибыла в Китай в конце марта 1952 года и обосновалась на тыловых аэродромах Северо-Восточного Китая - в Мукдене и Дунфыне. Дивизию не стали сразу бросать в бой, а дали время на подготовку. Дивизия была трёхполкового состава и полностью укомплектована лётным составом и техникой.
Первыми в бой вступили лётчики 147-го ГИАП.. - это произошло в начале июня, а уже в начале следующего месяца в бой вступили лётчики 415-го и 726-го ИАП.." (стр. 346)
Есть ещё одно указание там же (стр. 347), говорящее, что счёт победам 415-го ИАП открыл ст.л-т В.П. Лепиков, заявивший 13-го июля 1 F-86.
Тепрь по "напарнице" - 216-й ИАД (там же, стр. 351):
"Второй дивизией ПВО, которая прибыла вслед за Ярославской, была 216-я ИАД ПВО. Она прибыла в Китай из Бакинской армии ПВО в конце июля 1952 г., имея в своём составе три авиаполка. Два полка дивизии обосновались на аэродроме Мяогоу, а третий - на аэродроме ДАПУ.
Боевые действия дивизия начала с 5 августа и учасвовала в боевых действиях вплоть до их окончания - 27 июля 1953 г."
Книга-то не про 147-й, а про 224-й ИАП, т.е. про 32-ю ИАД, но!
У меня ведь есть ещё "Советские асы Корейской войны" того же Игоря Аттаевича.
А вот там....
Итак, 133-я ИАД (по мат. И.Сейдов "Советские асы.."):
"Первой в Китай прибыла из-под Валдая 133-я ИАД ПВО под командованием полковника А.Р.Комарова. Дивизия прибыла в Китай в конце марта 1952 года и обосновалась на тыловых аэродромах Северо-Восточного Китая - в Мукдене и Дунфыне. Дивизию не стали сразу бросать в бой, а дали время на подготовку. Дивизия была трёхполкового состава и полностью укомплектована лётным составом и техникой.
Первыми в бой вступили лётчики 147-го ГИАП.. - это произошло в начале июня, а уже в начале следующего месяца в бой вступили лётчики 415-го и 726-го ИАП.." (стр. 346)
Есть ещё одно указание там же (стр. 347), говорящее, что счёт победам 415-го ИАП открыл ст.л-т В.П. Лепиков, заявивший 13-го июля 1 F-86.
Тепрь по "напарнице" - 216-й ИАД (там же, стр. 351):
"Второй дивизией ПВО, которая прибыла вслед за Ярославской, была 216-я ИАД ПВО. Она прибыла в Китай из Бакинской армии ПВО в конце июля 1952 г., имея в своём составе три авиаполка. Два полка дивизии обосновались на аэродроме Мяогоу, а третий - на аэродроме ДАПУ.
Боевые действия дивизия начала с 5 августа и учасвовала в боевых действиях вплоть до их окончания - 27 июля 1953 г."
Хорошо, Максим, это всё цитаты. Ну, а выводы?
Вы подтверждаете, что и по приведенным Вами цитатам таблица «t активных боевых действий» от 9/6-13 составлена примерно правильно, или у Вас есть поправки?
Вы подтверждаете, что и по приведенным Вами цитатам таблица «t активных боевых действий» от 9/6-13 составлена примерно правильно, или у Вас есть поправки?
Да какие ж поправки?
У Вас информация полнее, я привёл лишь то, чего нне хватало в Вашем архиве в виду отсутствия книг.
У Вас информация полнее, я привёл лишь то, чего нне хватало в Вашем архиве в виду отсутствия книг.
Не могу ответить, Максим, атачмент XL почему-то не проходит...
Максим, у меня нет никаких архивов – только открытые публикации. Только помните, что продолжительность активных боевых действий наших дивизий это не их расположение на ТВД, которое достаточно точно определено на «картинках», а иное.
Ладно, будем считать, что и с этим мы примерно разобрались. Теперь продолжительность (t) активных боевых действий нужно применить в таблице «Полковые потери и пополнения», а то там был выбран неправильный принцип. Теперь же количество лётчиков, когда-либо выполнявших полёты на ТВД будет выглядеть вот так. В новой таблице (а там же рядом и старая) стало на две колонки меньше и её легче читать. Главный же результат (он затонирован синим) почти не изменился.
...но вот прикрепить приложение всего на 78 кБ мне почему-то не удалось. Может кто объяснит почему?
Ладно, будем считать, что и с этим мы примерно разобрались. Теперь продолжительность (t) активных боевых действий нужно применить в таблице «Полковые потери и пополнения», а то там был выбран неправильный принцип. Теперь же количество лётчиков, когда-либо выполнявших полёты на ТВД будет выглядеть вот так. В новой таблице (а там же рядом и старая) стало на две колонки меньше и её легче читать. Главный же результат (он затонирован синим) почти не изменился.
...но вот прикрепить приложение всего на 78 кБ мне почему-то не удалось. Может кто объяснит почему?
Это сообщение редактировалось 14.06.2013 в 00:45
Валентин, у меня таблица тоже не сбрасывается...
Вы, кстати, отсмотрели на Эйрфорс итоги за февраль?
Там вообще с оверклэймом пичалька выходит, мдя...
Вы, кстати, отсмотрели на Эйрфорс итоги за февраль?
Там вообще с оверклэймом пичалька выходит, мдя...
Да, на «Эйрфорс» Вашу таблицу видел. И не просто видел, а скачал. Но модифицировал по-своему – оставив, естественно, ваши согласованные цифры.
Пока тут у нас, на форуме вынужденный «перекур», могу предположить, что наш «оверклэйм» (правильнее тогда уж сказать «оверкрЭдит») будет существенно уменьшаться к середине, и ещё больше к концу боёв. Это вы там должны заметить уже к июлю 1952-го. Только неизвестно, когда вы до этого дойдёте – судя по темпам, лет через пять.
А вот общий счёт безвозвратных потерь в боевых вылетах, как и сейчас у вас там, останется примерно равным. Это будет ясно уже лет через десять
.
Вы лично здесь, конечно, ни при чём, но такова «суровая правда жизни» того форума . По нашей стороне у вас там есть Набока, а по американской Транзит, Вован-22 (который не мычит, не телится) и КиТ (которые забили на всё). Всё очень медленно.
Честно говоря, даже не представляю себе что будет, когда вы столкнётесь с участием ОВА.
А когда вы всё это выясните, придёт время запрета на подобного рода рассчёты и публикации – не слышали про «Единый учебник истории»? Там, если что не так, как «им ндравится», сразу у турьму. А «им ндравится» это когда усё гладко и сплошняком победы. Особенно над, как сейчас они выражаются, «америкосами» - они ведь такие словечки негласно поощряют. А здесь как раз случай прямого столкновения с этими, как их...., да ещё и единственный в истории.
Тогда как результаты были примерно равными. Вернее так, у меня они получились примерно равными и, думаю, ваш фактический подсчёт приведёт к тому же. Причём эти результаты были достигнуты в примерно равных условиях. Хотя у каждой стороны были свои преимущества.
>>ХАН, 27/8-12 : У меня в училище был нач.УЛО, который завалил 9 Сейбров и я ему больше верю.
Что ж, дело Ваше, можно и так. Кстати, я уверен, что Ваш начальник УЛО побед себе не присваивал – просто так считали дешифровщики. Но даже если он сбил половину из них, это уже выдающийся результат. Если бы так летали все, наши бы одержали победу, практически, «всухую». Но, видимо, не все так могли, так как результаты были совсем другими.
Знаете, ХАН, у меня в гостях только что был мой училищный товарищ, тоже полетавший в ваших краях, в Польше – он там был замом по лётной в Колобжеге. Ему под конец лётной жизни повезло попасть в ВВС и на нормальный истребитель. А до этого он пилил в ПВО на Су-9, на настоящем «widow maker»-е, да ещё и в Заполярье. Поскольку это был полк ПВО, их поднимали на сопровождение в любую погоду и днём и ночью. К чему это я? Да к тому, что мы здесь вместе просмотрели документальный фильм «Корейский барьер» и он может подтвердить, что Пепеляев, Крамаренко и Иванов (Лев) ничего не говорили о морально-патриотической составляющей тех боёв, а сказали как раз наоборот – нечто вроде спорта с возможным смертельным исходом.
У американцев было то же самое – ни малейшей морально-патриотической мотивации. Но если Вы больше верите Лобову, утверждавшему, что американцы расстреливали парашюты сбитых пилотов австралийских Метеоров – дело, опять же, Ваше.
Попытаюсь сегодня сбросить таблицу ещё раз. Если не пройдёт, буду обращаться к Minchuk-у – он координатор, администратор и т.д. Так как без схем и таблиц двигаться дальше нельзя - а там осталось не так уж и много.
Пока тут у нас, на форуме вынужденный «перекур», могу предположить, что наш «оверклэйм» (правильнее тогда уж сказать «оверкрЭдит») будет существенно уменьшаться к середине, и ещё больше к концу боёв. Это вы там должны заметить уже к июлю 1952-го. Только неизвестно, когда вы до этого дойдёте – судя по темпам, лет через пять.
А вот общий счёт безвозвратных потерь в боевых вылетах, как и сейчас у вас там, останется примерно равным. Это будет ясно уже лет через десять
. Вы лично здесь, конечно, ни при чём, но такова «суровая правда жизни» того форума . По нашей стороне у вас там есть Набока, а по американской Транзит, Вован-22 (который не мычит, не телится) и КиТ (которые забили на всё). Всё очень медленно.
Честно говоря, даже не представляю себе что будет, когда вы столкнётесь с участием ОВА.
А когда вы всё это выясните, придёт время запрета на подобного рода рассчёты и публикации – не слышали про «Единый учебник истории»? Там, если что не так, как «им ндравится», сразу у турьму. А «им ндравится» это когда усё гладко и сплошняком победы. Особенно над, как сейчас они выражаются, «америкосами» - они ведь такие словечки негласно поощряют. А здесь как раз случай прямого столкновения с этими, как их...., да ещё и единственный в истории.
Тогда как результаты были примерно равными. Вернее так, у меня они получились примерно равными и, думаю, ваш фактический подсчёт приведёт к тому же. Причём эти результаты были достигнуты в примерно равных условиях. Хотя у каждой стороны были свои преимущества.
>>ХАН, 27/8-12 : У меня в училище был нач.УЛО, который завалил 9 Сейбров и я ему больше верю.
Что ж, дело Ваше, можно и так. Кстати, я уверен, что Ваш начальник УЛО побед себе не присваивал – просто так считали дешифровщики. Но даже если он сбил половину из них, это уже выдающийся результат. Если бы так летали все, наши бы одержали победу, практически, «всухую». Но, видимо, не все так могли, так как результаты были совсем другими.
Знаете, ХАН, у меня в гостях только что был мой училищный товарищ, тоже полетавший в ваших краях, в Польше – он там был замом по лётной в Колобжеге. Ему под конец лётной жизни повезло попасть в ВВС и на нормальный истребитель. А до этого он пилил в ПВО на Су-9, на настоящем «widow maker»-е, да ещё и в Заполярье. Поскольку это был полк ПВО, их поднимали на сопровождение в любую погоду и днём и ночью. К чему это я? Да к тому, что мы здесь вместе просмотрели документальный фильм «Корейский барьер» и он может подтвердить, что Пепеляев, Крамаренко и Иванов (Лев) ничего не говорили о морально-патриотической составляющей тех боёв, а сказали как раз наоборот – нечто вроде спорта с возможным смертельным исходом.
У американцев было то же самое – ни малейшей морально-патриотической мотивации. Но если Вы больше верите Лобову, утверждавшему, что американцы расстреливали парашюты сбитых пилотов австралийских Метеоров – дело, опять же, Ваше.
Попытаюсь сегодня сбросить таблицу ещё раз. Если не пройдёт, буду обращаться к Minchuk-у – он координатор, администратор и т.д. Так как без схем и таблиц двигаться дальше нельзя - а там осталось не так уж и много.
Это сообщение редактировалось 15.06.2013 в 09:59
Вот таблица. Там и новая и копия старой. А разницы почти нет.
Прикреплённые файлы:
испр.таблица.xls (скачать)
[78 кБ]
Но в этой таблице - «Полковые потери и пополнения» само количество пополнений вытекает просто «по арифметике», т.е. чисто формально, т.е. они вроде должны были получить. Но я почти уверен, что дивизии 1-ой смены не получали никаких пополнений «извне». Их короткое присутствие на войне, видимо, было уже предрешено командованием. Поэтому они ничего или почти ничего не получили. Но это всего лишь моё мнение.
Поэтому вопрос Виталию (мне больше не к кому обращаться – так как Вы единственный, кто работал в архивах).
Виталий, получали ли дивизии 1-ой смены : 28-я, 50-я и 151-я какие-либо пополнения?
Поэтому вопрос Виталию (мне больше не к кому обращаться – так как Вы единственный, кто работал в архивах).
Виталий, получали ли дивизии 1-ой смены : 28-я, 50-я и 151-я какие-либо пополнения?
Это сообщение редактировалось 16.06.2013 в 18:59
Валентин, я уже неоднократно писал, что не хочу заниматься фальсификацией истории, а ваша таблица яркий пример такой деятельности. Там слишком мало правды и слишком много домыслов. Не хочу, чтобы моё имя было хоть как-то связано с такими образцами псевдо исторических "исследований".
Опять под статью подводите
Виталий, хочу Вам напомнить, что фальсификацией назывется сознательное искажение фактов. Хде оно здесь? Укажите, пожалуйста.
«Слишком много домыслов»? Почему же тогда Вы не называете домыслами цифры по количеству пилотов, приведенные КиТ в известной статье? А ведь они там приводят даже не рассчёт, а прикидку и оказались очень далеки от уже точно установленных цифр по количеству, допустим, пилотов F-86. Да, по-видимому, и по количеству пилотов МиГов. Однако, Вам и в голову не пришло называть их цифры «домыслами». Да и я бы так никогда не сказал. Ну, прикидка, ну, ошиблись... И у меня, не «домыслы», а рассчёты, не претендующие на 100% точность.
«Слишком мало правды»? Да не правды мало, а фактов не хватает. Без документов рассчёты могут сильно потерять в точности. А их не хватает, потому что Вы упёрлись. Ещё раз - рассчёты можно проверить только документами. А документы по 1-ой смене не у меня, а у Вас. А Вы упёрлись.
Поэтому, Виталий, прошу Вас ещё раз ответить на конкретный вопрос : получали ли дивизии 1-ой смены : 28-я, 50-я и 151-я какие-либо пополнения?
Виталий, хочу Вам напомнить, что фальсификацией назывется сознательное искажение фактов. Хде оно здесь? Укажите, пожалуйста.
«Слишком много домыслов»? Почему же тогда Вы не называете домыслами цифры по количеству пилотов, приведенные КиТ в известной статье? А ведь они там приводят даже не рассчёт, а прикидку и оказались очень далеки от уже точно установленных цифр по количеству, допустим, пилотов F-86. Да, по-видимому, и по количеству пилотов МиГов. Однако, Вам и в голову не пришло называть их цифры «домыслами». Да и я бы так никогда не сказал. Ну, прикидка, ну, ошиблись... И у меня, не «домыслы», а рассчёты, не претендующие на 100% точность.
«Слишком мало правды»? Да не правды мало, а фактов не хватает. Без документов рассчёты могут сильно потерять в точности. А их не хватает, потому что Вы упёрлись. Ещё раз - рассчёты можно проверить только документами. А документы по 1-ой смене не у меня, а у Вас. А Вы упёрлись.
Поэтому, Виталий, прошу Вас ещё раз ответить на конкретный вопрос : получали ли дивизии 1-ой смены : 28-я, 50-я и 151-я какие-либо пополнения?
510-th> Виталий, хочу Вам напомнить, что фальсификацией назывется сознательное искажение фактов.
Вы здесь совершенно правы, именно сознательное искажение исторической действительности отличает фальсификацию от ошибки.
Вы прекрасно знаете, что данные в ваших таблицах по личному составу очень неточные, но настойчиво продолжаете их продвигать, сознательно вводя в заблуждение незнающих эту тему людей. Это и есть явная фальсификация.
Вот вы спрашиваете о пополнении в дивизиях Первого Состава 64 ИАК. А что у вас есть точные данные о их первоначальном составе? Ну ладно, про 50 ИАД, там более или менее понятно, а вот про остальные две дивизии у вас в таблице полный бред. Разберитесь вначале хотя бы с этим.
Вы здесь совершенно правы, именно сознательное искажение исторической действительности отличает фальсификацию от ошибки.
Вы прекрасно знаете, что данные в ваших таблицах по личному составу очень неточные, но настойчиво продолжаете их продвигать, сознательно вводя в заблуждение незнающих эту тему людей. Это и есть явная фальсификация.
Вот вы спрашиваете о пополнении в дивизиях Первого Состава 64 ИАК. А что у вас есть точные данные о их первоначальном составе? Ну ладно, про 50 ИАД, там более или менее понятно, а вот про остальные две дивизии у вас в таблице полный бред. Разберитесь вначале хотя бы с этим.
Да, вполне может быть, что мои данные неточны и я это, как Вы пишете, «прекрасно знаю».
Но никого и ни в какое заблуждение вводить не пытаюсь. Поэтому и спрашиваю Вас.
Давайте сначала про мой «полный бред» по количественному составу 28-ой ИАД и 151-ой ГвИАД. Вас уже, кстати, спрашивали об этом, и не раз – я могу привести все цитаты. Но Вы ни разу не удосужились ответить. Да, из-за отсутствия точных данных, я предполагаю, что начальный состав соответствовал штатам «15/38» и «15/39». У Вас другие данные? Ну, слушаю Вас....
Но и на вопрос по пополнениям для 1-ой смены не забудьте.
Док_М и Minchuk, попрошу вас немного поприсутствовать. И повнимательнее.
Так слушаю Вас, Виталий....
Но никого и ни в какое заблуждение вводить не пытаюсь. Поэтому и спрашиваю Вас.
Давайте сначала про мой «полный бред» по количественному составу 28-ой ИАД и 151-ой ГвИАД. Вас уже, кстати, спрашивали об этом, и не раз – я могу привести все цитаты. Но Вы ни разу не удосужились ответить. Да, из-за отсутствия точных данных, я предполагаю, что начальный состав соответствовал штатам «15/38» и «15/39». У Вас другие данные? Ну, слушаю Вас....
Но и на вопрос по пополнениям для 1-ой смены не забудьте.
Док_М и Minchuk, попрошу вас немного поприсутствовать. И повнимательнее.
Так слушаю Вас, Виталий....
Вы просто удивительны в своём нежелании читать сообщения других. Специально повторю ещё раз свой посыл: "Валентин, я уже неоднократно писал, что не хочу заниматься фальсификацией истории, а ваша таблица яркий пример такой деятельности. Там слишком мало правды и слишком много домыслов. Не хочу, чтобы моё имя было хоть как-то связано с такими образцами псевдо исторических "исследований".
Вы только посмотрите ! На простейший и совершенно конкретный вопрос я получил в ответ от Виталия целый букет обвинений.
Я ему – дайте, пожалуйста, цифры, а он мне – у вас сплошные ошибки и фальсификация.
Я ему – в чём конкретно, укажите, а он мне – во всём.
Я ему – где именно, дайте пример, а он мне – везде.
Я ему – конкретнее, пожалуйста, укажите колонку и цифру..., а он мне опять – везде.
...Это что за манера вести спор? Ну, теперь пусть кто-нибудь другой выскажется, я пока подожду пару дней.
! На простейший и совершенно конкретный вопрос я получил в ответ от Виталия целый букет обвинений. Я ему – дайте, пожалуйста, цифры, а он мне – у вас сплошные ошибки и фальсификация.
Я ему – в чём конкретно, укажите, а он мне – во всём.
Я ему – где именно, дайте пример, а он мне – везде.
Я ему – конкретнее, пожалуйста, укажите колонку и цифру..., а он мне опять – везде.
...Это что за манера вести спор? Ну, теперь пусть кто-нибудь другой выскажется, я пока подожду пару дней.
510-th> Я ему – где именно, дайте пример, а он мне – везде.
Вы опять абсолютно правы. У вас проблема именно в самих таблицах, о чём я в этой ветке многократно повторял на протяжении полутора лет. Ваши таблицы являются хорошим инструментом для фальсификаций и манипулирования историческими фактами. Построить на их основе правдивую историю просто невозможно.
У каждого знания и тем более науки есть свои законы. Все присутствующие в данной ветке имеют как минимум начальное образование, а значит, если они увидят в "научной работе" следующий постулат - 2+2=5, то серьезно воспринимать её не будут. Вы своими таблицами в рамках исторической науки сделали абсолютно тоже самое. Такое бывает либо от полного незнания, либо намеренно - для фальсификации. О том, что таблицы составлены с точки зрения исторической науки абсолютно неправильно я говорил в этой ветке многократно, так что пункт с незнанием отпадает. Остаётся второй пункт - фальсификация.
Я лично заниматся фальсификациями не хочу, и вам не советую.
Вы опять абсолютно правы. У вас проблема именно в самих таблицах, о чём я в этой ветке многократно повторял на протяжении полутора лет. Ваши таблицы являются хорошим инструментом для фальсификаций и манипулирования историческими фактами. Построить на их основе правдивую историю просто невозможно.
У каждого знания и тем более науки есть свои законы. Все присутствующие в данной ветке имеют как минимум начальное образование, а значит, если они увидят в "научной работе" следующий постулат - 2+2=5, то серьезно воспринимать её не будут. Вы своими таблицами в рамках исторической науки сделали абсолютно тоже самое. Такое бывает либо от полного незнания, либо намеренно - для фальсификации. О том, что таблицы составлены с точки зрения исторической науки абсолютно неправильно я говорил в этой ветке многократно, так что пункт с незнанием отпадает. Остаётся второй пункт - фальсификация.
Я лично заниматся фальсификациями не хочу, и вам не советую.
Послушайте, я никогда не называл рассчёты «научной работой» и всегда говорил, что именно от незнания многих фактов они достаточно приблизительны. Фактические знания(по некоторым вопросам) есть у Вас.
Но Вы в который уже раз напрочь отказываетесь ими делиться.
Я первоисточники выкладываю полностью – “Central Fighter Establishment”, например.
Вы же отказываетесь указать конкретные ошибки (хотя я Вас уже не раз просил) и всё время «держите карты к орденам» - ничего кроме обвинений.
Впрочем, я хотел бы послушать и других, о чём и недвусмысленно заявил вчерася.
«Ребят», мне как «фальсификацию-то» продолжать? Или будете дальше ждать? Пока Виталий не испоизволит выложить документы?
Но Вы в который уже раз напрочь отказываетесь ими делиться.
Я первоисточники выкладываю полностью – “Central Fighter Establishment”, например.
Вы же отказываетесь указать конкретные ошибки (хотя я Вас уже не раз просил) и всё время «держите карты к орденам» - ничего кроме обвинений.
Впрочем, я хотел бы послушать и других, о чём и недвусмысленно заявил вчерася.
«Ребят», мне как «фальсификацию-то» продолжать?
Или будете дальше ждать? Пока Виталий не испоизволит выложить документы?
510-th> Вы же отказываетесь указать конкретные ошибки (хотя я Вас уже не раз просил) и всё время «держите карты к орденам» - ничего кроме обвинений.
Многократно указывал, но вы их демонстративно не замечали. Хотите, чтобы я вас ткнул носом в соответствующие посты? Стыдно не будет?
У нас просто разные цели. Вы хотите манипулировать некими абстрактными данными, а я занимаюсь историей для воссоздания правды. Манипулировать с исторической действительностью мне не интересно, поэтому, разрешите откланиться. Если же вам действительно хочется разобраться в недостатках своих таблиц, то просто пройдитесь по этой ветке и сразу же найдёте множество конкретных претензий с моей стороны. Это, если конечно, есть желание воссоздавать правду...
Многократно указывал, но вы их демонстративно не замечали. Хотите, чтобы я вас ткнул носом в соответствующие посты? Стыдно не будет?
У нас просто разные цели. Вы хотите манипулировать некими абстрактными данными, а я занимаюсь историей для воссоздания правды. Манипулировать с исторической действительностью мне не интересно, поэтому, разрешите откланиться. Если же вам действительно хочется разобраться в недостатках своих таблиц, то просто пройдитесь по этой ветке и сразу же найдёте множество конкретных претензий с моей стороны. Это, если конечно, есть желание воссоздавать правду...
>> Vitali Acote, 20/6-13 : Многократно указывал, но вы их демонстративно не замечали. Хотите, чтобы я вас ткнул носом в соответствующие посты? Стыдно не будет?
Не будет, Виталий, говорю Вам открыто и при всех. Укажите конкретные цифры, только конкретные цифры с указаниями дат.
Давайте, «ткните меня носом», слушаю Вас...
Не будет, Виталий, говорю Вам открыто и при всех. Укажите конкретные цифры, только конкретные цифры с указаниями дат.
Давайте, «ткните меня носом», слушаю Вас...
Валентин, а вам не надоело разыгрывать спектакль? Смотрите:
«27.12.2012 20:27 510-th: Я?.. Проигнорировал??... Что ж поехали снова назад...
28.12.2012 09:21 Vitali Acote: Данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса я дал ещё до появления на форуме Александра, но вас эти данные не устроили, и вы их проигнорировали. Затем Александр дал аналогичного порядка данные по одному 17-му полку и на удивление вы эти данные сразу же приняли. Правда, Александр допустил несколько небольших ошибок, на которые я указал, но вас, Валентин, мои исправления опять нисколько не заинтересовали. Заставлять читать мои посты я не могу, но остальные пользователи Интернета могут спокойно найти в этой ветке информацию о количестве лётчиков, воевавших в первых двух составах 64-го истребительного корпуса. Эта информация, конечно, не является абсолютно точной, но весьма близка к реальности. Ну, а вы, Валентин, продолжайте ждать, когда вам кто-то лично предоставит эту информацию...»
Это полгода назад. И уже тогда вы разыгрывали комедию с незнанием...
Переносимся ещё раньше:
«19.04.2012 14:49 Vitali Acote: Еще раз - во второй половине февраля 1952 года в 303 ИАД произошли довольно большие перестановки личного состава, при этом часть летчиков ушло совсем, а часть перешло из одного полка в другой. Это в полной мере коснулось и 17-го полка. Непосредственно на боевые действия в Корее эти перестановки скорее всего не повлияли или повлияли мало, но формально летный состав 17 ИАП на момент выхода с ТВД выглядел совсем не так, как у вас в таблице. Я предлагаю этот пункт вообще убрать.
19.04.2012 16:47 mig15: Виталий прав. На последний день пребывания на ТВД что-либо рассчитывать нельзя…»
Ну и выше за все предыдущие дни апреля 2012 года целая куча моих конкретных замечаний по таблице 17-го полка, которые в итоге были просто проигнорированы. Мне их все переписывать или сами почитаете?
За март - «21.03.2012 16:08 Vitali Acote: Валентин, в очередной констатирую тот факт, что вы не хотите вдумчиво читать посты участников форума. Я уже объяснял, как шла боевая работа советских авиационных полков и совсем не трудно понять, откуда там взялось столько "лишних" летчиков. И я давал свои приблизительные цифры по числу летчиков 64 ИАК, принимавших участие в Корейской войне. Эту тему мы уже прошли и закрыли. Зачем все начинать сначала? Мне, что заново давать свои прежние посты или выдумывать новые?
22.03.2012 12:31 Vitali Acote: Валентин и тогда и сейчас ответ был об одном и том же. Просто на тот момент времени и вы тоже считали только пилотов совершавших боевые вылеты, поэтому писать расшифровку было не нужно. А теперь у вас появилась новая идея, которая входит в противоречие со всеми принятыми нормами в исторической науке и штабной статистике, и вы с этой идеей уходите невесть куда. Не буду вам мешать, считайте как хотите, только, боюсь, вас мало кто поймет за пределами этой ветки.»
Это только вскользь, при беглом просмотре ветки на конец марта 2012. Я могу и раньше, но стоит ли? Там будет тоже самое - с одной стороны мои конкретные замечания, а с другой комедия с незнанием или обычное игнорирование ненужных фактов.
«27.12.2012 20:27 510-th: Я?.. Проигнорировал??... Что ж поехали снова назад...
28.12.2012 09:21 Vitali Acote: Данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса я дал ещё до появления на форуме Александра, но вас эти данные не устроили, и вы их проигнорировали. Затем Александр дал аналогичного порядка данные по одному 17-му полку и на удивление вы эти данные сразу же приняли. Правда, Александр допустил несколько небольших ошибок, на которые я указал, но вас, Валентин, мои исправления опять нисколько не заинтересовали. Заставлять читать мои посты я не могу, но остальные пользователи Интернета могут спокойно найти в этой ветке информацию о количестве лётчиков, воевавших в первых двух составах 64-го истребительного корпуса. Эта информация, конечно, не является абсолютно точной, но весьма близка к реальности. Ну, а вы, Валентин, продолжайте ждать, когда вам кто-то лично предоставит эту информацию...»
Это полгода назад. И уже тогда вы разыгрывали комедию с незнанием...
Переносимся ещё раньше:
«19.04.2012 14:49 Vitali Acote: Еще раз - во второй половине февраля 1952 года в 303 ИАД произошли довольно большие перестановки личного состава, при этом часть летчиков ушло совсем, а часть перешло из одного полка в другой. Это в полной мере коснулось и 17-го полка. Непосредственно на боевые действия в Корее эти перестановки скорее всего не повлияли или повлияли мало, но формально летный состав 17 ИАП на момент выхода с ТВД выглядел совсем не так, как у вас в таблице. Я предлагаю этот пункт вообще убрать.
19.04.2012 16:47 mig15: Виталий прав. На последний день пребывания на ТВД что-либо рассчитывать нельзя…»
Ну и выше за все предыдущие дни апреля 2012 года целая куча моих конкретных замечаний по таблице 17-го полка, которые в итоге были просто проигнорированы. Мне их все переписывать или сами почитаете?
За март - «21.03.2012 16:08 Vitali Acote: Валентин, в очередной констатирую тот факт, что вы не хотите вдумчиво читать посты участников форума. Я уже объяснял, как шла боевая работа советских авиационных полков и совсем не трудно понять, откуда там взялось столько "лишних" летчиков. И я давал свои приблизительные цифры по числу летчиков 64 ИАК, принимавших участие в Корейской войне. Эту тему мы уже прошли и закрыли. Зачем все начинать сначала? Мне, что заново давать свои прежние посты или выдумывать новые?
22.03.2012 12:31 Vitali Acote: Валентин и тогда и сейчас ответ был об одном и том же. Просто на тот момент времени и вы тоже считали только пилотов совершавших боевые вылеты, поэтому писать расшифровку было не нужно. А теперь у вас появилась новая идея, которая входит в противоречие со всеми принятыми нормами в исторической науке и штабной статистике, и вы с этой идеей уходите невесть куда. Не буду вам мешать, считайте как хотите, только, боюсь, вас мало кто поймет за пределами этой ветки.»
Это только вскользь, при беглом просмотре ветки на конец марта 2012. Я могу и раньше, но стоит ли? Там будет тоже самое - с одной стороны мои конкретные замечания, а с другой комедия с незнанием или обычное игнорирование ненужных фактов.
И ещё одно важное замечание. Историю пишут по двум причинам:
1. Воссоздать наиболее достоверно ход исторического процесса.
2. Исказить ход исторического процесса в личных или общественных интересах.
Второй вариант намного более популярен, чем первый. За него дают награды, деньги, приходит слава… И многие историки на это ведутся, ибо это очень удобно и выгодно. Вся советская историческая наука действовала практически на 100% в этом формате.
И я в своих работах в общем и целом шёл примерно в том же направлении, то есть «пропагандировал историко-героическое прошлое своего народа». Правда в своей книжке я делал робкие попытки рассматривать воздушное противостояние в Корее более или менее объективно, но неудачно… Каюсь, грешен. Больше я заниматься фантазиями не хочу.
1. Воссоздать наиболее достоверно ход исторического процесса.
2. Исказить ход исторического процесса в личных или общественных интересах.
Второй вариант намного более популярен, чем первый. За него дают награды, деньги, приходит слава… И многие историки на это ведутся, ибо это очень удобно и выгодно. Вся советская историческая наука действовала практически на 100% в этом формате.
И я в своих работах в общем и целом шёл примерно в том же направлении, то есть «пропагандировал историко-героическое прошлое своего народа». Правда в своей книжке я делал робкие попытки рассматривать воздушное противостояние в Корее более или менее объективно, но неудачно… Каюсь, грешен. Больше я заниматься фантазиями не хочу.
Концептуальную (т.е. последнюю часть) Вашего письма мы пока оставим в покое...
Но Вы привели несколько примеров, причём зараз. Поэтому начнём с первого же по вашему списку и только по одному. Смотрите:
«Vitali Acote28/12-12: Данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса я дал ещё до появления на форуме Александра...
Когда дали? Укажите точную дату.
Но Вы привели несколько примеров, причём зараз. Поэтому начнём с первого же по вашему списку и только по одному. Смотрите:
«Vitali Acote28/12-12: Данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса я дал ещё до появления на форуме Александра...
Когда дали? Укажите точную дату.
510-th> Концептуальную (т.е. последнюю часть) Вашего письма мы пока оставим в покое...
510-th> Но Вы привели несколько примеров, причём зараз. Поэтому начнём с первого же по вашему списку и только по одному. Смотрите:
510-th> «Vitali Acote28/12-12: Данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса я дал ещё до появления на форуме Александра...
510-th> Когда дали? Укажите точную дату.
А может вы просто возьмёте и сами найдёте, если вам это, конечно, нужно?
Разговор об этом шёл в начале 2012 года. Например: "16.02.2012 09:16 Vitali Acote: Валентин, мы же свами договорились на 70% боеготовности. Что же касается реальных цифр, то они у меня по двум первым составам есть, но не вижу смысла их приводить, если мы считаем средние цифры. Ну вот, например, в том же 29 ГИАП 30 ноября было 30 боеготовых экипажей, а в конце декабря 12-14. По остальным полкам будет аналогичная картина: начинают полным составом, а потом потери, болезни, уход с боевой работы, отдых, пополнение - и новый заход." И так дальше...
510-th> Но Вы привели несколько примеров, причём зараз. Поэтому начнём с первого же по вашему списку и только по одному. Смотрите:
510-th> «Vitali Acote28/12-12: Данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса я дал ещё до появления на форуме Александра...
510-th> Когда дали? Укажите точную дату.
А может вы просто возьмёте и сами найдёте, если вам это, конечно, нужно?
Разговор об этом шёл в начале 2012 года. Например: "16.02.2012 09:16 Vitali Acote: Валентин, мы же свами договорились на 70% боеготовности. Что же касается реальных цифр, то они у меня по двум первым составам есть, но не вижу смысла их приводить, если мы считаем средние цифры. Ну вот, например, в том же 29 ГИАП 30 ноября было 30 боеготовых экипажей, а в конце декабря 12-14. По остальным полкам будет аналогичная картина: начинают полным составом, а потом потери, болезни, уход с боевой работы, отдых, пополнение - и новый заход." И так дальше...
Ладно, позиция 510-го , надеюсь, ясна. Он демонстративно не замечает факты, которые не укладываются в его теорию. Правда, теория эта постоянно меняется, но составленные им таблицы позволяют легко манипулировать данными, так что можно особо не заморачиваться.
Есть только одно «НО» - человек с хорошим историческим образованием видит эту липовую бухгалтерию на раз, два, три… К сожалению, не все имеют соответствующий объём знаний и опыта. Для них постараюсь кратко показать подноготную этих табличек.
Итак. Для лучшего понимания процесса уйдём от истории к нашей реальной жизни. В демократическом государстве законопослушный гражданин заинтересован в том, чтобы законы не имели второго, третьего, четвёртого… дна. В идеале нужно добиваться абсолютно чётких правил и формулировок к ним. А вот людям, склонным к нарушению законов, наоборот нужны расплывчатые правила. И чем больше трактовок, тем лучше.
В исторической науке точно также. Если вы хотите получить правду, то должны использовать точные формулировки, даты, цифры, без возможности иных трактовок и произвольных изменений. И, наоборот, историк, работающий над искажением истории, будет применять расплывчатые формулировки, размытые даты, примерные цифры… Надеюсь, это всем понятно.
Посмотрим на таблицы Валентина внимательно и попробуем выяснить, к какому же направлению их следует отнести. Все таблицы разбирать не буду - очень долго. Возьмём первую по 17-му полку.
Первая колонка имеет название «списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД». Что можно сказать про это название? Первая часть - «списочный состав 17 иап», меня лично полностью устраивает, ибо абсолютно ясна и не предполагает иных трактовок. Хорошо, осталось понять, была ли эта информация правильно воспроизведена в таблице, но об этом чуть позже…
Вторая часть названия - «при прибытии на ТВД», уже вызывает вопросы. Под понятием «прибытие на ТВД» можно подразумевать десятки разных событий от прибытия в район базирования (опять же куда конкретно?) первой группы полка до облёта полком района боевых действий. В истории 17-го полка этот промежуток уместился почти в полгода. За это время списочный состав полка изменялся неоднократно и довольно сильно. Мало того, можно просто сложить в колонке всех лётчиков, числившихся в этот период времени в 17-м полку. В общем, пиши, что хочешь. Правдой тут и не пахнет…
Теперь вернёмся к реализации первой части названия колонки. Там должны были быть перечислены фамилии всех лётчиков, которые числились в составе 17-го полка. Всех! А в таблице почему-то указаны только лётчики попавшие в первой половине 1951 года в Северный Китай, а лётчики, оставшиеся в запасе на предыдущем месте базирования, остались за бортом. Такая вот точность…
Итого мы имеем непонятно что непонятно с чем. И так составлены практически все колонки в этой таблице и в остальных таблицах по личному составу уважаемого Валентина. Крути, верти данными как хочешь - просто мечта фальсификатора!!!
Нужно показать, что в 17-м полку было десяток лётчиков - даём дату «прибытия на ТВД» первой группы полка и забываем словосочетание «списочный состав». Итого - 6 человек!
Нужно показать, что в 17-м полку было 50 человек. Да запросто - складываем вместе всех лётчиков, числившихся в полку с конца февраля по середину июня 1951 года, и вуаля!
И всё в рамках таблицы.
Есть только одно «НО» - человек с хорошим историческим образованием видит эту липовую бухгалтерию на раз, два, три… К сожалению, не все имеют соответствующий объём знаний и опыта. Для них постараюсь кратко показать подноготную этих табличек.
Итак. Для лучшего понимания процесса уйдём от истории к нашей реальной жизни. В демократическом государстве законопослушный гражданин заинтересован в том, чтобы законы не имели второго, третьего, четвёртого… дна. В идеале нужно добиваться абсолютно чётких правил и формулировок к ним. А вот людям, склонным к нарушению законов, наоборот нужны расплывчатые правила. И чем больше трактовок, тем лучше.
В исторической науке точно также. Если вы хотите получить правду, то должны использовать точные формулировки, даты, цифры, без возможности иных трактовок и произвольных изменений. И, наоборот, историк, работающий над искажением истории, будет применять расплывчатые формулировки, размытые даты, примерные цифры… Надеюсь, это всем понятно.
Посмотрим на таблицы Валентина внимательно и попробуем выяснить, к какому же направлению их следует отнести. Все таблицы разбирать не буду - очень долго. Возьмём первую по 17-му полку.
Первая колонка имеет название «списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД». Что можно сказать про это название? Первая часть - «списочный состав 17 иап», меня лично полностью устраивает, ибо абсолютно ясна и не предполагает иных трактовок. Хорошо, осталось понять, была ли эта информация правильно воспроизведена в таблице, но об этом чуть позже…
Вторая часть названия - «при прибытии на ТВД», уже вызывает вопросы. Под понятием «прибытие на ТВД» можно подразумевать десятки разных событий от прибытия в район базирования (опять же куда конкретно?) первой группы полка до облёта полком района боевых действий. В истории 17-го полка этот промежуток уместился почти в полгода. За это время списочный состав полка изменялся неоднократно и довольно сильно. Мало того, можно просто сложить в колонке всех лётчиков, числившихся в этот период времени в 17-м полку. В общем, пиши, что хочешь. Правдой тут и не пахнет…
Теперь вернёмся к реализации первой части названия колонки. Там должны были быть перечислены фамилии всех лётчиков, которые числились в составе 17-го полка. Всех! А в таблице почему-то указаны только лётчики попавшие в первой половине 1951 года в Северный Китай, а лётчики, оставшиеся в запасе на предыдущем месте базирования, остались за бортом. Такая вот точность…
Итого мы имеем непонятно что непонятно с чем. И так составлены практически все колонки в этой таблице и в остальных таблицах по личному составу уважаемого Валентина. Крути, верти данными как хочешь - просто мечта фальсификатора!!!
Нужно показать, что в 17-м полку было десяток лётчиков - даём дату «прибытия на ТВД» первой группы полка и забываем словосочетание «списочный состав». Итого - 6 человек!
Нужно показать, что в 17-м полку было 50 человек. Да запросто - складываем вместе всех лётчиков, числившихся в полку с конца февраля по середину июня 1951 года, и вуаля!
И всё в рамках таблицы.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
