Война в Корее. [ часть 3]

Виталий, Вы, по обычаю, всё время перескакиваете с темы на тему. Я, вроде, задал Вам конкретный вопрос только что – где и когда Вы дали данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса. Вы же перешли на «боеговых». Ладно, опять отложим.
И снова вернёмся к 17 иап, раз уж Вы настаивете. Но уж тогда попытайтесь не отклоняться.
Да, колонка «В» озаглавлена как «списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД». И это означает, что когда полк (любой полк) прибывает на любой из аэродромов ТВД (Аньдун, Мяугоу, Дапу, Мукден, Лаоянь, Аншань), он прибывает туда списочным составом и опоздание отдельных лётчиков (даже если они и были – я не знаю) ничего не меняет. В случае с 17 иап он прибыл на Мукденский аэроузел в том составе, который указан в таблице «В» и в количестве 33 человек - это сведения Перепёлкина младшего. У Вас что, другой список?
Ответьте пожалуйста, не отклоняясь. И потом продолжим.

510-th> Виталий, Вы, по обычаю, всё время перескакиваете с темы на тему. Я, вроде, задал Вам конкретный вопрос только что – где и когда Вы дали данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса.

А я вам дал конкретный ответ. Прочитайте. Там конкретная ссылка, а рядом с ней найдёте и остальные.

510-th> Да, колонка «В» озаглавлена как «списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД». И это означает, что когда полк (любой полк) прибывает на любой из аэродромов ТВД (Аньдун, Мяугоу, Дапу, Мукден, Лаоянь, Аншань), он прибывает туда списочным составом и опоздание отдельных лётчиков (даже если они и были – я не знаю) ничего не меняет. В случае с 17 иап он прибыл на Мукденский аэроузел в том составе, который указан в таблице «В» и в количестве 33 человек - это сведения Перепёлкина младшего. У Вас что, другой список?

Перепёлкин давал вам данные по боевому составу и специально уточнил в одном из своих сообщений о лётчиках, входивших в списочный состав полка, но оставшихся дома.
Только не надо говорить, что вы это сообщение не видели. Видели и даже на него отвечали. Просто вам в данный момент нужна такая цифра, а пройдёт какое-то время и захочется получить другую. Да ради бога, раз начали заниматься фальсификацией, так и двигайтесь в том же направлении. Я мешать вам больше не буду.

Перепёлкин дал списочный состав из 33 человек, прибывших на ТВД в составе 17 иап, а совсем не списочный состав 17 иап. Если кто-то из 17 иап оставался какое-то время «дома», то он и не вошёл в колонку «В».
Это же совершенно разные вещи, неужели Вы не понимаете?

510-th> Перепёлкин дал списочный состав из 33 человек, прибывших на ТВД в составе 17 иап, а совсем не списочный состав 17 иап. Если кто-то из 17 иап оставался какое-то время «дома», то он и не вошёл в колонку «В».
510-th> Это же совершенно разные вещи, неужели Вы не понимаете?

То есть, лётчик входил в списочный состав полка, но в ваш особый списочный состав не попал? Я правильно понял? Круто!!!

Продолжайте в том же духе, из вас получится первоклассный фальсификатор.

РS. У нас в университете один из умнейших преподавателей как-то сказал: "Если автор исторической работы начинает придумывать свои собственные определения, понятия, приёмы с одному ему известными характеристиками, то такой труд в большинстве случаев собственно историческим уже не будет"

У меня нет никакого «особого» списочного состава. Просто по архивным данным Перепёлкина 17 иап при прибытии на ТВД имел 33 человека, что точно соответствует полковому штату военного времени «15/39». Это и есть списочный состав полка, по которому командир планирует работу части. Он имеет перед собой только тех, кто прибыл для выполнения боевой работы и командир полка не может планировать тех, кто хоть формально и был в списке, но пока остался в Союзе – он не может планировать их ни боевые ни тренировочные полёты.
Прекрасно, если Вы так настаиваете на «безупречности» формулировок, я могу и изменить название колонки «В» - пусть это будет выглядеть так : «Кого мог планировать на следующий день командир полка на время только что после прибытия 17 иап на ТВД». Это ж смешно.
Впрочем, я Вас уже спрашивал – а что, по вашему мнению командир 17 иап мог планировать на следующий лётный день больше (меньше)? Больных и усталых можете забыть – это ж первая плановая. Так что, больше или меньше?

Коллеги, я, конечно, в Ваших прениях могу показаться слоном в посудной лавке, т.к. это немножко не та грань, которая мне близка, но мне больно читать, как Вы, два "матёрых" зубра Корейской ветки форума "разошлись как в море корабли".
Прошу не сердиться на меня, но лишь выслушать.

Я ясно вижу, что Ваши прения вошли в боксёрский клинч".
Прошу Вас, как тот судья со словами "брейк!" - давайте просто остановимся на минутку, подзабудем "всё, что было" и попробуем снова сесть "за стол переговоров".

Вот, я вижу тот момент сейчас, где можно попытаться "начать заново".
Вот хотя бы та же таблица по 17-му ИАП.
Валентин, прошу Вас чётко сформулировать цель, задачу, идею, если хотите, составления этой таблицы (и аналогичных ей).
Это необходимо для того, чтобы все участники и читатели ветки вообще понимали, в чём суть разногласий. Я, например, периодически начинаю путаться

Давайте попробуем - Ваше слово - цель таблицы. Коротко, прошу Вас, и ясно.

С Уважением.

Целью составления таблицы по 17 иап является нахождение цифр для определения количества лётчиков, выполнявших полёты в составе этого полка за весь период пребывания на ТВД.

Отлично. Спасибо.
Тогда, для получения искомого результата, нам нужны следующие даные:

- Количество (список по возможности) пилотов, прибывших в составе полка на аэродромы ТВД (прошу заметить - не весь списочный состав полка на момент отбытия/прибытия (может, как говорит Виталий, кто-то остался в Союзе, но из состава полка исключён не был, кто-то сошёл по дороге (болезни, например)), а только те пилоты, кто прибыл непосредственно на аэродромы ТВД). Я не знаю, как правильно назвать этот пункт. Под "списочный состав полка", как официально принятая формулировка, он, по определнию Виталия, не подходит. Согласен.
Давайте назовём просто - "СОСТАВ ПОЛКА НА МОМЕНТ ПРИБЫТИЯ НА ТВД"

- Количество пилотов, оставшихся в полку на момент покидания ТВД.
- Пополнения, приходившие в полк для покрытия потерь.

Я правильно излагаю, коллеги?
На самом деле, при наличии реальных данных по пилотам, чего так требует Виталий, этот труд очень интересен и важен.
Вот, Виталий, смотрите, например, - выясняется, что состав полка, прибывший на ТВД совсем не идентичен списочному - Вы сами об этом говорите. Но тогда какой он? Сколько реально было тех, кто воевал или мог воевать в составе полка за весь период его боевой работы?
У нас разве есть эти цифры?
Я не видел подобных данных в открытых работах.
Были обощённые цифры у КиТ, но они были ТОЖЕ РАССЧЁТНЫЕ и, как выясняется, НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВУЮТ истине.
Так почему бы нам, в меру сил и возможностей, не попытаться приблизиться хоть ещё чуть-чуть к правильному пониманию вопроса.

Итак, я правильно изложил необходимые исходные пункты для решения проблемы?
Валентин, Виталий?

С первым пунктом, Максим, совершенно согласен. Вот высылаю модифицированную копию, которая отличается от старой только «комментами» в колонке «L». Я даже не предполагал, что кто-то может усомнится в том, что Агранович, Башлыков, Волков и Фокин, оставшиеся поначалу в Союзе и находящиеся в тысячах километров от своего полка могли планироваться на следующие полёты хоть даже самим Лобовым, не говоря уже о каком-то командире 17 иап.
Отвечать на следующие, или что не ясно?

А против "нового" названия не возражаю.

>> Vitali Acote, 21/6-13 : Ещё раз, чтобы было понятно: по существующей таблице можно в первой колонке указать 6 фамилий, а можно 52 или любую другую цифру в этом диапазоне.

Абсолютно не верно! Назовите колонку «В» хоть как. Главное чтобы был ясен основной логический принцип – при прибытии 17-го иап на ТВД по данным Перепёлкина в составе полка непосредственно было 33 лётчика вместе со звеном управления полка – штат «15/39». Можете сказать более официально, если настаиваете – «в строю» было 33 пилота из состава 17 иап.

Виталий, прошу Вас внимательно ещё раз прочитать МОЙ пост.
Валентин подтвердил, что мои посылки логичны, а значит в первой графе должныбыть указаны те пилоты, которые прибыли на ТВД в составе полка.
ТОЛЬКО ОНИ и БОЛЬШЕ НИКТО.
В данный момент я не совсем понимаю Вашу логику в последнем Вашем посте.
Что Вас не устраивает в МОИХ словах (забудьте пока о словах Валентина и Ваших с ним прениях).
В моих что Вас не устраивает?
Что можно "подтасовать" и "сфальсифицировать" в пункте, где требуется указать количество пилотов, прибывших в составе полка на ТВД.
Мне, если, честно, абсолютно при оценке этой колонки всё равно, есть у данной колонки "общепринятое понятие".
Меня абсолютно не интересуют официальные формулировки военной бюрократической машины, прошу Вас меня в этом понять.
Мне интересна только цифра - СКОЛЬКО ПИЛОТОВ приехало в составе полка на ТВД.
Если ответить прямо и конкретно на этот вопрос, то здесь НЕТ НИ ОДНОЙ ЛАЗЕЙКИ к "фальсификации".

Прошу Вас не покидать дискуссию, т.к. я не вполне понимаю сейчас Вашу позицию, но она МНЕ очень важна.
Прошу Вас пока ответить только на МОЙ вопрос - как можно сфальсифицировать более чем конкретное число пилотов, фактически прибывших на ТВД и что нелогичного и неправильного есть в выяснении данной цифры?

С Уважением.

Док, я всё подробно расписал на предыдущей странице в своём большом развёрнутом сообщении.

Мне, что опять это тут повторить?

Как вы не поймёте, что если каждый будет выдумывать свои собственные формулировки и правила, то будет анархия. Валентин выдумал расплывчатые термины и крутит-вертит цифрами, как хочет. Надо ему сегодня 6 лётчиков в составе 17-го полка. Хорошо, достаём соответствующие ссылки и готово. Нужно 33 лётчика, да не вопрос. А нужно 52 - да запросто. Я со своими документами могу без особых проблем доказать любую из этих цифр. Только, какое это будет иметь отношение к правде?

Ещё раз:
1) "Списочный состав 17-го полка "версии Валентина" - есть абсолютно непонятный и никому не известный термин. Что конкретно он означает не знает и сам автор - он меняет по своему усмотрению критери на раз, два, три...
Что такое "те пилоты, которые прибыли на ТВД в составе полка"? Первыми прибыли 6 человек во главе с начальником ВСС м.Воробьёвым. Дальше в течение четырёх месяцев прибывали группами и по одиночке остальные. Кто-же должен тогда входить в это понятие, а кто нет?

2) Любое событие чётко прикрепляется к дате. Если есть точная дата, то тогда всё становится боле или менее ясно. Точную дату Валентин в таблице не даёт и делает это намеренно. Я в своё время спрашивал её, но это "великая тайна..."

Таким образом, в первой колонке по 17-му полку можно указать любое число фамилий от 6 до 52. Я без проблем дам документальные доказательства на любой подобный список. Док, вам нужна такая точность?

PS.Пожайлуста, прочитайте внимательно мой большой развёрнутый пост на прошлой странице.

Извините, но список колонки «В» я не придумал, а много дней выяснял его точность у Александра. Повторяю, можете назвать этот список - «в строю». Но суть, по-моему, ясна. И он составлен на время прибытия 17 иап на ТВД. Ещё 4/4-12 я спросил : «Mig-15, так как я не уверен, что Виталий ответит прямо на поставленный вопрос и придёться идти кружным путём, вас я попрошу дать списочный состава 17 иап на момент прибытия на ТВД и на момент выхода с него.»

>>mig-15, 14/4-12 : Первый список : 1.Паршиков, 2.Масленников Б, 3.Масленников Н, 4.Воробьев, 5.Артемченко, 6.Бычков, 7.Шулев, 8.Сутягин, 9.Малунов, 10.Мирошниченко, 11.Крамаренко, 12.Широков, 13.Перепелкин, 14.Осипов, 15.Макаров, 16.Алехин, 17.Останков, 18.Иванов, 19.Анкилов, 20.Мишакин, 21.Комаров, 22.Божко, 23.Корданов, 24.Морозов, 25.Гостюхин, 26.Поляничко, 27.Чугунов, 28.Быков, 29.Благов, 30.Докашенко, 31.Николаев, 32.Хвостанцев, 33.Кухмаков.

Вот это и есть колонка «В». Какое «надувательство»? Чего ж Вы ему тогда не возражали? Ладно, давайте Ваш список.

Про колонку «В» по запросу Док_М-а по 17 иап от 20/6-13 я ответил, как мог. Списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД (стартовый состав, или состав при прибытии на ТВД, или «в строю», - название неважно, коли суть не маняется) был 33 человека.
С этим составом они вступили в войну, начав тренировочные полёты. Вот они :

>>mig-15, 14/4-12 : Первый список : 1.Паршиков, 2.Масленников Б, 3.Масленников Н, 4.Воробьев, 5.Артемченко, 6.Бычков, 7.Шулев, 8.Сутягин, 9.Малунов, 10.Мирошниченко, 11.Крамаренко, 12.Широков, 13.Перепелкин, 14.Осипов, 15.Макаров, 16.Алехин, 17.Останков, 18.Иванов, 19.Анкилов, 20.Мишакин, 21.Комаров, 22.Божко, 23.Корданов, 24.Морозов, 25.Гостюхин, 26.Поляничко, 27.Чугунов, 28.Быков, 29.Благов, 30.Докашенко, 31.Николаев, 32.Хвостанцев, 33.Кухмаков.

Ну, пусть теперь другие скажут.

Виталий, подождите!
Я совсем запутался что-то...

Хорошо, Вы говорите, что Валентин совершенно не прав и приводит невреные формулировки и абсолютно неправильную методику.

Прошу Вас, оставим Ваши с ним прения.
Прошу Вас лично для себя, но в рамках общего обсуждения, т.к., уверен, запутались уже все кто читает и следит.
Я лично не располагаю документами. Валентин располагает либо Вашими данными, либо данными Александра Перепёлкина.
Вы - единственный, кто располагает архивными документами по данному вопросу.
Кому, как не Вам тогда и внести ясность в вопрос.
Вот меня, например, как я уже писал ранее и просил Вас внимательно отнестись к моей личной просьбе, интересует вопрос:
СКОЛЬКО ВСЕГО ПИЛОТОВ В СОСТАВЕ СОВЕТСКИХ ВВС ПРОШЛИ ЧЕРЕЗ КОРЕЙСКИЙ ТЕАТР ВОЙНЫ?

Прошу особенно обратить внимание:
- речь идёт о тех, кто служил в частях ведущих БОЕВУЮ работу в ПЕРИОД БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ
(Вы лкучше меня знаете, что часть полков выводилась из боевой линии, переучивая китайцев. Так вот, если уже на этом этапе к ним поступали пополнения, то они - не интересуют. Только те, кто МОГ УЧАСТВОВАТЬ В БОЕВЫХ действиях).

Как частный элемент этого исследования, раз уж так получилось, давайте разберём, для начала, 17-й ИАП.

Вы полностью раскритиковали методы Валентина, сообщили, что полк приехал не "в одном" купе, а отдельными пилотами" и т.п.
Хорошо. Тогда прошу Вас, сообщите следующее:

- когда прибыли на АЭРОДРОМЫ ТВД (не просто в Китай там) первые пилоты полка именно в виде самого полка, т.е. в/ч №... 17-й ИАП, а не просто в виде отдельных лётчиков, если таковое имело место). То есть, иначе говоря -
КОГДА НА АЭРОДРОМАХ ТВД ПОЯВЛЯЕТСЯ 17-й ИАП (в виде военной части, которой можно ставить задачу)?
- В каком составе (если возможно, то перечислите) он, 17-й ИАП был на тот момент?
- Какие пополнения приходили в полк за время его боевой работы? В эту группу следует отнести и тех, кто подъехал ужепосле контрольной даты появления полка на ТВД в виде самостоятельной боевой части.
- В каком составе полк закончил боевые действия (если можно, с фамилиями)?

Прошу Вас, внесите же ясность в этот, на мой взгляд, крайне путанный вопрос (я уже вообще потерялся :-( ) и расставьте точки над "i".
Таблица необязательна, просто прошу Вас назвать даты, цифры и фамилии.

С Уважением.

Док_М> Виталий, подождите!
Док_М> Я совсем запутался что-то...

Максим а я запустался с самого начала и вот уже полтора года прошу разъяснить мне - по каким критериям ведётся заполнение таблиц. Но ответа нет, что, в общем и понятно, ибо чётких критериев никогда и не было. В этом вся проблема.

Вот возьмём первую колонку по 17-му полку. Как она была заполнена?
Примерно так: взяли группу лётчиков 17-го полка, прибышую первой в Мукден, добавили к ней прибышую спустя несколько недель вторую, далее добавили прибывшую ещё спустя несколько недель третью и, наконец, произвольно сократили вторую группу. В итоге получилась некая искусственная цифра "33" и некий список, который в реальности именно в таком виде никогда не существовал. По такой схеме можно получить абсолютно любую цифру и список в промежутке от 1 до примерно 45. И всё будет с точки зрения этой таблицы верно. Вас, Максим, такая точность устраивает?

Возможно имело место элементарная ошибка. Я вначале - полтора года назад, именно так и подумал и написал сообщение с конкретными фамилиями лётчиков, чтобы правильно расставить акценты. Однако, Валентин это сообщение проигнорировал. Возможно, он просто его не увидел? Бывает... Поэтому я несколько раз просил уважаемого Валентина таки прочесть мой пост с конкретными фамилиями и внести исправления в таблицу. Но всё тщетно... Наконец, часть того моего поста с соответствующей ссылкой выложил ещё один участник нашей дискуссии. Но опять без особого успеха - Валентин отрегарировал только на приведённый небольшой отрывок, а сам пост читать не стал.

Максим, вы настоятельно просите привести меня конкретные списки, имена, цифры, но Валентин их просто проигнорирует, как он это делал раньше.

Если хотите составить историческую таблицу по тому или иному событию, то первое, с чего нужно начинать, это определение чётких критериев и ответ на вопросы - ЧТО. ГДЕ. КОГДА.
В данном случае:
1. Под понятием "Состав полка" подразумевается...
2. ТВД в данном случае представлен следующими районами(аэродромами): ...
3. Точная дата события - ...
PS. Ещё забыл про один важный термин, поэтому добавим пункт 4. Под прибытием на ТВД подразумевается следующее событие...

Хорошо. Что называется, давайте попробуем.
Итак:

1. Под понятием "Состав полка" подразумевается...

 

Следует подразумевать численный (пофамильный ) состав полка на тот момент, когда полк появляется на аэродромах ТВД как полноценная боевая единица, готовая выполнять поставленную боевую задачу.
То есть, если, например, 1-го числа на аэродромы ТВД прибыла группа, скажем из 5-ти лётчиков и 10 техников для обустройства быта полка, но полк, как полноценная боевая единица в боевом расписании корпуса не появился, это не в счёт.
Счёт начинается с того момента, скажем, с 9-го числа, когда полк появился в боевом расписании (или как там этот документ называется, уж простите)корпуса, как полноценная боевая единица.
И вот те лётчики, которые были на тот момент в составе полка и являются тем самым "НАЧАЛЬНЫМ СОСТАВОМ ПОЛКА при его прибытии на ТВД.
Всех остальных пилотов, даже доехавших после этой даты, но числившихся в первоначальном составе в Союзе всё равно считать пополнением.

2. ТВД в данном случае представлен следующими районами(аэродромами): ...

 

Тут Валентин будет точнее. Я подразумеваю под этим определением те аэродромы, с которых могли вестись реальные боевые действия, а не тренировки вне пределов досягаемости американцев и переучивание китайцев. Точный список - это к Валентину.

3. Точная дата события - ...

 

Поясните - какого события? Вы имеете в виду датировку контрольных точек отсчёта? Согласен, тогда таковыми следует считать, как я уже сказал:
- дата появления полка в боевом расписании корпуса, как боевой полноценной единицы
- дата официального завершения полком боевых действий (последнего боевого вылета)

PS. Ещё забыл про один важный термин, поэтому добавим пункт 4. Под прибытием на ТВД подразумевается следующее событие...

 

Это к пункту "1" - дата появления полка в боевом расписании корпуса, как полноценной боевой единицы.

Максим, а вы в финансовых документах так же "льёте воду" или даёте чёткие и конкретные формулировки? И потом, а зачем выдумывать свои собственные термины? Меня, например, вполне устраивают официальные. А если вы придумываете термин, то будьте любезны дайте чёткую формулировку без всяких "...или как там этот документ называется, уж простите...".

Я лично если не всегда, то в большей части случаев считал боевой состав эскадрильи, полка, дивизии... Как мне кажется, об этом говорите в 1-м пункте и вы. Если я правильно понял, то давайте перейдём к пункту №2.

Для составления таблицы нужны конкретные границы района боевых действий или названия аэродромов.
Прошу?